[DY]

Возникла ситуация с Заказчиком:
Отдали Заказчику РД стадии КЖ. При рассмотрении вынесли вердикт, что КЖ не полный в виду отсутствия перечня актов скрытых работ в разделе "Общие указания". Заказчик ссылается на СНиП 3.01.01-85 "Организация строительного производства" в котором про присутствие или отсутствие в рабочей документации тишина. Понятно, что со СНиПом можно послать, но в ГОСТ 21.101.-97 СПДС "Основные требования к проектной и рабочей документации" черным по белому, что

"4.2.9 В общих указаниях приводят:
....
д) перечень видов работ, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ;
...."
то что допустили ляпус это понятно, в любом случае это делать ни кто не собирается забить, но обычно выпускали этот перечень позже после окончания РД при выполнении ПОС.
Вопрос:
1. Возможно ли выполнить данный перечень при выполнении ПОС и если да то на основании чего (сам не нашел);
2. На какой стадии возможно выполнить Весь перечень скрытых работ по Всем разделам (КЖ, АР, и т.д.) не предъявляя эти перечни в самих разделах?
3. Прав ли Заказчик, что считает работу не выполненной?

Все заверения, что перечень актов будет учтен в ПОС Заказчиком не принимаются (все разделы РД и ПОС выполняем мы).

С уважением.

[Алекс]

Мы пишем на листах общих данных рабочки

15. Акты освидетельствования скрытых работ составлять согласно перечню приведенному в ДБН А.3.1-5-96 (Приложение 10). Приемке, с составлением актов освидетельствования скрытых работ, при участии авторского надзора, подлежат: 1) смонтированная арматура монолитной фундаментной плиты; 2) выпуски арматуры (анкеры) из фундаментной плиты; 3) смонтированная арматура монолитных колонн; 4) смонтированная арматура монолитных плит перекрытия; 5) приемка законченных бетонных и железобетонных конструкций с оценкой их качества.

ДБН, это наше, украинское. У Вас СНиП 3.01.01-85

[loft]

Перечень актов можно посмотреть в практическом пособии по оранизации и осуществлениюб авторского надзора

[DY]

Перечень работ которые подлежат актированию известен, просто мы его всегда прилагали в ПОС и на стадии РД ни когда не делали, а тут Заказчик уперся.

[loft]

DY
Дайте ваш e-mail я скину перечень всех актов. А заказчик прав. На листе общих данных перечень актов должен присутствовать[/b]

[DY]

Сообщение от loft DY Дайте ваш e-mail я скину перечень всех актов. А заказчик прав. На листе общих данных перечень актов должен присутствовать[/b]

Мыло подсветил...
На всякий случай сверю...

[loft]

DY
Ловите перечень.
Кстати, по поводу того что должно быть на листе общих данных , в частности в общих указаниях - ГОСТ 21.001-93

[Deniss]

а немогли бы Вы и мне закинуть для сверки список актов?
9695066@mail.ru

[Лизавета]

Прошу прощения.... можно и мне перечень актов? мой адрес: g_prim@mail.ru

[yax]

Сообщение от loft DY Ловите перечень. Кстати, по поводу того что должно быть на листе общих данных , в частности в общих указаниях - ГОСТ 21.001-93

Здравствуйте. Если не затруднит, скинте и мне gap.75@gmail.ru

[DY]

№9 и №10 - Ловите...

[Лизавета]

СПАСИБО)))))

[shepot]

Прошу прощение за неудобства, но для кучи можно и мне скинуть список актов, если вас это не затруднит) :roll: kapstroy@agava.mi.ru
Заранее благодарю.

[DY]

№ 13 - ловите

А немогли бы Вы и мне закинуть для сверки список актов?

E-mail:leader2015@yandex.ru СПАСИБО.

[motor-serg]

А может и я успел на раздачу? может кто из получивших тоже мне кинет перечень. Заранее благодарен motor-serg@list.ru

[DY]

прикрепил
[ATTACH]1173447016.rar[/ATTACH]

[Валера И]

Сообщение от DY Возникла ситуация с Заказчиком: Отдали Заказчику РД стадии КЖ. При рассмотрении вынесли вердикт, что КЖ не полный в виду отсутствия перечня актов скрытых работ в разделе "Общие указания". Заказчик ссылается на СНиП 3.01.01-85 "Организация строительного производства" в котором про присутствие или отсутствие в рабочей документации тишина. Понятно, что со СНиПом можно послать, но в ГОСТ 21.101.-97 СПДС "Основные требования к проектной и рабочей документации" черным по белому, что "4.2.9 В общих указаниях приводят: .... д) перечень видов работ, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ; ...." то что допустили ляпус это понятно, в любом случае это делать ни кто не собирается забить, но обычно выпускали этот перечень позже после окончания РД при выполнении ПОС. Вопрос: 1. Возможно ли выполнить данный перечень при выполнении ПОС и если да то на основании чего (сам не нашел); 2. На какой стадии возможно выполнить Весь перечень скрытых работ по Всем разделам (КЖ, АР, и т.д.) не предъявляя эти перечни в самих разделах? 3. Прав ли Заказчик, что считает работу не выполненной? Все заверения, что перечень актов будет учтен в ПОС Заказчиком не принимаются (все разделы РД и ПОС выполняем мы). С уважением.

Заказчик всегда прав.

А вот у меня вопрос. Вы чё там, сроки проспали, чтоли? А заказчик хочет съекономить. Знакомая ситуация.

2 пути. 1 - повиниться и пойти на мировую. Самый лучший выход. Вопрос - в цене вопроса.
2 путь - закружить заказчику голову знанием юр. тонкостей. для начала можно сказать, что с выходом закона о тех. регулировании (полное название - фед. закон о техническом регулировании развала экономики) действие ГОСТов ограничивается безопасностью продукции для потребителя. Пусть мудохается в перипетиях нового законодательства. а там - правительство РФ ещё что-нибудь подкинет.

http://www.promved.ru/articles/artic...d=885&nomer=32

[Надежда31]

Здравствуйте а не моглибы Вы прислать мне перечень актов на скрытые работы, если есть то последний вариант.Заранее блогадарю.
Okotavij@yandex.ru

[Artiznov]

Граждане. Скажите пожалуйста где приводится, нормативный документ, перечень актов на скрытые работы (на территории РФ)?

[Nikus]

Коллеги, такого перечня актов нет, а нормативным документом является Ростехнадзоровское РД-11-02-2006 под названием "Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения".
Скачать можно здесь:
http://www.gosnadzor.ru/slugba/rd/rd11-02-2006.doc
или здесь
http://dwg.ru/dnl/3536

По этому РД перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией. Не рабочей документацией, заметьте, а проектной, то есть той, что проходит госэкспертизу.

Кроме того, в подпункте "и" пунктов 23 и 38 постановления Правительства РФ от 16.02.2008 № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» (которое вступит в силу с 1 июля 2008 г.) прямо записано, что раздел "проект организации строительства (ПОС)" содержит:
" и) перечень основных видов строительных и монтажных работ, ответственных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, подлежащих освидетельствованию с составлением соответствующих актов приемки перед производством последующих работ и устройством последующих конструкций;"
Таким образом, перечень актов на скрытые работы отдан полностью на усмотрение проектировщика. Требования ГОСТ 21.101.-97 он обязан выполнять только в той мере, в которой указанный ГОСТ соответствует ФЗ "О техническом регулировании", т.е. защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений, а также предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

[Artiznov]

Спасибо за разъяснения. Получается список актов определяет проектировщик чтобы крепче спалось.

[Nikus]

Получается так. Кроме того, установленный проектировщиком перечень скрытых работ, ответственных конструкций и сетей инженерно-технического обеспечения, подлежащих освидетельствованию, имеет важное значение в дальнейшем при проведении государственного строительного надзора. Поскольку в процессе надзора проверяется в том числе и исполнительная документация. И при отсутствии полного комплекта исполнительной документации не будет проводиться итоговая проверка, не выдается заключение о соответствии объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации, а следовательно, невозможно ввести этот объект в эксплуатацию.

[troja]

Насколько я понимаю, речь должна идти не просто о перечне актов на скрытые работы, которых чёртова уйма, а о перечне актов на те работы, которые должны приниматься с обязательным участием представителя авторского надзора, т.е. на особо сложные и ответственные конструкции. А перечень таких конструкций приведен в документах, определяющих правила осуществления авторского надзора. И применительно к этому перечню разработчики проектной документации сами определяют свой набор таких конструкций. Вполне возможно, что здание или сооружение настолько просты, что участия авторского надзора и необязательно вообще.

[ShaggyDoc]

Сообщение от troja Насколько я понимаю, речь должна идти не просто о перечне актов на скрытые работы, которых чёртова уйма, а о перечне актов на те работы, которые должны приниматься с обязательным участием представителя авторского надзора, т.е. на особо сложные и ответственные конструкции. А перечень таких конструкций приведен в документах, определяющих правила осуществления авторского надзора. И применительно к этому перечню разработчики проектной документации сами определяют свой набор таких конструкций. Вполне возможно, что здание или сооружение настолько просты, что участия авторского надзора и необязательно вообще.

Вот домысливать "насколько я понимаю" не нужно. Впервые требование о перечне видов работ, на которые необходимо составлять акты освидетельствования, появилось в СНиП 1.02.01-85. Вот тогда было вновинку, но было много разъяснений.

Потом еще и в ГОСТ 21.101-97 включили, так как "красные" СНИП рядовые проектировщики не читают.

Перечень надо давать на все виды работ по конкретной марке проекта. Обычно в приличной проектной организации такие перечни имеются в виде типовых текстов.

Про авторский надзор придумывать не надо. В последнее время было много аварий, органы экспертизы получили указание заострять внимание и на этом вопросе.

[Nikus]

Хотели полный перечень? Вот практика Санкт-Петербурга... перечень, как в лучшие времена:
"Приложение 1 "Перечень документов, представляемых на итоговую проверку и находящихся у застройщика"
http://www.expertiza.spb.ru/?show=statics&id=31

[troja]

Для ShaggyDoc. Ваша ремарка являет собой стопроцентный образец бюрократического подхода к проблеме. Скорее всего это мнение человека, имеющего весьма скромные представления об организации дела на стройплощадке. Да любой прораб на стройке точно знает о том, на какие работы и как необходимо составлять акты освидетельствования тех или иных работ и никакие дополнительные перечни этих актов в проектной документации ему сто лет не нужны. А перечень видов работ, приводимый в чертежах, определяет именно те работы, которые должны приниматься с участием авторов проекта и естественно в процессе осуществления авторского надзора. Для этого и заключается договор на авторский надзор, включающий в себя график выезда на обьект в увязке с графиком выполнения именно тех работ, которые определены в проекте. В этом то и состоит логика определения таких перечней видов работ. А давать перечень всех видов работ, на которые составляются акты , ну не смешите честной народ. Понятно, что в "приличной проектной организации" какой нибудь главспец из техотдела от нечего делать может конечно сочинить десятки "типовых текстов", только что толку то от них?

[Циник]

Сообщение от troja Для ShaggyDoc. Ваша ремарка являет собой стопроцентный образец бюрократического подхода к проблеме. Скорее всего это мнение человека, имеющего весьма скромные представления об организации дела на стройплощадке...

Ща кому то будет "скромные представления" и "бюрократический подход":))

[ShaggyDoc]

troja, золотко, у меня в трудовой книжке на стройке стаж с 1956 года. Так уж пришлось. И рабочим работал, и прорабом. И на проектной работе с 1972 года. И тут всем приходилось заниматься - и с прорабами дружить и воевать, и с бюрократами.

Так что оставьте себе очередные домыслы про "весьма скромные представления", "бюрократический подход", про главспецов, которым нечего делать.

И про авторский надзор. И про "именно те работы". Это прокурору будет когда-нибудь доказывать про "бюрократический подход". А мне с ними приходилось несколько раз разбираться.

[Владимир.]

Я не пойму, а чего быстренько не внести изменения в общие данные и вновь не направить заказчику?

[Владимир.]

Сообщение от troja Да любой прораб на стройке точно знает о том, на какие работы и как необходимо составлять акты освидетельствования тех или иных работ и никакие дополнительные перечни этих актов в проектной документации ему сто лет не нужны.

Ну, он может и объект без чертежей построить и что?
В общих данных положен быть перечень и заказчик вправе требовать

[troja]

Для ShaggyDoc. К сожалению сам с 1966 года на проектной работе, а до того в мастерах-прорабах. Да и к прокурорам к сожалению тоже приходилось наведываться, так что этим удивить трудно. Тем не менее уверен, что изначально смысл указаний в ГОСТ 21.101 состоял именно в увязке системы авторского надзора с процессом строительства, а не в каком то отвлечённом типовом перечне работ, на которые надо составить акты обследования. К сожалению в проектном деле бюрократов тоже хватает и довольно часто логичные вещи их усилиями доводятся до абсурдного состояния.Отсюда и перечень "на все виды работ по конкректной марке проекта". Кстати если кому нужен именно такой перечень, то советую "Практическое пособие по организации и осуществлению авторского надзора за строительством предприятий, зданий и сооружений", ФГУП "Центринвестпроект",2002г., там такой перечень во всей красе приведен (приложение Г), аж 77 пунктов (см. Стройконсультант, раздел "пособия").

[ShaggyDoc]

Тем не менее уверен, что изначально смысл указаний в ГОСТ 21.101 состоял именно в увязке системы авторского надзора с процессом строительства, а не в каком то отвлечённом типовом перечне работ, на которые надо составить акты обследования

Не в "отвлеченном", а в конкретном, для конкретного объекта. Каких работ нет - те не пишем. Какие есть - пишем.

Не акты "обследования", а акты освидетельствования скрытых работ.

В тексте нет, но "тем не менее уверен". Какие-то бюрократы специально вырезали. Смешно.

Авторский надзор и акты скрытых работ всё-таки разные вещи. Именно про авторский надзор никто не запрещает написать дополнительно в общих указаниях. Так часто и делают. Я, например, как-то писал про авторский надзор за установкой сконструированного мною регулятора. Архитекторы часто пишут про авторский надзор за "колором" фасадов или помещений.

На авторский надзор есть свой нормативный документ - СП 11-110-99. Необходимость авторского надзора является компетенцией заказчика. Авторского надзора может и не быть - "съесть то он съесть, да кто ж ему дасть". Хотя в авторский надзор и входит участие в освидетельствовании скрываемых возведением последующих конструкций работ, но если нет надзора, не будет и "участия".

А вот когда у бравого прораба что-то случается на объекте, он первым делом пытается свалить вину на проектировщиков. Спросят, почему неправильно были выполнены скрытые работы и не заактированы - сделает голубые глазки и скажет - "В общих данных не было указано, я делал по проекту". И доказывайте потом, что "тем не менее уверен".

В протоколе будет написано наподобие "troja, зная, что в соответствии с ГОСТ....ттребуется.... не выполнил.... заведомо ложые измышления... совершил деяние, предусмотренное...группой лиц, по предварительному сговору....".

Так что лучше спокойно сделать в общих данных перечень, назвать его, как требуется по ГОСТ, и привести. Хоть все 77 пунктов (в конкретной марке их гораздо меньше, да и укрупняют обычно). Делов-то - не вручную же писать, как раньше.

[Nikus]

Коллеги, возьму на себя смелость немного систематизировать данный вопрос с учетом последних изменений в законодательстве.

1. Статья 53 Градкодекса устанавливает основы проведения строительного контроля.
«2. Строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство. В случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора строительный контроль проводится также застройщиком или заказчиком. Застройщик или заказчик по своей инициативе может привлекать лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, для проверки соответствия выполняемых работ проектной документации.»
То есть «заказчик» совместно с «подрядчиком» обязаны проводить строительный контроль, и «заказчик» может привлекать «проектировщика» к проведению строительного контроля.

2. «Заказчик» и «подрядчик» в процессе проведения этого самого «строительного контроля» обязаны составлять акты освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (часть 4 статьи 53).

3. В предмет государственного строительного надзора, кроме всего прочего, входит и проверка соблюдения порядка проведения строительного контроля, исполнительной документации, составления актов освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения (подпункт б пункта 13 постановления правительства РФ от № 54 от 01.02.2006 «О государственном строительном надзоре в РФ».)

4. Состав и порядок ведения «исполнительной документации» смотри РД-11-02-2006 (выше, пост #21). Акты скрытых работ являются частью «исполнительной документации», а их перечень должен быть определен в проектной документации.

5. Теперь, когда есть постановление № 87, понятно, что перечень актов скрытых работ должен присутствовать в утверждаемой части проектной документации «Раздел «Проект организации строительства».

6. Кстати, во всех образцах форм актов, приведенных в РД-11-02-2006, предусмотрено и местечко для подписи «проектировщика».

[ShaggyDoc]

Nikus, всё изложено правильно. Про то, что может и обязаны. И местечко для подписи проектировщика предусмотрено, но подписывать акты он не обязан. Только при наличии договора и на те работы, за которыми надзирал - что отражено в журнале авторского надзора.

В постановлении 87 действительно есть

и) перечень видов строительных и монтажных работ, ответственных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, подлежащих освидетельствованию с составлением соответствующих актов приемки перед производством последующих работ и устройством последующих конструкций;

Процитировал, чтобы видно было, что и здесь, на правительственном уровне, не упоминается авторский надзор. Про него в постановлении вообще молчок. На мой взгляд, зря. Ради повышения катастрофически падающего ("кое-где у нас порой") качества могли бы сделать и обязательным, а не на усмотрение заказчика.

Вот на мой личный взгляд про перечень актов в составе ПОС зря написали. На стадии ПРОЕКТ и работы могут быть неизвестны. Да и Проект (или утверждаемая часть РП) не для прорабов предназначена - они эти документы и не увидят. Рабочие чертежи - другое дело. Там надо.

Но, раз записали, будем выполнять. Может быть действительно стало важно и актуально.

А тех, кто будет фантазировать, экспертиза быстро на место поставит - это-то они как раз будут смотреть, да ещё, с учетом новизны постановления, смотреть будут внимательно.

[Deeppurple]

будем смотреть, причем скурпулезно ,будем, а что делать?

[Haiduc]

Извините, но поиск ничего более подходящего не выдаёт. Создавать новую тему не стал.
У меня ситуация такая. Как акты скрытых работ попадают в Ростехнадзор, то вносят что-то новое, например ссылку на очередной журнал.
Где могу найти подробное разъяснение заполнения этих актов? Заранее благодарен.

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.google.ru/search?q=%D0%B7...B3GGGL_ruRU278 - там пусто? Спрашиваю, поскольку не спец.

[FOCUS]

Добрый день, коллеги! Подскажите, кто подписывает акты на скрытые работы? Подписывает ли их представитель проектной организации (и в каком объеме)? И если можно, то источник. Обязан ли я контролировать каждую арматурину и закладную деталь (жить на стройке), ведь это работа технадзора-представителя заказчика

[NataliaGuzik]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc http://www.google.ru/search?q=%D0%B7...B3GGGL_ruRU278 - там пусто? Спрашиваю, поскольку не спец.

Посмотрела только первые ссылки. Ответы на Mail.ru - 2 ответа и оба не верные - шапку акта потеряли. Те, что за ними следуют, вообще непонятно откуда взялись. Там РД и не видели. Ну а дальше наш форум идет...
Я здесь новичок. На работе заполняю кучу актов на скрытые работы. Могла бы прикрепить сюда в качестве образца, но не знаю как это сделать.
Или мне на e-mail напишите и я перешлю, или учите

[Grim]

Сообщение от FOCUS Добрый день, коллеги! Подскажите, кто подписывает акты на скрытые работы? Подписывает ли их представитель проектной организации (и в каком объеме)? И если можно, то источник. Обязан ли я контролировать каждую арматурину и закладную деталь (жить на стройке), ведь это работа технадзора-представителя заказчика

Обязательно подписывает! Что значит в каком объеме? На те работы, которые выполнены по проекту, выполнен авторский надзор и на которые выставлены акты скрытых работ. Каждую арматурину и каждую закладную деталь в рамках авторского надзора контролировать не обязан! Но, на обнаруженные косяки реагировать нужно активно!
Почитать можно СП 11-110-99 АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

[NataliaGuzik]

Сообщение от FOCUS Подскажите, кто подписывает акты на скрытые работы? Подписывает ли их представитель проектной организации (и в каком объеме)? И если можно, то источник. Обязан ли я контролировать каждую арматурину и закладную деталь (жить на стройке), ведь это работа технадзора-представителя заказчика

В РД 11-02-2006 проектировщик в списке тех, кто должен подписывать. Разъяснений к нему нет, поэтому просто выполняем то, что требует норматив.
Помню, года 2 назад пытались экономить, и не включали строку авторского надзора в сводный сметный расчет.
А раз денег нет, то и вопросов нет. Авторский надзор появлялся на площадке только по особой просьбе подрядчика...
Насколько я понимаю, после того, как возникли известные проблемы с обрушениями, "съиграли назад".
Впрочем, доказательств у меня нет, только логика .

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=22278

[NataliaGuzik]

Спасибо за подсказку. Прикрепила

[barchishka]

нужен перечень актов - адреса: аська429985482 или barchishka@mail.ru

[NataliaGuzik]

Здесь уже дважды прикрепляли. Я всего лишь дублирую то, что было.

[barchishka]

Спасибо

[seat50]

если перечень неполный пишите в личку вышлю поподробней

[getgo]

Подскажите пожалуйста: должен ли я писать акты на скрытые работы, если при капитальном ремонте отсутствует ПОС?

[NataliaGuzik]

Сообщение от getgo Подскажите пожалуйста: должен ли я писать акты на скрытые работы, если при капитальном ремонте отсутствует ПОС?

У Вас же документально поведен капитальный ремонт? Значит, вам надо будет сдавать объект.
Без актов Вы его просто не сдадите.

[getgo]

должен ли я при отделке писать акты на скрытые работы на грунтовку стен, на выравнивание, на шпаклевание и т.п. ?

[Reka]

См. РД-11-02-2006

[getgo]

Получается что не должен, т.к. эти работы не оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства.

[dasuv]

тогда - вопрос: А может ли заказчик предьявлять требования при начале работ, какие виды должны актироваться?

[Шишков В.С.]

Сообщение от dasuv А может ли заказчик предьявлять требования при начале работ, какие виды должны актироваться?

Может. Я обычно такой список актов включаю в договор подряда, чтобы не было лишних споров позже.

[dasuv]

Сообщение от Шишков В.С. Может. Я обычно такой список актов включаю в договор подряда, чтобы не было лишних споров позже.

То есть включаем в договор дополнения и усе?

[Шишков В.С.]

Сообщение от dasuv То есть включаем в договор дополнения и усе?

В общем да. Я включал этот список в основной договор примерно в такой формулировке (в обязательствах Подрядчика):
"Перед окончательной сдачей работ Подрядчик передает Заказчику следующую документацию:
1. Комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ в двух экземплярах.
2.Общий журнал работ.
3.Акты освидетельствования скрытых работ в следующем составе:
3.1...
3.2...
и так далее."

[Beginer]

В выложенных перечнях есть пункт:

" 22. Акт освидетельствования опалубки перед бетонированием."

Не совсем понял для чего? Или как-то без опалубки бетонировать можно? Например фундаменты, прямо в грунт

[plug05]

Подскажите, необходимы ли акты на скрытые работы для монтажа электропроводки в стальные трубы, проложенные открыто по бетонным конструкциям и в нишах межэтажных стояков.
Спасибо.

[UnyqUm]

Сообщение от plug05 Подскажите, необходимы ли акты на скрытые работы для монтажа электропроводки в стальные трубы, проложенные открыто по бетонным конструкциям и в нишах межэтажных стояков. Спасибо.

т.к. проводка по окончании всех работ будет скрыта, то значит надо оформлять акт освидетельствования СКРЫТЫХ работ; иначе см. общую часть проекта - там должен быть обозначен перечень освидетельствуемых работ.

1. Да, можно сделать перечень при выполнении и корректировке ПОС на любом этапе. И это на основании того, что вы делаете проект и вы имеете право на любом этапе вносить и выносить все что вам хочется;
2. Только после стадии согласования проектной документации... после всех изменений в проект... это юридически...
3. Заказчик не прав, если в проекте нет требований к проведению актов скрытых работ, то он же и виноват, что допустил такую "сырую" документацию в производство... Фактически можно вообще акты не предъявлять ему. Проект прошел экспертизу?

[plug05]

snx

[yanamix]

Сообщение от DY По этому РД перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией. Не рабочей документацией, заметьте, а проектной, то есть той, что проходит госэкспертизу.

Интересно, с выходом нового ГОСТа 21.1101-2009, где написано, что перечень актов на скрытые работы и ответственные конструкции должен входить в состав Общих данных РАБОЧЕЙ документации, его теперь не надо в согласуемую часть включать? Какой документ главнее? Кажется в табели о рангах ГОСТ выше, чем РД... Кто-нибудь столкнулся с этим уже, особливо меня питерская экспертиза волнует

[NataliaGuzik]

Сообщение от yanamix с выходом нового ГОСТа 21.1101-2009, где написано, что перечень актов на скрытые работы и ответственные конструкции должен входить в состав Общих данных РАБОЧЕЙ документации, его теперь не надо в согласуемую часть включать?

Да, круто... ГОСТ требует, чтобы и в рабочей документации был перечень актов. С другой стороны, в п. 4.1.1 написано, что состав ПСД регулируется 87 постановлением и градостроительным кодексом. А значит, и в проектной документации этот же перечень должен быть.
Мы не сталкиваемся, поскольку заказчик экономит и заказывает только пд, но... очень сильно сомневаюсь, что такой проект (без актов скрытых работ) пройдет экспертизу

[Сорокин]

NataliaGuzik
"Новый ГОСТ" тут совсем не причем - всё это было и в ГОСТе 1997 года, и в более ранних.
Совершенно ЕСТЕСТВЕННО, что конкретный перечень скрытых работ приводится в РАБОЧЕЙ документации, т.к. строят и выполняют эти скрытые работы именно по рабочей документации. Акты скрытых работ подписывает АВТОРСКИЙ надзор, который проводит разработчик рабочей документации.
Да, в ПОСе должен приводиться подобный перечень, но он всегда будет довольно абстрактным, составленным по аналогам (примерам).

Вся путаница происходит оттого, что испоганили термин "проектная документация". Раньше под этими словами понимали вообще всю документацию для строительства, выпускаемую проектной организацией, а в последние 15 лет "проектной" стала только документация на стадии "проект". В итоге - в СНиП 12-01-2004 и в постановлении № 87 эти оба понятия постоянно смешиваются, да так, что их положения становятся просто малопонятными и которые можно трактовать как угодно.
Меня еще очень удивляет товарищ, начавший эту тему в 2007 году, который выполнял ПОС ПОСЛЕ разработки рабочей документации.

[NataliaGuzik]

Сорокин, Вы уж простите меня, невежду, но как давно Вы получали рабочий проект на свою стройку?
А то получается как с моими заказчиками: поезд (законодательство) давным давно изменилось, а они все при старых ГОСТах, СНИПах и пр. нормах живут.
Средневековье да и только...

[Сорокин]

У нас почти всё проектирование и раньше было двухстадийным, т.к. наш директор ещё 10 лет назад практически запретил заключать договора на стадию "рабочий проект", т.к. по его мнению никто не понимал, что это такое.
А всякие "уж простите меня, невежду" - зачем это?

[yanamix]

Ну,вообще-то, и упомянутые РД и СНиП датируются 2006 и 2004 годом соответственно, и следовательно узаконенные формулировки Постановлением №87 от 2008 года по названиям ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ И РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ не могут быть буквально применимы к их положениям. Меня все же интересует вопрос стадии проектная документация, и не ПОС а АС. Сейчас у нас в организации идет бодалово на эту тему. Рисовать лишние бумаги только из-за того что Закон юристы-неучи составляли и всю систему понятий перекосячили....

[NataliaGuzik]

Сообщение от Сорокин У нас почти всё проектирование и раньше было двухстадийным

Это, конечно, отлично. Значит, Ваш директор - приятное исключение.
К сожалению, я на этой передовой не десятилетия. Раньше работала в службе заказчика, на стройке, и лишь последние два года - у проектировщиков. Поэтому, 87 постановление я знаю. Так же, как и градостроительный кодекс.
Что касается стадий "проект" и "рабочий проект", а так же "проектная документация" и "рабочая документация", то, боюсь, это у Вас какая-то путаница. Раньше совершенно законно выпускали рп, проводили его экспертизу и строили.
Сейчас экспертизу можно проводить на стадии "проектная документация". Соответственно, проведя экспертизу, отдаем на стройку. По окончании же строительства, объект не удастся сдать без актов на скрытые работы. Следовательно, перечень актов на скрытые работы нужен на этой стадии.
Логически - так.
Ну а что говорят юристы - это отдельный вопрос.

[Сорокин]

У меня нет никакой путаницы.
Мне непонятна ваша фраза "сейчас экспертизу можно проводить на стадии проектная документация". А раньше. по вашему мнению, экспертизу чего проводили? Не знаю как у вас, но у нас потом разрабатывают рабочую документацию, по которой и строят. По проектной документации ничего не построить!
Рабочий проект (см. СНиП 11-01-95) по определению состоял из утверждаемой части (это сейчас - "проектная документация") и рабочей документации.
Из постановления № 87:
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий".
Из РД-11-02-2006 - про исполнительную документацию, где наряду с актами скрытых работ к ней относится:
"5.6. Рабочая документация на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства с записями о соответствии выполненных в натуре работ рабочей документации, сделанных лицом, осуществляющим строительство. От имени лица, осуществляющего строительство, такие записи вносит представитель указанного лица на основании документа, подтверждающего представительство".
И именно в этой рабочей документации согласно ГОСТу содержатся перечни работ на которые составляют акты скрытых работ. Проектировщик, составляя это перечень в общих указаниях рабочих чертежей, указывает, что он должен присутствовать при освидетельствовании этих работ в установленном СНиП 12-01-2004 порядке.

[drill_man]

Сообщение от Сорокин У меня нет никакой путаницы. Мне непонятна ваша фраза "сейчас экспертизу можно проводить на стадии проектная документация". А раньше. по вашему мнению, экспертизу чего проводили? Не знаю как у вас, но у нас потом разрабатывают рабочую документацию, по которой и строят. По проектной документации ничего не построить! Рабочий проект (см. СНиП 11-01-95) по определению состоял из утверждаемой части (это сейчас - "проектная документация") и рабочей документации. Из постановления № 87: "4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий". Из РД-11-02-2006 - про исполнительную документацию, где наряду с актами скрытых работ к ней относится: "5.6. Рабочая документация на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства с записями о соответствии выполненных в натуре работ рабочей документации, сделанных лицом, осуществляющим строительство. От имени лица, осуществляющего строительство, такие записи вносит представитель указанного лица на основании документа, подтверждающего представительство". И именно в этой рабочей документации согласно ГОСТу содержатся перечни работ на которые составляют акты скрытых работ. Проектировщик, составляя это перечень в общих указаниях рабочих чертежей, указывает, что он должен присутствовать при освидетельствовании этих работ в установленном СНиП 12-01-2004 порядке.

Интересненько.

[Умка]

хех... подниму темку.
У меня заказчик указал замечания: на листе ОД в рабочке указан не полный перечень актов осведетельствования и ссылается при этом на распоряжение госстроя №08 от 27 июля 2007 года (тут есть: http://www.gosthelp.ru/text/Rasporya...Rekomendu.html)
ваше мнение, коллеги?

[Шишков В.С.]

В общем правильное требование.

ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.3.5. В общих указаниях приводят:
- реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации);
- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;
- перечень технических регламентов и нормативных документов (стандартов, сводов правил и т.п.), в соответствии с требованиями которых разработана рабочая документация;
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах);
- запись о результатах проверки на патентоспособность и патентную чистоту впервые применяемых в проектной документации технологических процессов, оборудования, конструкций, изделий и материалов, а также номера патентов и заявок, по которым приняты решения о выдаче патентов на используемые в рабочей документации изобретения;
- перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения;

[fag85]

Сообщение от Шишков В.С. на листе ОД в рабочке указан не полный перечень актов

Я думаю замечание слегка некорректно, потому что перечень в рабочке есть. Полный он или не полный - это на совести проектировщика. И если его не устраивает этот перечень (что в его праве), то пусть укажет необходимые ему акты, которыми стоит дополнить перечень.

[kammelia]

Подскажите пожалуйста, а где и как в ОД писать про эти акты? я с таким впервые сталкиваюсь :/

[fag85]

В одном из пунктов ОД пишите:
Перечень видов работ, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ:
- армирование стен;
- бетонирование стен;
- и т.д.
Формулировка не принципиальна, главное чтобы понятно было.
Или перечень ответственных конструкций, подлежащих освидетельствованию с составлением актов:

Сообщение от kammelia Подскажите пожалуйста, а где и как в ОД писать про эти акты?

А что говорят старшие товарищи? Ну там, зав. группы, глав спец, в крайнем случае, ведущий инженер. Неужели и в СРО состоишь? А какая мотивация у заказчика к тебе обращаться?
P.S. Не пойми меня правильно.

[kammelia]

Сообщение от Doka Неужели самая грамотная в конторе?Неужели и в СРО состоишь? А какая мотивация у заказчика к тебе обращаться?

Простите, а какая у Вас, Doka, мотивация грубить и хамить мне?

Сообщение от kammelia Подскажите пожалуйста, а где и как в ОД писать про эти акты? я с таким впервые сталкиваюсь :/

Где писать и как писать, см. п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009, данную тему, начиная с #2 и чертежи, разработанные в твоей организации, до твоего прихода (возможно, и до твоего рождения).
P.S. Если будет нужна помощь как заполнять основную надпись, или там, спецификации, какие бывают форматы, шрифты и прочее, обращайся (только на ответы не рассчитывай, мы люди нервные). Да, и имей виду, что задаваемые вопросы очень даже характеризуют вопрощающего. Ну сама посуди, интересно академику по математике отвечать на вопросы типа, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Пожалей наши нервы!

Сообщение от Doka мы люди нервные). Пожалей наши нервы!

Offtop: адллвыдыфщщфрмф фшгвпрз фвшгзщпрвшыкгрп тмшзфывтпшзфр зфшщвыптшзфватп зщфв зщфвшыга
возьмите на сайте любой пример чертежей с од

[kammelia]

Сообщение от Doka Если будет нужна помощь как заполнять основную надпись, или там, спецификации, какие бывают форматы, шрифты и прочее, обращайся

Все глумитесь...
моя организация не занимается подобными вопросами, потому и ищу помощи в интернете. а Вы,наверное, даже читать плохо умеете, равно как и отвечать на вопросы.

Сообщение от fag85 В одном из пунктов ОД пишите: Перечень видов работ, для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ ... Или перечень ответственных конструкций, подлежащих освидетельствованию с составлением актов

вообще я думала это можно дать как прилагаемый документ(чертеж)

[kammelia]

Думаю, стОит пояснить немного ситуацию.
Я сама занимаюсь наружными электрическими сетями и силовым оборудованием и не сталкивалась со скрытыми работами. Хотя, начитавшись всякой умной информации, думаю, что и в моей теме они могут иметь место. Но сейчас не об этом.
Сторонней организацией был выполнен проект для электроснабжения одного офиса. Внутрянка (электрика). Потребовали предоставить перечень актов скрытых работ. У меня просто спросили, а я сама заинтересовалась и полезла в дебри - может пригодиться.
Какие акты скрытых работ могут быть в сложившейся ситуации - я представляю. но все равно нигде не нашла, в каком виде предоставлять этот перечень. Видела что перечень приводится в ОБЩИХ УКАЗАНИЯХ, но нигде не нашла чтобы он предоставлялся в ОБЩИХ ДАННЫХ.

Сообщение от acid возьмите на сайте любой пример чертежей с од

если честно, не нашла примера.

[Сорокин]

А разве общие указания не входят в состав общих данных?
Кроме того, тема называется неправильно. Если правильно, но нужен перечень видов работ, ответственных конструкций, для которых нужно составлять акты освидетельствования скрытых работ и ответственных конструкций.
Пособие, в котором приводился примерный печень, уже много-много раз здесь приводилось.

[kammelia]

Сообщение от Сорокин А разве общие указания не входят в состав общих данных?

Общие указания у нас прописываются в пояснительной записке к проекту, которая идет отдельным томом.

Сообщение от Сорокин Пособие, в котором приводился примерный печень, уже много-много раз здесь приводилось.

я примерно поняла, какие виды работ нужно указать. Вопрос - ГДЕ и КАК.
как вариант - я уже писала - возможно, в общих данных в прилагаемых документах (там же где пишем прилагаемые спецификации) добавить строчку - Перечень видов работ, для которых нужно составлять акты освидетельствования скрытых работ (ответственные конструкции мы не трогаем при реконструкции). и на отдельном листе со штампом их перечислить.
Либо в ПЗ прописать.
а вообще - это больше к ПОС относится, по моему мнению

[Сорокин]

Я несколько в недоумении. Мы о чем тут пишем?
Если о рабочей документации, то о какой "пояснительной записке к проекту" идет речь?
В подразделе 4.2 (который о рабочей документации) разве есть слова "пояснительная записка"?

[kammelia]

Сообщение от Сорокин Если о рабочей документации, то о какой "пояснительной записке к проекту" идет речь?

Рабочий проект

[Сорокин]

Недоумение нарастает еще больше!
А с какого... сейчас "рабочий проект"? Уж три года как отменили

[Tyhig]

Сорокин, kammelia видимо блондинка. Что вы её пытаете. Лучше объясните как оно положено.

[RFL]

ГОСТ 21.1101-2009 п4.3.5 - в общих указаниях.

[Сорокин]

Думаете прояснили? Ведь у них так:

Сообщение от kammelia Общие указания у нас прописываются в пояснительной записке к проекту, которая идет отдельным томом.

[Eugene84]

Господа, я не понял, об чём спор идёт?

Сообщение от RFL ГОСТ 21.1101-2009 п4.3.5

Спасибо! Думал, там ещё от 97-го ГОСТ.
Ну и этот самый п. 4.3.5 гласит:

В общих указаниях приводят: .... .... - Перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения; .... В общих указаниях не следует повторять технические требования, помещённые на других листах основного комплекта рабочих чертежей, и давать описание принятых в рабочих чертежах технических решений.

Кроме того есть РД 11-02-2006, п. 5.3 и 5.4 которого говорят, что перечни работ и конструкций, подлежащих освидетельствованию, должен быть приведён в проектной документации. (в точности не цитировал)

Сообщение от Сорокин Думаете прояснили? Ведь у них так: Цитата: Сообщение от kammelia Общие указания у нас прописываются в пояснительной записке к проекту, которая идет отдельным томом.

Товарищ Сорокин, Вы, по всей видимости, больше меня в этом деле соображаете (я серьёзно). Ну так тогда не издевайтесь и не уподобляйтесь пользователю по имени Doka. Поясните нормально, что и где должно быть.
Вы наверное будете смеяться, но нам проектировщики всегда выдают проекты с пояснительными записками.
Но даже сейчас, плюя на ГОСТ и РД, не пишут нигде, какие работы и конструкции нужно актировать. Хотя надо бы! И на мой взгляд, нигде иначе, как в пояснительной записке.
А если мне позволите выразить своё мнение, то мне было бы удобнее прочитать списком, что актировать. А не рыскать по здоровенным альбомам, выискивая там отдельные конструкции и в примеяаниях к этим конструкциям вычитывать, следует её актировать или нет.

[Сорокин]

Где же я издеваюсь?! Может, самую малость иронии. Нельзя что ли?
Просто хотелось, чтобы kammelia просто хоть раз повнимательнее прочитала ГОСТ. Ведь в нем, в общем-то, всё довольно понятно написано.
То, что раньше и сейчас не пишут этот перечень - ну что ж, плохо это. Исправляться нужно, если идут замечания.
Ведь сами написали, что это совсем не новое требование.

Сообщение от Сорокин Где же я издеваюсь?! Может, самую малость иронии. Нельзя что ли? Просто хотелось, чтобы kammelia

Offtop: Сорокин, за мои пререкания с Eugene84 и kammelia я получил двое суток ареста. Не отвечай на их посты, целей будешь.

[Солидворкер]

Спокойнее, коллеги!

[kammelia]

Сообщение от Eugene84 мне было бы удобнее прочитать списком, что актировать. А не рыскать по здоровенным альбомам, выискивая там отдельные конструкции и в примечаниях к этим конструкциям вычитывать, следует её актировать или нет

Спасибо, Eugene84, вот и я думаю, гда рациональнее написать про эти акты. И пытаюсь найти ВСЕ нормативные документы и примеры из существующих сторонних практик. По большому счету - мне все равно (механически) куда этот перечень воткнуть. Вопрос был в другом - как это сделать грамотно.

Кстати, Вы, Doka и Сорокин, ведь тоже, когда только начинали свою деятельность после института (наверное), тоже были зеленые и глупые. Так что ж вы так бросаетесь на людей, которые так же впервые сталкиваются с проблемой? И еще скажите, что у Вас учителей небыло! Неужели Вы - Гении, которые достигли мастерства в своем деле (как вы считаете) своим умом, руководствуясь лишь литературой и нормативными документами?

Сообщение от Doka за мои пререкания с Eugene84 и kammelia я получил двое суток ареста. Не отвечай на их посты, целей будешь

Товарищи! А вы не пререкайтесь, а тупо ответьте на заданный вопрос. А если не хотите отвечать - тогда лучше просто помолчите

[Шишков В.С.]

Сообщение от kammelia Неужели Вы - Гении, которые достигли мастерства в своем деле (как вы считаете) своим умом, руководствуясь лишь литературой и нормативными документами?

Ну может не совсем гении, но все примерно так и было.

[kammelia]

Сообщение от Eugene84 Но даже сейчас, плюя на ГОСТ и РД, не пишут нигде, какие работы и конструкции нужно актировать. Хотя надо бы!

вот поспрашивала знакомых, они писали перечень актов в разделе ПОС (линейщики) либо в ОД в общих указаниях (у строителей нет как таковой пояснительной записки, поэтому они пишут общие указания на первых нескольких страницах общих данных)

[Сорокин]

ПОС - это раздел проектной документации. В нем приводится перечень скрытых работ, можно сказать, теоретический и по всему проекту, т.к. по правилам разработка рабочей документации еще только предстоит.
В рабочей документации приводится конкретный перечень работ для конкретного вида работ (марки). Это перечень приводится в общих указаниях. которые пишут проектировщики (не строители!).
Общие указания - это ПОСЛЕДНИЕ листы общих данных (если общие данные выполняются на нескольких листах)

[kammelia]

Сообщение от Сорокин которые пишут проектировщики (не строители!)

я имела ввиду строителей-проектировщиков. и если они пишут так, как сказали, то похоже, что они делают неправильно.
я - за соответствие выпускаемой документации нормативным документам.

с остальным согласна.
только, к примеру, при проектировании внутреннего электроснабжения офиса, о каком ПОС-е можно говорить.
и все-таки, вопрос не отпал.

[Eugene84]

Сообщение от Сорокин В рабочей документации приводится конкретный перечень работ для конкретного вида работ (марки). Это перечень приводится в общих указаниях.

Маленькая поправка: должен приводиться. Согласно ГОСТу, РД и (как оказалось, слепые мои глаза) 384-му ФЗ. Вернее распоряжению правительства № 1047-р, которое утвердило ГОСТ 21.1101-2009, как обязательный для исполнения.

Сообщение от Сорокин которые пишут проектировщики

Большая поправка: увы, не пишут. Следовательно, нарушают закон. То есть, уже не нормативный документ, а именно федеральный закон.
Возникают два извечных вопроса...

Сообщение от kammelia они делают неправильно.

А Вы, проектировщик-электрик, делайте правильно!
Товарищ Сорокин очень доходчиво всё разъяснил! Искренняя благодарность.

Сообщение от kammelia при проектировании внутреннего электроснабжения офиса, о каком ПОС-е можно говорить

Хм... надо подумать.

Сообщение от kammelia а тупо ответьте на заданный вопрос.

Тупо отвечать... Вот ведь задача (незадача)! А если не получается тупить? Квалификации не хватает (родились умными). А вот иронии и самоиронии, как у Шишкова, нам не занимать!

[kammelia]

Спасибо, коллеги, начиталась, надумалась

[RFL]

Сообщение от Eugene84 А если мне позволите выразить своё мнение, то мне было бы удобнее прочитать списком, что актировать. А не рыскать по здоровенным альбомам, выискивая там отдельные конструкции и в примеяаниях к этим конструкциям вычитывать, следует её актировать или нет.

Согласен - удобно, но ... как таковой общей пояснительной записки сейчас нет, все разбито по разделам и исполнителю-субчику нет особой нужды в ней - получил свой альбом, и Вася... Хотя чего греха таить, часто вдогонку по запросу заказчика офрмляем полный (или практически полный ) перечень ентих самих актов...

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 нам проектировщики всегда выдают проекты с пояснительными записками. Но даже сейчас, плюя на ГОСТ и РД, не пишут нигде, какие работы и конструкции нужно актировать.

Ну так пишите заказчику рекламации на РД и ПД. По такой документации невозможно строить, как хотите, но чтобы акты были.

[Eugene84]

Сообщение от RFL часто вдогонку по запросу заказчика офрмляем полный (или практически полный ) перечень ентих самих актов

Да надо бы попробовать. Может и выдадут? (если настроение у них будет )

Сообщение от Tyhig Ну так пишите заказчику

Мы и есть заказчики. Так что по-любому наш запрос будет адресован в проектную организацию.

[ALEX.A]

мда... а я то думал что скрытые нужны для проплаты и прекрятия заказчику... и всеголишшш

[Eugene84]

Сообщение от ALEX.A и прекрятия

Дубль два. Только по-русски, пожалуйста.

[novand]

Заказчик ссылается на СНиП 3.01.01-85 "Организация строительного производства" Данный СНиП заменён -
СНиП 12-01-2004 (с 01.01.2005 взамен СНиП 3.01.01-85, СНиП III-1-76, СН 47-74, СН 370-78)

[Сорокин]

А с 20 мая 2011 г. действует "актуализированный" СНиП 12-01-2004 , которому присвоено обозначение СП 46.13330.2011.
Немножко учить нужно заказчика

[АС_В]

встречал я такое
как правило говорил, что акты должны быть в соответствии со снип организация
и уточнятся при разработке пос и ппр

а ваабще на мой взгляд это маразм так как опять-таки на мой взгляд
проект это в первую очередь то что должно быть построено
а вот как это строить уже ответственность подрядчика.....
просто заказчики сейчас пошли такие что ни фига в строительстве не понимают
и им нужна подсказка как контролировать подрядчика

[Eugene84]

Сообщение от Сорокин которому присвоено обозначение СП 46.13330.2011.

СП 48.13330.2011.

Сообщение от Сорокин А с 20 мая 2011 г. действует "актуализированный" СНиП 12-01-2004

Действует, но формально не отменяет действия СНиП 12-01-2004. (см. вложение в ссылке)

Сообщение от Сорокин Немножко учить нужно заказчика

Может обидеться. Так что поделикатнее.

Сообщение от АС_В просто заказчики сейчас пошли такие что ни фига в строительстве не понимают

Заказчик и не должен ни фига понимать. Вот, кстати, хорошая тема. Там мы обсуждали, что сейчас главнее: старые или актуализированные (# 112 и выше). А потом плавно перешли к обсуждению обязанности заказчика быть грамотным. (# 114 и ниже)

Сообщение от АС_В и им нужна подсказка как контролировать подрядчика

Им нужен допуск СРО на осуществление работ по строительному контролю. (пункт 32 приказа МинРегиона) А такой допуск СРО вряд ли даст, если у заказчика нет квалифицированных специалистов в штате. Так что пускай заказчик обзаводится такими спецами, либо нанимает стороннего технадзора.

[АС_В]

интересно:
с одной стороны - заказчик и не должен ни фига понимать
с другой стороны - заказчик должен иметь допуск СРО т.е. иметь в своем штате специалистов-строителей

хотя за рубежом имеется разделение: инвестор (кто деньги платит) и управляющий (кто реализацию этих денег контролирует)
у нас это одно лицо: заказчик

[Ильнур]

Сообщение от АС_В ... имеется разделение: инвестор (кто деньги платит) и управляющий (кто реализацию этих денег контролирует) у нас это одно лицо: заказчик

Почему у Вас так? В смысле так однообразно? Почему инвесторов обижаете?

[Eugene84]

Сообщение от АС_В с одной стороны - заказчик и не должен ни фига понимать с другой стороны - заказчик должен иметь допуск СРО т.е. иметь в своем штате специалистов-строителей

Это моя вина: не до конца прояснил ситуацию. Просто столько раз это уже по косточкам перебирал, в т. ч. и на этом форуме, что кажется само собой разумеющимся.
Гражданский Кодекс (глава 37 "Подряд") говорит, что заказчик ни фига не должен ни понимать, ни разбираться и т. д.
И, кроме того, говорит, что заказчик вправе (но не обязан) осуществлять контроль и надзор за действиями подрядчика (статья 748, часть 1).
Однако, на беду неграмотных заказчиков, существует Градостроительный Кодекс, который обязывает застройщика или заказчика вести строительный контроль (статья 53, часть, кажется, 3). Ну и накладывает кое-какие ограничения, вроде допусков СРО. А МинРегион, дабы устранить излишние споры, издал приказ. Сначала это был приказ от 9 декабря 2008 г. N 274, который впоследствии был отменён приказом № 624.
Ну и, кроме того, Градостроительный Кодекс производит разделение понятий застройщика (статья 1, часть 16) и заказчика (первое упоминание и определение встречается в статье 47, части 3). Так что у нас это тоже не одно лицо. Вернее, не обязательно одно лицо.

16) застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта; 3. Лицами, выполняющими инженерные изыскания, являются застройщик либо привлекаемое на основании договора застройщиком или уполномоченным им лицом (далее - заказчик) физическое или юридическое лицо, соответствующие требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи.

В моём субъективном представлении получается, что застройщик ни фига понимать не обязан. А вот заказчик (если он существет) обязан разбираться хотя бы в строительном контроле. А если заказчика не существует, то все его обязанности возлагаются на застройщика. Хотя, в принципе и заказчик в строительных делах разбираться не обязан. Но тогда он обязан нанять того, кто разбирается. Того, кто имеет соответствующие допуски СРО и будет осуществлять квалифицированный строительный контроль.
Для более полного представления почитайте тему "Технадзоры в строительстве". Там мы это обсуждали. Ну и ГК с ГрК.

[Aleksshustr]

Большая просьба-скиньте и мне перечень актов на скрытые работы-кто-нибубудь из получивших,или имеющие.(aleksshustr@rambler.ru)Заранее благодарен!(если кто еще жив!)

[Eugene84]

Сообщение от Aleksshustr скиньте и мне перечень актов на скрытые работы

Этот самый перечень Вам должна скидывать проектная организация, которая разработала проект.
Этот самый перечень - не есть что-то универсальное, подходящее для всех объектов разом. Этот перечень определяется для каждого проекта в частности.
Или я что-то совсем не понял, что Вы от нас хотите?

[Владимир.]

Сообщение от Eugene84 Этот самый перечень Вам должна скидывать проектная организация, которая разработала проект

Это так

Сообщение от Eugene84 Этот перечень определяется для каждого проекта в частности.

Это не так. Перечень свой для каждого вида работ. А в проектах для одних работ всё одинаковое

[Eugene84]

Сообщение от Владимир. Перечень свой для каждого вида работ. А в проектах для одних работ всё одинаковое

Я это и имел в виду.
Для каменной кладки - везде одни и те же акты.
Для монолитного железобетона - тоже одно и то же. Хоть на 10-этажном жилом доме, хоть на 2-этажном офисном здании.
Но поскольку имеем дело с разными проектами - имеем и разные перечни. Ну и плюс субъективный фактор, называемый "проектантом".

[KarpAS]

Вот интересно:
п.4 статьи 53 ГК РФ: «В процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство (лицом, осуществляющим строительство, и застройщиком или заказчиком в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), должен проводиться контроль за выполнением работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ, а также за безопасностью строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, если устранение выявленных в процессе проведения строительного контроля недостатков невозможно без разборки или повреждения других строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения, за соответствием указанных работ, конструкций и участков сетей требованиям технических регламентов и проектной документации. До проведения контроля за безопасностью строительных конструкций должен проводиться контроль за выполнением всех работ, которые оказывают влияние на безопасность таких конструкций и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ, а также в случаях, предусмотренных проектной документацией, требованиями технических регламентов, должны проводиться испытания таких конструкций. По результатам проведения контроля за выполнением указанных работ, безопасностью указанных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения составляются акты освидетельствования указанных работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения.»

Получается, что на работы, которые оказывают влияние на безопасность объекта капстроительства, и которые невозможно проконтролировать после выполнение последующих работ, а так же конструкции и сети инженерно-технического обеспечения, которые скрываются последующими конструкциями, должны контролироваться и оформляться актами.

Дальше в п.5.3 РД-11-02-2006: «Акты освидетельствования работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее – скрытые работы) оформляются актами освидетельствования скрытых работ по образцу, приведенному в Приложении 3. Перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией».

Т.е. практически то же самое, что и в ГК, только не понятно как собственно акты освидетельствования работ могут оказывать влияние на безопасность объекта капстроительства? И почему обозвали не скрытые работы - скрытыми работами.

Дальше, согласно ПЕРЕЧНЯ видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (Утверждено приказом Министра регионального развития Российской Федерации от 09 декабря 2008 г. № 274) смотрим, что там вообще все работы влияют на безопасность объекта капстроительства. Т.е. по идее это для СРО, но формулировка в ГК есть и перечень есть. Т.е. если тупо прочитать, то по этому перечню согласно ГК и РД даже осуществление строительного контроля заказчиком нужно оформлять этими актами.

Значит раньше были скрытые работы, были перечни скрытых работ, были схемы размещения этих скрытых работ у Шулькевича, были всякие плюсики в схемах операционного контроля качества, является ли данная работа скрытой и следовательно подлежит или нет актированию. Было приложение Г авторского надзора с перечнем работ и там актов, чтобы в общие данные передирали оттуда.
А сейчас все это получается летит к чертям, тот же институт нормально не может перечень работ этот внести потому что там они абсолютно все. Заказчик должен требовать от подрядчика актирование вообще всей стройки со схемами, перерисовывая всю рабочку, а потом заставлять технадзора все это подписывать и переделывать по нескольку раз. А подрядчик должен думать где искать деньги платить зарплату куче писарей и художников.

Чета дяди, рисующие такое, немного перестарались

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS Т.е. практически то же самое, что и в ГК

Совершенно верно. РД 11-02-2006 был разработан Ростехнадзором во исполнение постановления Правительства РФ № 54 от 01 февраля 2006 года "О Государственном строительном надзоре в РФ". А это самое постановление Правительства было разработано во исполнение ч. 8 ст. 54 Градостроительного Кодекса ("ГрК", дабы не путать с "ГК" - Гражданским Кодексом).

Сообщение от KarpAS только не понятно как собственно акты освидетельствования работ могут оказывать влияние на безопасность объекта капстроительства?

Сами акты и не оказывают влияния на безопасность. Это просто бумажки. Для Госстройнадзора. Входят в состав так называемой "исполнительной документации". Не будет хватать каких-то актов - не дадут положительное заключение. То есть де факто - это для успокоения гос. инспектора, что вот мол, толпа из 5 человек видела и подписала - значит всё типа так и есть, как должно быть.

Сообщение от KarpAS И почему обозвали не скрытые работы - скрытыми работами.

Это какие?

Сообщение от KarpAS Дальше, согласно ПЕРЕЧНЯ видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (Утверждено приказом Министра регионального развития Российской Федерации от 09 декабря 2008 г. № 274) смотрим, что там вообще все работы влияют на безопасность объекта капстроительства.

А как же? Если рухнет стена - это опасно. Если сгниёт несущая металлоконструкция - это опасно. И так далее, и так далее. А вот если, скажем, обои отклеятся от стены или штукатурка отвалится - это не опасно. Вот и нету в перечне ни штукатурных, ни обойных работ. И поэтому к производству свайных работ, бетонных работ, каменной кладки нужны допуски СРО, а для производства обойных работ допуск не нужен.
И до кучи: приказ № 274 не действует. Он отменён приказом № 624 от 30 декабря 2009 года (вступил в силу с 01 июля 2010 года). На вскидку отличия следующие: убрали работы по слаботочке, добавили работы по строительному контролю (п. 32) и по организации строительства (п. 33), равно как и работы по организации подготовки проектной документации. Кроме того, не помню, как в 274 приказе, а 624-й приказ не распространяется на строительство, реконструкцию и кап. ремонт коттеджей ("объектов индивидуального жилищного строительства"). Коттеджи не поднадзорны государству. И никакие акты скрытых работ там составлять не надо.

Сообщение от KarpAS Т.е. если тупо прочитать, то по этому перечню согласно ГК и РД даже осуществление строительного контроля заказчиком нужно оформлять этими актами.

А так же работы по организации строительства! То есть, необходимо составить акт о том, какими словами, какой "крепости" в сколько "этажей" и в каком количестве прораб материл мастеров и рабочих.
Не надо подходить с таким буквоедством.
Попробую разложить "по полочкам". Акты, прежде всего, происходят из РД. А РД говорит только о тех работах, которые можно "пощупать". Вот и актируем только то, что можно "пощупать".

[KarpAS]

Сообщение от Eugene84 Не надо подходить с таким буквоедством. Попробую разложить "по полочкам". Акты, прежде всего, происходят из РД. А РД говорит только о тех работах, которые можно "пощупать". Вот и актируем только то, что можно "пощупать".

Если бы нормативы делали вменяемые люди, а инспекция не была такой "буквоедной", то, скорее всего, и мне не зачем было так подходить )))
На счет "пощупать" чего-то не понял. К примеру, я вкрутил лампочку, ее можно "пощупать" и из этого следует, что нужно на нее акт?

Обои скрывают штукатурку, это считается скрытыми работами.

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS я вкрутил лампочку, ее можно "пощупать" и из этого следует, что нужно на нее акт? Обои скрывают штукатурку, это считается скрытыми работами.

Ну Вы, блин, читайте внимательнее и не перепрыгивайте через слова. Есть же оговорка "оказывающие влияние на безопасность объектов капитального строительства".
Если я некачественно вкручу лампочку или положу штукатурку через одно место - всё здание от этого не рухнет. Акт не нужен.
Если же я некачественно выполню защитный слой на несущей мет. балке - эта конструкция со временем проржавеет насквозь и может рухнуть, кого-нибудь придавив. В любом случае, материальный ущерб от её падения будет приличным. Значит нужен акт. Чтоб потом сажать тех, кто в нём расписался.

[KarpAS]

Сообщение от Eugene84 Ну Вы, блин, читайте внимательнее и не перепрыгивайте через слова. Есть же оговорка "оказывающие влияние на безопасность объектов капитального строительства"

Дык там так расплывчато сказано. Например "Сети электроснабжения" это не вид работ, а подраздел проектной документации и если для СРО такое выражение годится, то под вид работ или этап работ - нет. Вот написано оборудование, и попробуйте докажите, что лампочка это не оборудование. И таких примеров куча.

Вот как вы понимаете п.5.3 РД-11-02-2006: «Акты освидетельствования работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее – скрытые работы) оформляются актами освидетельствования скрытых работ по образцу, приведенному в Приложении 3. Перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией»?

Начало совсем убийственное, явно лажанулся кто-то. Дальше один поймет, что виды работ влияющие на безопасность и которые нельзя проконтролировать, т.е. и то и то, а другой к примеру, что из видов работ влияющих на безопасность выбираются только те, которые нельзя проконтролировать.
Дальше, что значит "других работ"? Вот на стройке идут виды работ, их нужно проконтролировать переда началом "других" работ. Понимаю последующих, но другие - это в принципе все другие по отношению к любим работам.
И под эти другие работы можно отнести вообще все работы даже самые пустяковые, но которые есть в составе видов работ оказывающих влияние на безопасность по тому перечню. А технадзор или заказчик может и обои приравнять к таким работам, если захочет.

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS Вот как вы понимаете

Вы на линии работали? Или хотя бы на производстве? Что тут непонятного?
Вот Вы - мастер. Вот выполнили под Вашим непосредственным руководством какие-то работы. Перед Вами дилемма: актировать или нет? Актируем при наличии необходимого и достаточного условия:
Если выполненную работу нельзя переделать, что называется, "в любой момент". (Заставят переделывать - придётся ещё несколько работ/конструкций разобрать, прежде чем доберёмся до нужной).

Дльше опять дилемма: а к каким работам это отнести - к скрытым, или ответственным, или ещё каким-то?
1) Если выполненная работа важна для работы здания в целом, но в конечном итоге при проведения итоговой проверки становится недоступной для освидетельствования - это скрытая (п. 5.3).
2) Если её можно проверить в любой момент, но переделать, тем не менее, не так просто - это ответственная (п. 5.4).

Сообщение от KarpAS Начало совсем убийственное, явно лажанулся кто-то. Дальше один поймет, что виды работ влияющие на безопасность и которые нельзя проконтролировать, т.е. и то и то, а другой к примеру, что из видов работ влияющих на безопасность выбираются только те, которые нельзя проконтролировать.

Дорогой KarpAS, критиковать-то все горазды. А Вы с правилами русского языка знакомы? Offtop: Словосочетание "виды работ" оставьте Минрегиону.
Почему работу обозвали "скрытой"? Как Вы думаете? Наверное не потому, что она влияет на безопасность здания, сооружения... Короче, объекта кап. строительства

Сообщение от KarpAS А технадзор или заказчик может и обои приравнять к таким работам, если захочет.

И Вы обязаны будете выполнить его хотелку. Для этого и существует Гражданский Кодекс (ГК, ст. 748, ч. 3).

[KarpAS]

Сообщение от Eugene84 Вы на линии работали? Или хотя бы на производстве?

Ну немного поработал в строительстве, если под производством вы это имеете в виду.

Сообщение от Eugene84 актировать или нет? Актируем при наличии необходимого и достаточного условия: Если выполненную работу нельзя переделать, что называется, "в любой момент". (Заставят переделывать - придётся ещё несколько работ/конструкций разобрать, прежде чем доберёмся до нужной).

Т.е. если выполненную работу можно переделать "в любой момент", то ее актировать не нужно? Если речь идет о стадийности выполнения работ, т.е. какая срываемая, какая последующая и о своевременности контроля таких работ, то причем тут переделывание? При чем тут нарушение технологии строительства и нарушение процедур контроля качества? Вам нужно нормативы писать.

Сообщение от Eugene84 1) Если выполненная работа важна для работы здания в целом, но в конечном итоге при проведения итоговой проверки становится недоступной для освидетельствования - это скрытая (п. 5.3).

А как здание работает?

Сообщение от Eugene84 2) Если её можно проверить в любой момент, но переделать, тем не менее, не так просто - это ответственная (п. 5.4).

Столько умов билось над этим вопросом, спорили, нормативы перерывали, а тут раз, и так вот просто, прямо в точку.

Сообщение от Eugene84 Почему работу обозвали "скрытой"? Как Вы думаете? Наверное не потому, что она влияет на безопасность здания, сооружения...

Да, по вашим понятиям потому, что здание плохо работает и его нужно переделать.

Сообщение от Eugene84 Дорогой KarpAS, критиковать-то все горазды. А Вы с правилами русского языка знакомы?

Я указываю на явные ошибки в нормативном документе. Формулировка скрытых работ туманная и не правильная, а перечень на СРО не годится для использования его по составлению перечня скрытых работ и ответственных конструкций в общих данных рабочего проекта.

Сообщение от Eugene84 И Вы обязаны будете выполнить его хотелку. Для этого и существует Гражданский Кодекс (ГК, ст. 748, ч. 3)

"Хотелками" на линии называют как раз то, что не подкреплено ни нормативами, ни законодательством, ни договором. В заказчики метите или уже там?

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS если выполненную работу можно переделать "в любой момент", то ее актировать не нужно?

Да.

Сообщение от KarpAS Если речь идет о стадийности выполнения работ, т.е. какая срываемая, какая последующая и о своевременности контроля таких работ

Это уже другой вопрос.

Сообщение от KarpAS то причем тут переделывание?

Ну как "при чём"? Вот представьте на одну секунду, что абсолютно никакие работы актировать не требуется. Что тогда?
Рабочие раскладывают арматуру, каркасы и просто заливают всё это бетоном. Приходит потом технадзор (не на освидетельствование, а "когда захочет") и спрашивает: "А Вы там как заложили арматуру, каркасы? А чем докажете, что по проекту? Я ж не видел. И работу не приму. И денег не заплатим."
Вот тут и выясняется, что, оказывается, совсем не лишним было бы связать каркас и позвать технадзора (и прочих представителей) на освидетельствование. И не отставать от заказчика, пока не подпишет акт.

Сообщение от KarpAS А как здание работает?

Не надо к словам цепляться.

Сообщение от KarpAS а тут раз, и так вот просто, прямо в точку.

Я просто прочитал тот РД. И всё.

Сообщение от KarpAS Да, по вашим понятиям потому, что здание плохо работает и его нужно переделать.

А вот издеваться и хамить не надо. Надо правильно формулировать вопрос, если хотите, чтоб Вас поняли с первого раза.

Сообщение от KarpAS Я указываю на явные ошибки в нормативном документе.

Ну если так, то предлагаю Вам организовать тему типа "Ошибки в законах и нормах". И обсуждать там, как можно улучшить наше законодательство. Я серьёзно. Мне, например, тоже не все нормы нравятся. Если всерьёз надумаете и организуете такую тему - киньте ссылочку.

Сообщение от KarpAS В заказчики метите или уже там?

Ну как Вам сказать? Я работаю в строительной конторе. На одних объектах мы и застройщик, и лицо, осуществляющее строительство, и ещё производим СМР. На других выступаем в роли генерального подрядчика (все субчики проходят через нас). На третьих - сами чисто как субчик по СМР. Так что в какой-то мере я "уже там". Но на тех объектах, где мы генподрядчик либо субподрядчик - с заказчиком не спорим. С госстройнадзором или авторским надзором ещё можно иногда. А заказчик, в конце-то концов, деньги платит за то, чтоб мы его хотелки исполняли. Так что зачем?

[KarpAS]

Сообщение от Eugene84 Ну как "при чём"? Вот представьте на одну секунду, что абсолютно никакие работы актировать не требуется. Что тогда? Рабочие раскладывают арматуру, каркасы и просто заливают всё это бетоном. Приходит потом технадзор (не на освидетельствование, а "когда захочет") и спрашивает: "А Вы там как заложили арматуру, каркасы? А чем докажете, что по проекту? Я ж не видел. И работу не приму. И денег не заплатим." Вот тут и выясняется, что, оказывается, совсем не лишним было бы связать каркас и позвать технадзора (и прочих представителей) на освидетельствование. И не отставать от заказчика, пока не подпишет акт.

Вы говорите о переделывании как о само собой разумеющемся, связывая формулировку норматива с нарушением технологии производства и нарушением процедур контроля качества. Я понял что вы имеете ввиду, просто в нормативе не должно быть в принципе об этом речи, этот весь многоступенчатый контроль качества как раз и нужен, чтобы предотвратить нарушение технологии и ухудшение качества строительства. Норматив же должен быть четким, без какого-либо двоякого толкования, чтобы такое простое понятие как "скрытая работа" не превращалась в бред.
Например, раньше по СНиПу или где-то в другом месте была простая формулировка, скрытые работы - это те, которые скрываются полностью или частично последующими работами. Может не точно написал, но суть такая. Сейчас к этому добавился еще один модуль, который нужно еще подтверждать другим нормативным перечнем, в итоге старое понятие "скрытая работа" искажается до не узнавания и читается двусмысленно.

Сообщение от Eugene84 Не надо к словам цепляться.

Ну как не надо. Формулировка, а тем более в нормативе, должна быть как равенство и если хотите проверить, изменив одну сторону уравнения на противоположную, то должно уровняться, но по смыслу оставаться таким же, относящимся к делу. К примеру, скрытая работа = скрываемая последующей работой, т.е. получается, что не скрытая работа = не скрываемая последующей работой. Если вы беретесь объяснять что-то простым языком, то при такой проверке в итоге или непонятно что означает, или понятно, но напрямую к делу совершенно не относится. И еще больше запутывает, при этом возмущаетесь моим дилетантским пониманием.

Сообщение от Eugene84 Я просто прочитал тот РД. И всё.

У ответственной конструкции есть определение в СНиПе, Ответственная - это несущая конструкция, типа фундамента, арки, каждый этаж здания с перекрытием и конструкции кровли. Тоже не точно, но суть такая. В ответственную конструкцию могут входить и скрытые работы, причем довольно много. А вот ваше: "2) Если её можно проверить в любой момент, но переделать, тем не менее, не так просто - это ответственная (п. 5.4)." ну бред полный. Нельзя по "степени переделывания" или по "готовности к переделыванию" определять такие понятия.
Опять же, проектировщикам главное правильно рассчитать и изобразить, а вот этот перечень скрытых работ и ответственных конструкций, который раньше благополучно переписывался из приложения Г к пособию авторского надзора, кто-то очень давно один раз сделал и не переделывал, короче его даже сейчас просто заточить под эти нормативы не могут, потому что, скорее всего, так же не понятно.

Сообщение от Eugene84 А вот издеваться и хамить не надо. Надо правильно формулировать вопрос, если хотите, чтоб Вас поняли с первого раза.

Ну извините. Только и вы, если до конца не понимаете, или не вмешивайтесь, или пишите, чтобы не было смешно читать это.

Сообщение от Eugene84 Ну если так, то предлагаю Вам организовать тему типа "Ошибки в законах и нормах". И обсуждать там, как можно улучшить наше законодательство. Я серьёзно. Мне, например, тоже не все нормы нравятся. Если всерьёз надумаете и организуете такую тему - киньте ссылочку.

А по-моему здесь как раз и обсуждают такого рода "непонятки", в том числе и нормативы.

Сообщение от Eugene84 А заказчик, в конце-то концов, деньги платит за то, чтоб мы его хотелки исполняли.

Любые "хотелки" это убытки, а заказчик платит по договору в соответствии с нормативами и законодательством. Тут конечно, заказчик вас, как генподрядчика, должен ценить. Но выполнение всех "хотелок" заказчика не делает подрядчику никакой чести в принципе. Большинство "хотелок" можно спустить на тормозах в простом общении со знанием дела.
Еще раз извините, если где обидел, но лучше вернитесь на какое то время назад в субчики к нормальному генподрядчику (или там по должности внутри фирмы), иначе, когда потом будете в заказчиках, вас могут просто не понимать, а это еще более жалкое зрелище. Так что для этого.

[Tyhig]

Сообщение от KarpAS У ответственной конструкции есть определение в СНиПе, Ответственная - это несущая конструкция, типа фундамента, арки, каждый этаж здания с перекрытием и конструкции кровли.

нет.

[KarpAS]

3.5 ( г) СНиП 3.01.04-87:
опоры и пролетные строения мостов, арки, своды, подпорные стены ,несущие металлические и сборные железобетонные конструкции.

Вот отсюда взял

Вот из приложения Г:
74. Акт промежуточной приемки опор мостов, эстакад и т.д.
75. Акт промежуточной приемки арок, сводов.
76. Акт промежуточной приемки подпорных стенок.
77. Акт промежуточной приемки приемки каждого этажа зданий и сооружений повышенной этажности ,монтируемых из сборных железобетонных или металлических элементов.

Все сходится по крайней мере по старым нормам.
Плюс по форме самого акта освидетельствования ответственных конструкций то же самое.
То, что сейчас кучу всевозможных ссылающихся друг на друга и самих себе противоречащих законов написали, это да, может быть ответственная конструкция и нечто большее начала означать.

[Шишков В.С.]

...Ответственные конструкции - отдельные виды работ (конструктивные элементы), некачественное выполнение которых может привести к потере несущей способности конструкций или к непригодности сооружения для нормальной эксплуатации...

Извлечение из документа:

РАСПОРЯЖЕНИЕ Росавтодора от 23.11.2009 N 485-р
"ОБ ИЗДАНИИ И ПРИМЕНЕНИИ ОДМ 218.7.001-2009 "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ СТРОИТЕЛЬНОГО КОНТРОЛЯ НА ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ"

[KarpAS]

А определение скрытых работ там есть?
В любом случае, подход "если не скрытая, то обязательно, или ответственная конструкция, или сети инженерно-технического обеспечения" не правильный. Хоть пристрелите.

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS Вы говорите о переделывании как о само собой разумеющемся

Простите, а что, строители всегда так всё идеально качественно делают с первого раза? Ну вот например, я, мастер, провожу первичный приёмочный контроль. Не далее, как вчера один рабочий у меня разбирал 4 ряда кладки. Это разве не переделывание? А если б я не заметил или нарочно пустил всё на самотёк - пришёл бы технадзор и всё равно бы переделали.

Сообщение от KarpAS скрытая работа = скрываемая последующей работой

Есть ещё одно необходимое условие для того, чтоб эту работу было необходимо актировать. Эта работа должна "оказывать влияние на безопасность объекта кап. строительства". Если же она влияния на это не оказывает, то и актировать её не нужно. В общем случае. И я, в общем-то, с этим согласен.

Сообщение от KarpAS Любые "хотелки" это убытки, а заказчик платит по договору в соответствии с нормативами и законодательством.

Иногда технадзор заказчика приходит и говорит: "нужно, чтобы вот здесь вот Вы переделали. Доп. работы оплатим." Иногда подрядчику самому проще переделать, не требуя от заказчика никаких денег за доп. работы. В первом случае подрядчик не несёт никаких убытков. Во втором случае убыток настолько мизерный, что препираться из-за него абсолютно бессмысленно.

Сообщение от KarpAS Большинство "хотелок" можно спустить на тормозах в простом общении со знанием дела.

Приведите пример.

Сообщение от KarpAS когда потом будете в заказчиках, вас могут просто не понимать, а это еще более жалкое зрелище.

Как-то уже обсуждали мы вопрос. И пришли к выводу, что заказчик не должен быть шибко умным. Что, впрочем, не лишает его чести.

Сообщение от KarpAS подход "если не скрытая, то обязательно, или ответственная конструкция, или сети инженерно-технического обеспечения" не правильный

Ну да, совершенно не правильный. Есть ещё такие работы, которые вообще всем пофиг. Кое-как наляпают - и пёс с ними.
А у Вас есть конкретные рац. предложения? Вносите!

[Шишков В.С.]

Сообщение от KarpAS А определение скрытых работ там есть?

Есть.

"...Скрытые работы - отдельные виды работ (конструктивные элементы), которые после их окончания частично или полностью будут скрыты при последующих работах..."
Извлечение из документа:
РАСПОРЯЖЕНИЕ Росавтодора от 23.11.2009 N 485-р
"ОБ ИЗДАНИИ И ПРИМЕНЕНИИ ОДМ 218.7.001-2009 "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ СТРОИТЕЛЬНОГО КОНТРОЛЯ НА ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ"

Работы скрытые - отдельные виды работ (устройство фундаментов, гидроизоляции, установка арматуры и закладных изделий в железобетонных конструкциях и т.п.), которые недоступны для визуальной оценки приемочными комиссиями при сдаче объекта строительства в эксплуатацию и скрываемые, последующими работами и конструкциями. (МДС 12-9.2001)

Сообщение от Eugene84 Есть ещё одно необходимое условие для того, чтоб эту работу было необходимо актировать. Эта работа должна "оказывать влияние на безопасность объекта кап. строительства". Если же она влияния на это не оказывает, то и актировать её не нужно. В общем случае.

Не всегда. На шпаклевку, например, тоже советуют акты составлять. И на огрунтовку. И на обеспыливание. Хотя на безопасность объекта это никак не влияет.

1.4. Устройство каждого элемента изоляции (кровли), пола, защитного и отделочного покрытий следует выполнять после проверки правильности выполнения соответствующего нижележащего элемента с составлением акта освидетельствования скрытых работ.
1.5. При соответствующем обосновании по согласованию с заказчиком и проектной организацией допускается назначать способы производства работ и организационно-технологические решения, а также устанавливать методы, объемы и виды регистрации контроля качества работ, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами.

("СНиП 3.04.01-87. Изоляционные и отделочные покрытия" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 04.12.1987 N 280))

[KarpAS]

Сообщение от Eugene84 Простите, а что, строители всегда так всё идеально качественно делают с первого раза? Ну вот например, я, мастер, провожу первичный приёмочный контроль. Не далее, как вчера один рабочий у меня разбирал 4 ряда кладки. Это разве не переделывание? А если б я не заметил или нарочно пустил всё на самотёк - пришёл бы технадзор и всё равно бы переделали.

Ладна, закроем тему про переделывание. Это внутренние дело организации и каждого производителя работ, и актом тут подписанным редко прикроешься, даже если оплатят. Вопрос только в деньгах, сколько вы закроете этому исполнителю за такое. То, что вас может технадзор не контролировать вплоть до третьего этажа, как недавно описывали, это вам же хуже, потому что потом по судам затаскаетесь с подписанными актами и все равно будете переделывать.

Сообщение от Eugene84 Есть ещё одно необходимое условие для того, чтоб эту работу было необходимо актировать. Эта работа должна "оказывать влияние на безопасность объекта кап. строительства". Если же она влияния на это не оказывает, то и актировать её не нужно. В общем случае. И я, в общем-то, с этим согласен.

Было бы хорошо, только на практике это не так.

Сообщение от Eugene84 Приведите пример.

Заказчик хочет, чтобы ему сделали что-то бесплатно, но при этом не говорит, что это бесплатно будет, он требует это якобы ему должны это сделать по нормам. А на самом деле, заказчик должен за это платить дополнительно. И если этого не знать, а примеров куча, то прораб просто сделает и все. Те же измененные рабочие чертежи с увеличенными объемами работ подсовывает, прораб берет и несет мастеру или бригадиру, те делают, а потом заказчик говорит мол молодцы, сделали. Или заказчик знает, что какие-то работы он просто физически не сможет оплатить, но обещает мол подпишем все бумаги, только их предоставьте, в итоге бумаги не оформлены потому что это изначально было не реально, а работы (хотелка) выполнены бесплатно.

Сообщение от Eugene84 Как-то уже обсуждали мы вопрос. И пришли к выводу, что заказчик не должен быть шибко умным. Что, впрочем, не лишает его чести.

Да, сейчас такое модно.

Сообщение от Eugene84 Ну да, совершенно не правильный. Есть ещё такие работы, которые вообще всем пофиг. Кое-как наляпают - и пёс с ними.

Если не оформляется акт скрытых работ или остальные акты, это вовсе не значит отмену строительного контроля. На много чего заводится запись в общем журнале и все, плюс есть журнал авторского надзора и разделы 4, 5, 7, где пишутся результаты контроля или отсутствие замечаний. Плюс КС-11, замечания на сдачу, замечания при инспекциях, которые должны быть периодическими.

Ага, сократить эти акты до прежнего вида, иначе подписание затягивается и уже не отражает фактический ход работ.
Вернуть понятие скрытые работы - скрываемые полностью, или частично последующими работами. Фраза "контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее – скрытые работы)" совсем туманная. "Не может быть проведен" любой технадзор может трактовать по-своему, только потому, что он не может или не хочет (взападло ему лезть по лестнице или спускаться в котлован). Такого нельзя писать в нормативе.

[TVN]

Коллеги,

Чем больше Актов вы соберете, с автографами, тем легче спать.
Специально для Вас выложил книжку http://dwg.ru/dnl/10755, может поможет.

[KarpAS]

Сообщение от TVN Чем больше Актов вы соберете, с автографами, тем легче спать.

Это если эти акты за вас делает кто-то, то да, вам поможет спать.

Сообщение от TVN Специально для Вас выложил книжку http://dwg.ru/dnl/10755, может поможет.

За книжку огромное спасибо, TVN, чтобы мы без нее делали )))

[TVN]

Сообщение от KarpAS Это если эти акты за вас делает кто-то, то да, вам поможет спать.

Но, почему же, кто-то?
Если делаешь дело- так неси за это ответственность.
Не можешь повлиять на качество материалов и работ, а подписывать заставляют- меняй работу.
Колхоз- дело добровольное.

За книжку огромное спасибо, TVN, чтобы мы без нее делали )))

Иронизируете?

[KarpAS]

Сейчас работаю там, где тот, кто делает работу не несет никакой ответственности, ничего не подписывают, а бумажки за них делают другие. Колхоз еще какой.
Да, с полгода назад скачал, не помогла (

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Не всегда. На шпаклевку, например, тоже советуют акты составлять. И на огрунтовку. И на обеспыливание. Хотя на безопасность объекта это никак не влияет.

Хм... Вот и имеем "нормативное многовластие".

Сообщение от KarpAS Вопрос только в деньгах, сколько вы закроете этому исполнителю за такое.

Если б всё зависело от меня, я бы "закрыл в минус". То есть заставил бы переделать тяп-ляпство, ни копейки за это не заплатив, да ещё бы и бабла срубил за срыв сроков строительства.

Сообщение от KarpAS То, что вас может технадзор не контролировать вплоть до третьего этажа, как недавно описывали, это вам же хуже, потому что потом по судам затаскаетесь с подписанными актами и все равно будете переделывать.

Ну, в общем, да, согласен с Вами. Offtop: А где это я недавно описывал, не напомните?

Сообщение от KarpAS Заказчик хочет, чтобы ему сделали что-то бесплатно, но при этом не говорит, что это бесплатно будет, он требует это якобы ему должны это сделать по нормам.

А подрядчик на то и должен быть профессионалом своего дела, чтобы все эти нормы знать лучше заказчика.

Сообщение от KarpAS Те же измененные рабочие чертежи с увеличенными объемами работ подсовывает, прораб берет и несет мастеру или бригадиру

Дык... Кто ж его, прораба горемычного, заставляет брать эти изменённые чертежи из рук заказчика? Пускай берёт с визой своего директора или главного инженера "в производство работ". Тогда прораб уже получается как бы ни при чём. По идее-то у прораба должно быть своё начальство, которое и должно ему выдавать все эти бумажки. И у всех мастеров с бригадирами тоже. Ну, прораб - это вообще должность по определению расстрельная (как и мастер участка).

Сообщение от KarpAS заказчик знает, что какие-то работы он просто физически не сможет оплатить, но обещает мол подпишем все бумаги, только их предоставьте, в итоге бумаги не оформлены потому что это изначально было не реально, а работы (хотелка) выполнены бесплатно.

Тут уж, простите, совсем не понял.

Сообщение от KarpAS Да, сейчас такое модно.

А почему нет? Я, например, считаю, что наоборот это правильно. Заказчик не обязан быть шибко умным. На то он и заказчик, чтобы поручать работу профессионалам. Все мы с Вами где-то заказчики, а где-то подрядчики. И там, где мы подрядчики - наш доход. А там, где мы заказчики - наш расход. Вот, например (чисто условно) оторвалась у меня от пиджака пуговица. Я несу свой пиджак вместе с пуговицей в ателье (подрядчику, который мне пришьёт эту пуговицу обратно за определённое вознаграждение). Я - заказчик. Если б я был шибко умным и знал бы, как это делается - я бы сам пришил эту пуговицу. Но раз уж я не знаю, как пуговицы пришивать - я и не лезу их пришивать, а поручаю эту работу профессионалам. Зато я могу быть профссионалом в какой-то другой области (например, в вязании шерстяных свитеров). И жду заказчиков, которым нужны мои изделия.

Сообщение от KarpAS Ага, сократить эти акты до прежнего вида

Да, было бы здорово. Серьёзно. Пришёл технадзор. Освидетельствовали с прорабом все работы, вымуштровали всех мастеров-бригадиров - и расписали всё подробненько в акте.

Сообщение от TVN Если делаешь дело- так неси за это ответственность.

Золотые слова. Денежки-то получать все любят. А нести ответственность никто не хочет почему-то...

Сообщение от KarpAS Сейчас работаю там, где тот, кто делает работу не несет никакой ответственности, ничего не подписывают, а бумажки за них делают другие.

Ну такое тоже бывает, когда прораб (или мастер) под каблуком у бригадира.

[KarpAS]

Чета уже не по теме пошло.
Я в начале говорил про акт скрытых работ и акт освидетельствование ответственных конструкций.
Говорил, что определение скрытых работ сейчас стало намного сложнее чем раньше, а акт ООК может состоять из скрытых работ, а может и без них.
Сама форма акта ООК предполагает графу (п.4), где нужно перечислять все акты скрытых работ, которые влияют на безопасность этой конструкции, которая принимается в целом. Еще есть графа (п.9), где разрешается использование конструкций по назначению или разрешается использование с нагружением в размере % проектной нагрузки. Т.е. это уже касается набора прочности бетона ж/б фундамента по СНиПу несущие и ограждающие конструкции, если не ошибаюсь.
Писал, что на фундамент тоже нужно делать акт ООК помимо актов скрытых работ.
Про акт освидетельствования участков инженерно-технического обеспечения вообще пипец, еще хуже дела.
Про переделывание здания описывали не вы.

[TVN]

Сообщение от KarpAS определение скрытых работ сейчас стало намного сложнее чем раньше,

Год назад у меня была ситуация, когда в РД фундаментов не было указано ни одного Акта скрытых работ.
На сходке с Заказчиком, ГИПша тупо хлопала глазами. Мы подготовили перечень Актов, отдали Заказчику, он подписал ГИПшой и со штампом передал нам. Вопрос был решен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Хм... Вот и имеем "нормативное многовластие".

Ничего мы не имеем. Все промежуточные акты - это лишь элемент операционного контроля.
...операционный контроль - контроль, выполняемый в процессе производства работ или непосредственно после их завершения. Осуществляется преимущественно измерительным методом или техническим осмотром. Результаты операционного контроля фиксируются в общих или специальных журналах работ, журналах геотехнического контроля и других документах, предусмотренных действующей в данной организации системой управления качеством;
Поэтому при составлении списка необходимых актов надо не в СНиПах копаться, надеясь найти готовый перечень.

[KarpAS]

Сообщение от Шишков В.С. предусмотренных действующей в данной организации системой управления качеством; Поэтому при составлении списка необходимых актов надо не в СНиПах копаться, надеясь найти готовый перечень.

Получается, что список легче сделать тому, кто делает ППР с техкартами и схемами операционного контроля качества, а это не проектировщик.

[Шишков В.С.]

Сообщение от KarpAS Получается, что список легче сделать тому, кто делает ППР с техкартами и схемами операционного контроля качества, а это не проектировщик.

Весьма плачевно, что проектировщик не имеет понятия о СОКК и технологиях производства работ.

[KarpAS]

В смысле не проектная организация, ППР то как раз проектировщик и должен делать, только в монтажной организации или по договору для монтажной организации.

[alex_bay]

Сообщение от Шишков В.С. Весьма плачевно, что проектировщик не имеет понятия о СОКК и технологиях производства работ

это отвратительно, это даже не плачевно.. Любой конструктор протирающий штаны (или юбку) в офисе у компа и не бывающий регулярно на площадке - ничего не стоит.. я бы таких уволил бы без зазрения совести - строителю , а тем более конструктору обязательно надо знать основы.технологии производства работ и знать должен "на зубок " какие акты должны составляться. Это же ... у меня нет слов... одни буквы... и все складываются в матерные слова...

[KarpAS]

Вот эти скрытые работы действительно влияют на безопасность.

[alex_bay]

че за книга? название и автора напомни...чейто знакомое..

[KarpAS]

У Шулькевича похожие картинки, но не факт что оттуда, эти файлы не помню где взял.

[Сергей Постников]

Интересует такой вопрос. Выполнен кап.ремонт мягкой кровли МДОУ, без демонтажа старого пирога уложен базальтовый утеплитель по деревянной обрешетке, сделана сборная стяжка из асбестоцементного листа, нанесен двойной слой бикроста. Кроме тех.задания, которое повторяло дефектную ведомость и сметы ничего не было. Перечень актов освидетельствования скрытых работ, соответственно, не представлен. Тех.надзор присутствовал еженедельно, писал замечания в журнал ПР, работу в отсутствие актов не останавливал. В итоге, Заказчик, в лице заведующего МДОУ, не оплачивает контракт со ссылкой на: 1. Отсутствие актов скрытых работ; 2. Ожидание наступления весеннего периода с натурной проверкой возможных протечек, хотя гарантийные обязательства в конртакте прописаны. Спустя три месяца после выполнения работ и долгих безуспешных переговоров с администрацией (вплоть до главы), организовали рабочую комиссию для шурфования пирога и оформления актов (это уже для суда), заведомо уведомили Заказчика. В результате, в актировании было отказано, т.к . снег лежит и позицию "весны" не отменяем. Возможно ли в суде доказать правильность действий, т.е. выполнение работ без составления актов скрытых работ?

[TVN]

Сообщение от Сергей Постников 1. Отсутствие актов скрытых работ

Заказчик в письме перечислил акты? Или покурили-разошлись?
Перечень недостающих актов соответствует каким-либо документам?
Прошурфили-написали Акты, а уверены в их количестве?

[Eugene84]

Сообщение от Сергей Постников Выполнен кап.ремонт

Ну раз кап. ремонт - значит должны быть и проект, и квалифицированный строительный контроль генподрядчика и заказчика (имеется в виду допуск СРО), и государственный строительный надзор. Раз должен быть проект - значит должен быть перечислен в ПД и перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию. Если нет проекта - значит это просто текущий ремонт. Если нет проекта - значит и акты... Как бы выразиться... В общем, если заказчик хочет акты - надо было сразу в договоре (или доп. соглашении) и прописывать их качественный и количественный состав.

Сообщение от Сергей Постников Возможно ли в суде доказать правильность действий, т.е. выполнение работ без составления актов скрытых работ?

Возможно. Но не факт, что докажете. Вам в помощь Гражданский Кодекс, начиная со статьи 702.

Статья 702. Договор подряда 1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его. 2. К отдельным видам договора подряда (бытовой подряд, строительный подряд, подряд на выполнение проектных и изыскательских работ, подрядные работы для государственных нужд) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не установлено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров. Статья 703. Работы, выполняемые по договору подряда 1. Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику. 2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику. 3. Если иное не предусмотрено договором, подрядчик самостоятельно определяет способы выполнения задания заказчика. Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком 1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику. 2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении. 3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки). 4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении. 5. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы на экспертизу несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений подрядчиком договора подряда или причинной связи между действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В указанных случаях расходы на экспертизу несет сторона, потребовавшая назначения экспертизы, а если она назначена по соглашению между сторонами, обе стороны поровну. 6. Если иное не предусмотрено договором подряда, при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении месяца со дня, когда согласно договору результат работы должен был быть передан заказчику, и при условии последующего двукратного предупреждения заказчика продать результат работы, а вырученную сумму, за вычетом всех причитающихся подрядчику платежей, внести на имя заказчика в депозит в порядке, предусмотренном статьей 327 настоящего Кодекса. 7. Если уклонение заказчика от принятия выполненной работы повлекло за собой просрочку в сдаче работы, риск случайной гибели изготовленной (переработанной или обработанной) вещи признается перешедшим к заказчику в момент, когда передача вещи должна была состояться.

Похоже, что на данный момент закон на Вашей стороне. Но, к сожалению, мы живём в России, где закон и суд не всегда одно и то же.

Сообщение от Сергей Постников хотя гарантийные обязательства в конртакте прописаны

Ну это было вовсе не обязательно, поскольку подрядчик "по умолчанию" даёт гарантию качества работы.

[Сергей Постников]

Спасибо за оперативный ответ. Думаю, что результат работ перекроет все же ссылки Заказчика на "причины", влияющие на качество...". Немного в другую сторону. Знаю, что есть практика уменьшать объемы работ при составлении дефектовок, в надежде, что Подрядчик не обмерит площадь производимых работ до заключения контракта, а по итогам выполненных работ окажется увеличение этой площади вплоть до 20%. В нашем случае так и произошло, Заказчик же ссылается на документацию БТИ каких-то там 70-х годов и, мол, других обмеров у него нет, и вы (Подрядчик) сами виноваты, что не произвели замеры. Смешно, конечно, но... трижды раз подряд, и именно по кровлям, случилось такое в 11 году. Может оно и не специально "уменьшенные" сметы выкладываются, но как же это все гос.проверки проходит? (может слепо верят дефектовкам?) И, опять же, как излишки закрыть, если сумма контракта может изменяться только в меньшую сторону. В двух случаях удалось, все-таки-как-то закрыть объемы за счет выполнения других работ с заведомо завышенными расценками (с проведением котировок, "естессно"). Но вот в последнем случае, где ну никак не хотят работы без актов принимать, невелик процент (лучше сказать - очень мал) добиться оплаты. Подскажите, как возможно актировать увелечение объемов в процессе производства работ? И что может оказаться действенным в доказательстве произведенных доп. затрат при судебной тяжбе. Были ли у кого прецеденты подобные. Ну или мысли какие от гуру в строительстве...

[KarpAS]

Сейчас исполнительную превратили в инструмент изменения проекта и предлог не платить деньги, а не подтверждение соответствию проекту и контроль качества. Изменять объемы нужно каким-то актом дополнительным по произвольной форме. Изменение объемов - это изменение проекта (дефектовки, сметы). Лучше в договоре сразу эту процедуру расписать как и в какой форме. Акты ОСР должны соответствовать проекту, или такому акту по изменению проекта. Лучший вариант, конечно, перед началом производства работ обмеры сделать и попытаться подписать акт на допработы, и не начинать работы, ссылаясь на это, чтобы пришли к решению, будет платить заказчик больше или нет. Но так можно и на смену подрядчика нарваться (

[Шишков В.С.]

Сообщение от KarpAS Лучший вариант, конечно, перед началом производства работ обмеры сделать

Это вообще-то надо до начала составления сметы делать. А после подписания договора это занятие почти бесполезное.

[KarpAS]

Так на то и расчет, что за определенные деньги мало кто в состоянии себе позволить такое оперативно организовать. И договор подписываешь всегда на условиях зака, иначе не берут. Акты по идее по факту должны подписываться, и если хотят там объемы все видеть, то должны отражаться фактические в не зависимости от объемов сметы в разумных пределах. То, что их не подписали, а тем более хотят подписать и по ним получить больше денег чем заложено, то да, занятие почти бесполезное. Фотографировать нужно хотя бы. И помимо актов есть же еще журнал и прочее.

[Сергей Постников]

Все верно, правды не сыщешь, денег тем более. Даже имея подписанный Заказчиком акт обмера и фото (есть и то и другое) все одно упрешься в выделенный бюджет. Есть один нюанс - сэкономленные деньги по итогам аукциона, котрыми можно закрыть допы, но претендовать на них можно только на стадии заключения контракта зная заранее что это будут за доп.работы. Второе - закрыться можно в пределах суммы 100 тыс.руб. в месяц (если не в квартал), при условии, что сумма не освоена другими работами по другим контрактам. Похоже, составители аукционой документации на уровне высоких чиновников заботятся об урезаниях бюджета во всю прыть, внося бесконечные поправки к ФЗ и пр. Будем пробовать по суду выколачивать, что получится, из этой дельты. Другого, похоже, нет.

[vitalii1989]

Добрый день!!! Подскажите пожалуйста есть-ли КОНКРЕТНЫЙ перечень список скрытых работ подлежащих освитетельствованию. Пытался найти, но везде одно и тоже - только общие слова. В РД 11-02-2006 этот список работ определяется проектировщиками, в справочном пособии" Исполнительная документация в строительстве" Санкт-Питербург 2008 общие слова. Как быть если приходится контролировать объекты, на которые вообще не разработаны проекты, а есть только смета и в лучшем случае техническое задание. как определить какие акты скрытых работ требовать с подрядчиков?
Приведу пример: подрядчики производили работы по замене деревянного перекрытия. Нужны ли акты скрытых работ на демонтаж старого перекрытия, на устройство штроб в стенах, заделке гнезд в стенах. (в смете эти работы есть и должны оплачиваться). При устройстве перекрытия эти гнезда понятно были закрыты. Это первый пример пришедший в голову. Я так понимаю если нет проекта все скрытые работ (согласно смете) должны быть актированы. Я понимаю что есть акт выполненных работ (КС-ки), которую подписывает заказчик и подрядчик. Но приди какая-нибудь проверка у них может возникнуть здравый вопрос : А действительно делались штробы, а потом замоноличивались или балки уложены в старые отверстия и вообще производилась-ли замена балок, ведь эти работы оплачивалиь.
Надеюсь на ваше содействие! В заранее СПАСИБО!

[UnyqUm]

vitalii1989, как я понял, работы уже выполнены, а проекта на выполненные объёмы до сих пор нет?
За кем по договору разработка проектной документации?

[Eugene84]

Сообщение от vitalii1989 в смете эти работы есть и должны оплачиваться

Распространённая ошибка. Очень многие пытаются "связать" акты освидетельствования скрытых работ (АОСР) (ответственных конструкций и т. д.) с актами сдачи-приёмки выполненных работ (КС-2). Не нужно этого делать специально. Да, нужно всегда следить, чтоб одна бумажка не противоречила другой. Но не нужно одну бумажку специально подтверждать сотней других.
У АОСР и КС-2 функции совершенно разные. АОСР подтверждает, что работы "соответствуют" проекту, техрегламентам, нормам и правилам и т. д. В общем, техническая сторона вопроса. А КС-2 - это уже экономическая сторона вопроса.
Ещё уточнение: АОСР касается только тех работ, которые нельзя будет посмотреть и проверить "потом". Offtop: Акты освидетельствования ответственных конструкций касаются тех конструкций, которые в общем и целом посмотреть можно будет, но переделать крайне затруднительно.

Сообщение от vitalii1989 Но приди какая-нибудь проверка у них может возникнуть здравый вопрос : А действительно делались штробы, а потом замоноличивались или балки уложены в старые отверстия и вообще производилась-ли замена балок, ведь эти работы оплачивалиь

Вопрос "кого-нибудь" на тему "а действительно ли...?" является отнюдь не здравым. Работы указаны в КС-2. КС-2 подписывается прорабом и технадзором. Два человека (один сдал, другой принял) подтверждают, что работы действительно были произведены. Поэтому вопрос "а действительно ли...?" является неуместным. Закон на Вашей стороне. Судитесь и выигрывайте.
Если они считают, что работы эти в действительности не производились - пусть доказывают. Тогда будет уголовное дело на прораба и технадзора. За подделку документов и за коммерческий подкуп.

[bonacon]

Сообщение от vitalii1989 в справочном пособии" Исполнительная документация в строительстве" Санкт-Питербург 2008 общие слова.

А 48 заполненных актов в приложении, это не КОНКРЕТНЫЙ перечень??? Конкретнее даже не придумать. Бери и переписывай со своими данными.

[vitalii1989]

Господа! наверное Вы меня не совсем поняли. В данном случае я как раз представляю сторону технадзора. Я понимаю, что КС-2,КС-3 это экономическая сторона. КС-ки подписываются в первую очередь заказчиком и подрядчиком и по "желанию" заказчика и технадзором. Меня интересует вопрос: на какие конкретные работы составляется АОСР, а на какие они не нужны? Согласно РД 11-02-2006 перечень работ подлежащих освидетельствованию указан в ПОСе. А как быть если проекта нет и не будет? Правомерно ли будет если я потребую от подрядчика АОСР на все позиции указанные в смете?

[UnyqUm]

vitalii1989 Вы так и не ответили на мой вопрос. Отсюда делаю вывод, что разработка проектной документации за вашей организацией. И деньги на это дело в вашей организации "сэкономили", иначе Вы бы таких вопросов не задавали. Унифицированного и обобщённого перечня работ для всех типов объектов, на которые оформляются АОСР, Вам никто на блюдечке не предоставит. Его нет. Перечень таких работ у каждого объекта свой (за исключением типового домостроения). Состав таких работ обозначается в проектной документации, которой у Вас нет. Но работы выполнены. Я вообще не понимаю - как Вы это допустили?
Вам остаётся руководствуясь п.5.3 РД 11-02-2006 самостоятельно составить перечень СКРЫТЫХ работ для Вашего объекта и согласовать его с заказчиком. Основной критерий подбора работ - задействованный стройматериал.

[bonacon]

Сообщение от UnyqUm Основной критерий подбора работ - задействованный стройматериал.

Основной критерий - невозможность проверки качества работ без демонтажа.

Сообщение от UnyqUm Унифицированного и обобщённого перечня работ для всех типов объектов, на которые оформляются АОСР, Вам никто на блюдечке не предоставит. Его нет. Перечень таких работ у каждого объекта свой

Да, универсального нет, но 90% всех работ, подлежащих актированию, выполняются на любом объекте.

[vitalii1989]

UnyqUm я извиняюсь, но с каких это пор технадзор занимается разработкой проектной документации? Я хоть и молодой специалист,понимаю, что разработкой проектной документации занимается специальная организация имеющее на это все законные права (проектные институты). В состав проекта в ходит такой раздел ПОС, в котором как раз таки указан перечень работ подлежащих освидетельствованию. На основании ПОС подрядной организацией или по ее заказу проектным институтом разрабатывается ППР. Но речь вообще не про это. Я интересуюсь видами работ которые необходимо актировать если проекта нет? У меня большинство объектов маленькие (ремонт кровли, замена окон, замена электирики...) на такие объекты никто не будет разрабатывать проект. А как быть мне, как технадзору?
bonacon спасибо за ответ! Это я понимаю. Меня интересует такие мелкие работ как например сверление отверстий, пробивка штроб.... Наверняка если подрядчик уложил балку, значит он и пробил штрабу. Возникает вопрос: работа скрытая, но понятно и без демонтажа, что укладка балки невозможна без пробивки шробы. Еще вопрос: установка подоконной доски из ПВХ. Нужен ли акт освидетельствования ответственных конструкций? Ведь по сути подоконник не какая ни ответственная конструкция и на безопасность никак не влияет?
Спасибо всем кто ведет диалог! Мне нужно мнение каждого!

[UnyqUm]

vitalii1989 то, что Вы молодой специалист, я понял по характеру Ваших вопросов. Именно поэтому я сразу задал вопрос - "За кем (какой организацией) по договору разработка проекта?" Но Вы на него не ответили. И не важно, что ваша организация не имеет права на выполнение таких работ: это проблема Вашей организации - нанимайте проектные институты, мастерские, в общем спецов на эту работу и решайте проблему.
Судя по характеру работ, которые Вы обозначили, Вам, как минимум, нужны технологические карты на эти виды работ. Это обойдётся дешевле.
О мелких работах: какая у Вас цель? Найти причину, чтобы не заплатить подрядчику денег? Тогда требуйте с подрядчика АОСР на сверление отверстий, пробивку штроб и т.п. Но вообще - это дурь. Все выполняемые подрядчиком работы должны быть обозначены в журнале производства работ, который должен вести подрядчик. Материалы, задействованные при выполнении работ - в журнале входного контроля. Если не ведёт, то требуйте АОСР.
Ещё раз повторяю: в Вашем случае основной критерий подбора работ, которые надо актировать - задействованный стройматериал, который на финише (при окончательной сдаче объекта) не виден.

[Eugene84]

У меня другое мнение: если объект мелкий, то под действие Градостроительного Кодекса, скорее всего, не попадает. Даже если попадает, то всё равно не попадает под статью 54 ГрК. А раз не попадает под статью 54 ГрК, значит и акты в принципе не нужны. (Сдавать-то никому не будем). Они если нужны, то "чисто для себя". Составьте в свободной форме. И на те работы, на которые сочтёт нужным технадзор.

[vitalii1989]

UnyqUm большое спасибо за ответ!!! У меня как раз такая ситуация. Журнал входного контроля я видел всего у одной подрядной организации. Журнал производства работ правильно вести не умеет ни одна подрядная организация, ни говоря уже про акты скрытых работ. поэтому приходится практически самому вести журнал производства работ и заполнять акты. Просто у нас в Саратове большинство подрядчиков, я извиняюсь, Армяне. Я ничего не имею против них как граждан РФ, но как строители они "деревянные". Поэтому я и спрашивал на какие работы нужны акты, а на какие нет. (дополнительная работа для самого меня. чем больше я требую, тем больше мне приходится объяснять)
Eugene84 я как раз и есть технадзор, поэтому и спрашиваю)))
У меня есть еще 2 вопроса:
1. По какой форме правильнее составлять АОСР и АООК? Требования РД 11-02-2006 и СНиП 12-01-2004 противоречат друг другу. СНиП носит рекомендательный характер, но есть постановление президента РФ (номер не помню) о том что данный СНиП внесен в госреестр и поэтому является обязательным при строительстве, а РД носит обязательный характер, но распространяется при капремонте, реконструкции и капстрое. ни слова про обычный ремонт.
2. на какие работ составляется акт освидетельствования ответственный конструкций? Скажим на светильники или покрытие плиткой составляется?
В заранее спасибо!

[Eugene84]

Сообщение от vitalii1989 Журнал входного контроля

Сообщение от vitalii1989 Журнал производства работ

А зачем Вам эти журналы? Только для себя, не больно какому-то дяде из надзора показывать.

Сообщение от vitalii1989 большинство подрядчиков, я извиняюсь, Армяне

Ух... Уж лучше бы, я извиняюсь, узбеки. Они хоть адекватные.

Сообщение от vitalii1989 Eugene84 я как раз и есть технадзор, поэтому и спрашиваю)))

Да я понял, что Вы технадзор, поэтому и написал то, что написал. Решайте! Вам карты в руки. Госстройнадзор до Вас докапываться в принципе не имеет права.

Сообщение от vitalii1989 По какой форме правильнее составлять АОСР и АООК?

1. ИМХО по РД 11-02-2006. Есть распоряжение Правительства РФ № 1047-р от 21 июня 2010 года, что некоторые пункты СНиП 12-01-2004 являются обязательными для исполнения. Но это не относится к самой форме актов. Но вышеперечисленное мною не относится к текущему ремонту. Текущий ремонт не поднадзорен государству.
2. ИМХО, АООК составляются на "укрупнённую сборку". Например, раньше я работал в гражданском строительстве. На каждый этаж составлял по 2 акта ответственных конструкций: на капитальные стены энного этажа и на перекрытие энного этажа. Каждый АООК "подтверждался" несколькими АОСР, например: армирование стен, закладка утеплителя в наружные стены... в общем, всё, что "скрываем". В каждом АООК перечислял номера и даты АОСР, "подтверждающих данный АООК.
Сейчас работаю в промышленном строительстве, в основном одноэтажные каркасы. Принцип тот же. Колонны, крепление колонн к фундаментам, армирование колонн, узлы примыкания колонн к ригелям - это всё АОСР. АООК на готовый собранный каркас. Ещё один АООК на ограждающие конструкции.
Вот как-то так.

[Змей Горыныч (без DВух)]

А в ветке «Технология и организация строительства» есть тема «Периодичность составления актов на скрытые работы на кладку».
Где засада, что эти темы разнесены?

[vitalii1989]

Eugene84 спасибо за разъяснения. У нашего начальства есть тербования что все работы, не зависимо от сложности или объема, должны быть заактированы. А некоторые подрядчики упираются и говорят, что на эти работы акты не нужны. Я бы хотел бы узнать есть ли какие нибить еще нормативные документы с определение скрытых работ помимо РД и СНиП. Можите пояснить насчет "Но вышеперечисленное мною не относится к текущему ремонту. Текущий ремонт не поднадзорен государству". это значит что если в договоре указано просто ремонт(а не камремонт или реконструкция) то актирование вообще не обязательно?

[Eugene84]

Сообщение от vitalii1989 У нашего начальства есть тербования что все работы, не зависимо от сложности или объема, должны быть заактированы

Ну тогда уж... я Вам не завидую.

Сообщение от vitalii1989 А некоторые подрядчики упираются

Я бы тоже упирался... А договором подряда актирование предусмотрено?

Сообщение от vitalii1989 Можите пояснить насчет

Могу

Сообщение от vitalii1989 это значит что если в договоре указано просто ремонт(а не капремонт или реконструкция) то актирование вообще не обязательно?

Совершенно верно. Только с маленькой поправкой: не в договоре указано, а в соответствии со статьей 1 ГрК не является реконструкцией или капремонтом. Мимо вашего "текущего ремонта" может пройти мимо государственный инспектор и задуматься: "Что же они тут делают? Не реконструируют ли?" - И если захочет пополнить свой карман за Ваш счёт, начнёт копаться. Может дойти вплоть до суда, который признает, что Ваши действия по данному объекту являются/не являются реконструкцией/капитальным ремонтом. Так что договор тут не при чём.

[vitalii1989]

Eugene84 договор подряда мне очень редко представляют, а в нашем договоре указано: контролировать ведение и передачу документации от подрядчика заказчику.
то есть все таки для перестраховки самого себя лучше актировать все работы ? правильно?

[Eugene84]

Offtop: Извиняюсь за долгое отсутствие. Работа, командировки, туда-сюда...

Сообщение от vitalii1989 для перестраховки самого себя лучше актировать все работы ?

Ребята, цените своё время. Прикиньте в уме, что Вы успеете сделать за то время, которое потратите на оформление никому не нужных "перестраховочных бумажек".
В общем соизмеряйте цель и средства.
Для "перестраховки самого себя" лучше бы "актировать все работы", совершенно верно. Но нужно ли это Вам?

[vitalii1989]

Eugene84 спасибо большое!

[Страга]

подскажите пожалуйста, как быть, если проектной документации на данный момент нет, а перечень скрытых работ (хотя бы примерный) уже нужен? где можно посмотреть примерный список актов по видам работ, например для монтажа МК, ЖБК?

[Владимир.]

Сообщение от Страга проектной документации на данный момент нет

Он дается в рабочей документации

[Страга]

Сообщение от Владимир. Он дается в рабочей документации

как часто у нас бывает документации в полном виде еще нет, но работы уже ведутся, поэтому нужен примерный список актов по видам работ

[fag85]

посмотрите в справочном пособии "Исполнительная документация в строительстве" (ООФ "Центр качества строительства")

[Страга]

Сообщение от fag85 посмотрите в справочном пособии "Исполнительная документация в строительстве"

смотрел, пособие хорошее, но там в основном примеры заполнения актов. а нужно не совсем это

[fag85]

в смысле? там же есть приложение 6 "примерный перечень скрытых работ.." (стр 24, 2008г)

[Страга]

Сообщение от fag85 в смысле? там же есть приложение 6 "примерный перечень скрытых работ.." (стр 24, 2008г)

благодарю, у меня издание было другого года, там не было. более-менее примерный список для себя выделил, посмотрим, подойдет или нет

[Red_line]

Искал для себя минимально необходимый Перечень актов на скрытые работы

- Комплект актов, запрашиваемых у застройщиков при проведении итоговой проверки объекта капитального строительства (кроме объектов инженерной и дорожной инфраструктуры) 2010 г (Действует)
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/VL60.html

[Eugene84]

Сообщение от Red_line Комплект актов, запрашиваемых у застройщиков

Насколько я помню, перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией. Какую отсебятину вообще могут гнуть надзорники?

[Tarrondur]

11

[Makc888]

Добрый день!
Подскажите, по какой форме оформлять акты на скрытых работы на капитальный ремонт (гостиницы).
Должен ли быть проект на капитальный ремонт?

[Eugene84]

Для кап. ремонта так же, как и для нового строительства.
Формы актов освидетельствования как скрытых работ, так и ответственных конструкций, и участков сетей инженерно-технического обеспечения приведены в РД 11-02-2006. Очень рекомендую.

[Гриша19]

Здравствуйте, помогите пожалуйста -очень нужен перечень актов на скрытые работы при устройстве дренажа (с кнс)

[Eugene84]

Сообщение от Гриша19 очень нужен перечень актов на скрытые работы при устройстве дренажа

Здравствуйте! Проект есть? Спрашивайте с проектантов. В силу нормативно-правового акта РД 11-02-2006.