[Ilyh@]

сколько листов А1 должен чертить конструктор в месяц?
какие есть ещё способы оценки труда конструктора?

[Anton_Br]

Зависит от сложности чертежей, а также от оплаты его труда. Хорошо заплатите много начертит

[Бармаглотище]

можно начертить крестовую связь с угла на угол листа, а можно несколько десятков этих связей туда впихнуть.

Работу конструктора (если вы не машиностроитель, конечно) в листах оценивать просто глупо. По каждому практически объекту могу сделать 2 варианта кмд, отличающихся листажом до 10 раз, играясь с масштабами, объединениями, осями симметрии, образмеркой деталей, флажками и т.д.

[Anton_Br]

Или же нарисовать несколько десятков узлов за недельку, но на 1 листе

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище играясь с масштабами, объединениями, осями симметрии, образмеркой деталей, флажками и т.д.

Так делают после совещаний, на которых ктото из "бонз" производства предпринял попытку "свалить" на конструкторов срыв общего плана.

Так сказать в целях профилактики.

p.s. Очень они "любят" "зеркальные" марки и детали, вкупе с групповыми спецификациями.

[swell{d}]

сколько картин в месяц должен рисовать художник?
сколько книг в месяц должен писать автор?

[Ilyh@]

Сообщение от Бармаглотище можно начертить крестовую связь с угла на угол листа, а можно несколько десятков этих связей туда впихнуть. Работу конструктора (если вы не машиностроитель, конечно) в листах оценивать просто глупо. По каждому практически объекту могу сделать 2 варианта кмд, отличающихся листажом до 10 раз, играясь с масштабами, объединениями, осями симметрии, образмеркой деталей, флажками и т.д.

я как раз таки машиностроитель

[maratovich]

Точно = 28

[Ilyh@]

Сообщение от swell{d} сколько картин в месяц должен рисовать художник? сколько книг в месяц должен писать автор?

у многих писателей есть план. сколько нужно написать страниц в день/неделю/месяц

[Малевич]

Сообщение от Ilyh@ я как раз таки машиностроитель

Коллега, так листы эти предварительно требуется ещё придумать и, в общем случае, что-то рассчитать по конструкции. (Если речь не идёт по работе по готовым увязкам и прорисовкам).Ещё сложность и новизна: можно сочинять мудрёный манипулятор, а можно ваять однотипные рамки или поддоны - разница выйдет более чем существенная. Но опять же, порой размеры достаточно поменять, а другой раз всё начинать с нуля.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Так сказать в целях профилактики. p.s. Очень они "любят" "зеркальные" марки и детали, вкупе с групповыми спецификациями.

ну, я сталкивался только с двумя "заводами", где это вызывало затруднения и приводило к ошибкам изготовления.
Правда, заводами эти гаражи назвать трудно...

[yrubinshtejn]

Бармаглотище

Ну здесь Вы лукавите.
Как раз одна из задач конструкторов (заводских) - оптимизация документации под производство. И "эргономика" является существенным критерием.
Справедливости ради, согласитесь, что Вы можите чертежи выполнить в соответствии со всеми требованиями СПДС (ЕСКД) и "производство" обязательно накосячит, не смотря на то что Вы просто изменили устоявшийся инженерный "язык" общения - т.е. документацию.

Рискните.Попробуйте. Ради спортивного интереса.

p.s. Да и то, что Вы описали по поводу флажков и т.д. - Вы это наврядли сможите сделать, как раз по причине вышеуказанным - сроки, ошибки производства при чтении чертежей и т.д. И наверняка работаете по СТО, имеющих принятые пункты от СПДС (ЕСКД).

[swell{d}]

Сообщение от Ilyh@ у многих писателей есть план. сколько нужно написать страниц в день/неделю/месяц

Ну так и составляет себе план. Причем тут мнение окружающих

[Cosinus]

Когда я был маленьким, на нашей кафедре МК (ВИСИ) Сигаев Иван Петрович так принимал курсовые - если на листе есть место, в которое помещается советский пятак - курсяк не сдан. Идешь перетираешь лист, перекомпоновываешь, на на свободное место впихиваешь какой-нибудь узел или деталюгу. Причём он ценил тертые-перетертые листы - это значило человек работал. Мой друг, который от природы чертил очень аккуратно, вынужден был специально свои листы затирать С тех пор я так плотненько и черчу, но попадаются заказчики, просят, чтоб на одном листе была только одна железяка, чтоб он этот лист отдал работяге, и у того оперативная память не перегрузилась. Так что листами не оценишь никак. Но в стенах древних проектных институтов летает правило - 1 лист в день.

[Ilyh@]

Сообщение от Малевич Коллега, так листы эти предварительно требуется ещё придумать и, в общем случае, что-то рассчитать по конструкции. (Если речь не идёт по работе по готовым увязкам и прорисовкам).Ещё сложность и новизна: можно сочинять мудрёный манипулятор, а можно ваять однотипные рамки или поддоны - разница выйдет более чем существенная. Но опять же, порой размеры достаточно поменять, а другой раз всё начинать с нуля.

это я всё понимаю
просто я отчитываюсь перед начальством листажом
не важно что будет начерчено. такие уж у нас правила
мне интересно сколько норма на других предприятиях

[Liam]

Бывало 2 в месяц, бывало и 2 в день (А1).
Иногда смотришь чужие чертежи, где на А1 формате 2 узла М1:5 и кажется, что люди реально деньги за листы получают... У меня бывает на 1 листе целый проект небольшого склада, на который я потратил 2 недели (расчет, компоновка, черчение). Короче, вопрос дебильный.

[Солидворкер]

Сообщение от Бармаглотище Работу конструктора (если вы не машиностроитель, конечно) в листах оценивать просто глупо.

Работу машиностроителя в листах оценивать еще глупее, чем строителя. Это строители хоть как-то умудряются считаться в листах и в тоннах, у машиностроителей значительно меньше типового.

[kulvazab]

Сколько конструкций в месяц должен закон-струировать чертёжник? (надо конструктивный струйный принтер и ежемесячную ин-кон-струкцию к нему)
Ёлки, от таких вопросов даже нам, безработным прорабам, не смешно.
Товарищ Автор, а можно показать конструкции, которые Вы поручили конструктору?
Не в обиду, правда...
Интересно просто.

[Volodya]

Зависит от конструктора - банальный ответ.

Немного оффтоп: при организации производства, при налаживании запуска линии есть люди, которые следят за временем выполнения тех или иных операций, анализируют эти данные и оптимизируют процессы.
Возвращаюсь к теме: хотите знать, сколько может конструктор чертить - проследите за его работой некоторое время, поотмечайте у себя, когда задание выдал, когда получил чертеж и т.д. Потом распределяйте работы "по возможностям" - кто-то КМ не любит чертить, кто-то - КЖ, кто-то - универсал и т.д. И вопроса "а сколько должен" не должно возникать. Ибо в компьютерной эре 1 А2 легко превращается в 2 А1.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Бармаглотище Ну здесь Вы лукавите.

не-а. Просто, во-первых, все эти вещи должны быть правильно применены и оформлены (включая, при необходимости, "условные обозначения на чертеже). Во-вторых, сам чертеж должен быть оформлен правильно (должны стоять все нужные размеры - для проверщика, сборщика, отк, и не стоять ненужные, которые только путаницу вносят). В-третьих - мб, мне просто везло не нарываться на абсолютных дилетантов.

На самом деле, оформление - великая вещь в кмд.

Сообщение от yrubinshtejn Как раз одна из задач конструкторов (заводских) - оптимизация документации под производство. И "эргономика" является существенным критерием.

Иногда приходится оптимизировать производство и заставлять учиться читать чертежи и работать по ним. Я уже приводил пример, когда мне пришлось читать лекцию "что такое треугольники в привязке отверстий и как с ними работать" работникам от разметчика до зам. ген. дир. по производству.
На тех конструкциях, которые я буквально заставил размечать по треугольникам, несовпадений отверстий было намного меньше.

Сообщение от yrubinshtejn Справедливости ради, согласитесь, что Вы можите чертежи выполнить в соответствии со всеми требованиями СПДС (ЕСКД) и "производство" обязательно накосячит, не смотря на то что Вы просто изменили устоявшийся инженерный "язык" общения - т.е. документацию. Рискните.Попробуйте. Ради спортивного интереса.

Спортивный интерес будет на корню зарублен главным конструктором.. = )) Да и нету его уже у меня, наэкспериментировался.

Сообщение от yrubinshtejn p.s. Да и то, что Вы описали по поводу флажков и т.д. - Вы это наврядли сможите сделать, как раз по причине вышеуказанным - сроки, ошибки производства при чтении чертежей и т.д. И наверняка работаете по СТО, имеющих принятые пункты от СПДС (ЕСКД).

Как раз-таки смогу. В данный момент я только флажки не использую (сам не знаю, почему Лень, наверное), а оси симметрии, объединения типа "размер для марки такой-то", "деталь для марки такой-то", отправочные марки и детали "так" и "наоборот", в спецификации строчки "Детали 1, 2, 5, 129, 2468 по марке такой-то" и т.д. - только в путь. И именно из-за этого - не косячит производство. У них там свои причины.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище В данный момент я только флажки не использую (сам не знаю, почему Лень, наверное)

Сообщение от Бармаглотище главным конструктором.. = )) Да и нету его уже у меня, наэкспериментировался.

Расслабился.

Сообщение от Бармаглотище "Детали 1, 2, 5, 129, 2468 по марке такой-то"

Во. А это вообще мрак для производства, тудаже к "т" и "н".

Да правы Вы, но это то о чём я и говорю - обязательная связка в работе производства и конструкторов. Если чтото одно из звений выпадает - КОНЕЦ всему предприятию.

[Малевич]

Сообщение от Ilyh@ я отчитываюсь перед начальством листажом не важно что будет начерчено. такие уж у нас правила

Улыбнуло ) Не знаю, в какой отрасли Вы трудитесь, но в качестве базы можно взять, например, старый Госстроевский ценник на разработку нестандартного оборудования.
Ес-но, с учётом текущего коэфф. инфляции и норм по зар. плате.
Ап: или чуть посвежее http://dwg.ru/dnl/2580 (содержичое не смотрел)

[kozaki]

42 ? )

[Vova]

Сообщение от Ilyh@ сколько листов А1 должен чертить конструктор в месяц?

Сообщение от Ilyh@ сколько листов А1 должен чертить конструктор в месяц?

Видимо речь идет не о стадии Рабочая документация, а о некоей ей предшествующей. И окончательным сроком служит не очень важный критерий, например, сдача на экспертизу, где проект еще будет вылеживаться. Мы делаем только рабочие чертежи, которые идут почти сразу под монтаж (после короткой процедуры Approval, то есть одобрения). Таким образом, скорость изготовления чертежа определяет скорость строительства. Наше начальство чтобы поддержать такую скорость либо напрягает исполнителей либо нанимает доп. инженеров. Боссы примерно знают сколько времени надо на чертеж и требуют ускорения. Исполнители также чувствуют время, и если появляются подводные камни, говорят об этом боссу. Короче, в нашем коллективе нету никаких нормативов но зато есть хороший стимул: Overtime и коэффициент 1.5. Монтажники на стройке не должны простаивать, один час рабочего стоит 100$
Наши чертежи исключительно плотные, и, поскольку выше были посты о плотных чертежах можно было-бы устроить соревнование по плотности, которое было-бы полезно для молодежи. Если будут согласные поучаствовать могу взять на себя организацию.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Видимо речь идет не о стадии Рабочая документация, а о некоей ей предшествующей. И окончательным сроком служит не очень важный критерий, например, сдача на экспертизу, где проект еще будет вылеживаться. Мы делаем только рабочие чертежи, которые идут почти сразу под монтаж

Речь вообще не о строительной документации идет. Топикстартер -машиностроитель.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Видимо речь идет не о стадии Рабочая документация, а о некоей ей предшествующей.

Вова ТС машиностроитель, у нас практически не бывает "предшествующих стадий", т.е. выпускает он рабочие чертежи, которые идут в цех.

Ну а тАперь по листам. Я сейчас одинокий волк, посему делаю все сам, когда идет проработка моделей, расчеты, поездки на объекты и пр. то в такие дни вообще ни одного , ну а когда проработка завершена то идет чистый листаж (детали, сборки, спецификации), получается где-то объемы по 20...24 листа А4 в день, ну это примерно 2...3 листа А1(зависит от сложности).
По времени проработка и листаж занимают примерно 50% на 50%, ну кончно может быть плюс минус в ту или иную сторону

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Речь вообще не о строительной документации идет. Топикстартер -машиностроитель.

Но топикстартеру отвечают и строители в том числе. Любой начальник желает чтобы исполнители работали быстрее и выпускали побольше и получше качеством. Как им, беднягам, помочь? Наши советы направлены в противоположную сторону. Мы глубокомысленно считаем что конструктор лицо творческое и подгонять его не следует. Считая начальника дураком увеличиваем масштаб и зеркалим картинки даже там где без этого можно обойтись. На месте начальника я бы сам повторил этот чертеж, показав что все нужно в минимально разумном масштабе, уплотнив и без ненужных деталей и показал что можно сделать на меньшем количестве листов. После такого эксперимента подчиненные заработают по-другому. Большинство из вас будет со временем начальниками, и будут испытывать давление сверху и давить на подчиненных
Я предложил как-бы конкурс, на плотность чертежа. Я его предлагал еще года три-четыре назад и выставлял свой чертеж на показ, поэтому сейчас вспомнилось. Но и тогда и пока сейчас в ответ молчание. Все чертежи что я видел здесь, в основном, полупустые. Напомнинаю, на форуме Autocad.ru в свое время я организовал конкурс на скорость черчения, и это вызвало сильный ажиотаж. Форум бурлил.
Давайте побурлим здесь

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova Мы глубокомысленно считаем что конструктор лицо творческое и подгонять его не следует. Считая начальника дураком увеличиваем масштаб и зеркалим картинки даже там где без этого можно обойтись.

Абсолютно верно. Но чаще (очень часто и практически всегда) работодатель (я их всех так называю) вменяет в обязанности не то что нужно по делу, а то где способен иметь суждения по вопросу зарплатообразования.
Как всем понятно - работодатель ни всегда (практически ни когда) физически не может оценить "трудозатраты" того или иного сотрудника и поэтому пытается создать под себя некую универсальную модель для оценки труда.
Беда в том, что "главных" специалистов встретить сложно там, где поточный метод выпуска документации - всё заполонили "менеджеры" с "автокадами" на должностях "главспецов".

Что касается вопроса ТС-машиностроителя.
Видно, что у вас скорее всего и нормоконтроль отсутствует. Т.е. всё сводится к формальности.
Метод повышения выпуска "бумаги" требует упразднения нормоконтроля.
А "машиностроение" такого не приемлет. В машиностроении не бывает "неточностей", в том числе и в организации работы.
Вообще уже говорилось о графиках проектирования. И в сегодняшних реалия составлять графики по "советским" нормалям - ошибка.

По сути - загрузка сотрудника - это тоже "наука". И здесь листажом не обойтись.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Но топикстартеру отвечают и строители в том числе.

Да кто же против пусть отвечают, только нужно понимать специфику иначе насоветовать ему можно то чего нет

Сообщение от Vova Считая начальника дураком увеличиваем масштаб и зеркалим картинки даже там где без этого можно обойтись.

Было такое как-то работал я в институте на листаже, был у нас такой ловкий малый. косынки рисовал на А2 , не на долго его хватило

Сообщение от Vova . Большинство из вас будет со временем начальниками, и будут испытывать давление сверху и давить на подчиненных

Нам с тобой уже это не грозит, а начальники тут уже есть, может быть и в этой ветке.

Сообщение от Vova Я предложил как-бы конкурс, на плотность чертежа.

Плотный чертеж это не есть здорово, чертеж должен быть нормальной плотности, без лишней информации и на 100% понятным, иначе в замен можно получить металлолом

Сообщение от Vova Мы глубокомысленно считаем что конструктор лицо творческое и подгонять его не следует.

Про творчество, это как у скульптора, берем глыбу и отсекаем все лишнее, не буду говорить за других, творчество - это когда ты решаешь какое будет проектируемое изделие, представляешь его работу, обсчитываешь его, моделируешь... т.е. на стадии решения каким ему быть, а когда ты уже все решил то там уже творчества практически нет, там уже языком конструктора (чертежами) ты рассказываешь какое оно должно быть, ну сколько там творчества, ну навык, знания... я даже ухитряюсь во время этого процесса фильмы смотреть

[yrubinshtejn]

Про "давление" сверху и "пустоту" листов.

Имел практику наблюдения снижения требований по "сложности" чертежей по причине некомпетентности чтения машиностроительных чертежей самими машиностроителями. Чертежи "спускались" из Москвы в "регион". Местные "региональные" машиностроители выли от недовольства уповая на сложность чертежей=не могли "перевести" на доступный язык производству.
Итог - гл.конструктор (автор из Москвы) со временем уволился.
Т.е. грамотные чертежи стали камнем преткновения для "главспеца", который создавал "проблемы" "менеджерам". Вот как то так.

[Владимир.]

Сообщение от Serge Krasnikov даже ухитряюсь во время этого процесса фильмы смотреть

А если бы не смотрел? Горы бы свернул

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Владимир. А если бы не смотрел? Горы бы свернул

Я и так горы сворачиваю
Мого бы чуть быстрее и было бы, но не на много. Дело в том с теми годами проектирования какие у меня , я уже не думаю как сделать ту или иную деталь или как показать тот или иной узел, это уже руки сами делают.

[Vova]

Сообщение от Serge Krasnikov а когда ты уже все решил то там уже творчества практически нет, там уже языком конструктора (чертежами) ты рассказываешь какое оно должно быть,

Вот-вот. Когда говорят что инженер не должен уметь чертить быстро, он ведь "творец" я всегда отвечал что быстрое черчение это одно из важных качеств инженера.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova быстрое черчение это одно из важных качеств инженера.

Это одно из важных качеств техника чертёжника - это его хлеб.

Инженер очень отличается от исполнителя графической части.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Вот-вот. Когда говорят что инженер не должен уметь чертить быстро, он ведь "творец" я всегда отвечал что быстрое черчение это одно из важных качеств инженера.

Так то оно так, инженер должен чертить так чтобы даже и не задумывался об этом, но при всем при этом мне всегда претило когда это качество, в том числе и на этом форуме, делали основным в своей профессии.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov делали основным в своей профессии.

Альтернативы нет.

[Müller]

Мой шеф както спросил одного старого конструктора:
- А сколько времени вам требуется на лист А0?
- 24 часа!

У меня в среднем получается А0 - 30 ч. Реально посчитано на 2-3-х больших проектах.

[KennyMckormik]

Тема на самом деле не благодарная
На предприятиях платят исходя из возможности и ни как из какого бы-то нибыло объема. Конечно есть возможность дополнительного поошрения, но это зависит от работы самого предприятия. ("работа самого предприятия" это вообще отдельная тема)

Листаж не может быть критерием оценки труда ни коим образом.

Один и тот же объект может быть отображен на различных форматах с сохранением читаемости. долго думаешь, и выполняешь минимум видов и разрезов, соответственно листаж.
Может быть и обратная задача: растянуть на максимальное поле объект. Идут дополнительные, совершенно не нужну и ногда даже мешающие пониманию виды, разрезы, изометрии, спецификации, таблицы на поле чертежа, стихи как поэмы и т.д. в общем вы поняли, листаж вообще другой.

Вот и как это оценивать? Получается сложность выполнения может оценить только специалист. Причем, как правило, оценивает далеко не спец, а человек "нахватавшийся" на совещаниях правильных терминов.

Я считаю что критерий может быть только время с оценкой качества выхода и напряженности труда (причем последние два тезиса может оценить только человек выполнявший аналогичную работу самостоятельно, чтоб не равнять балбеса едва родившего ферму за месяц с человеком с легкостью сделавшей ее за пару рабочих смен)

к стати мой гениральный говорил что в что если в выходные кто-то работает, значит он не справляется в рабочее время и надо задуматься о его пригодности на предприятии

[nlo740]

Для Машиностроителя:
от 4 до 8 А1 в среднем в месяц...

[hexD]

"Правда, заводами эти гаражи назвать трудно..."
"Аффтар, пеши есчо!"

[Alex_26]

Vova, а не могли бы вы дать ссылку на ваши чертежи? (вы говорили была уже тема) или выложить из заново - всегда интересно как проектируют за бугром. Тут выкладывали чертежи WTC от 70-х годов - интересно, но .... время то идет и на современном уровне они уже восхищения не вызывают.

[uraltay]

Сообщение от nlo740 Для Машиностроителя: от 4 до 8 А1 в среднем в месяц...

Были советские усреднённые нормы, которые, к счастью, меня не коснулись, - 3...4 листа 24 формата (А1). На доске делал до 17 (приведённых) ф. А1 в месяц. Но это был в основном выпуск чертежей по своим же разработкам - время отдыха в работе. А при разработке бывало и ни одного чертежа за месяц.

[gad]

В ООО «Северсталь-Проект» в Череповце(это фактически подразделение ОАО "Северсталь") еще лет 15 назад был введен листаж. Причем для всех и для механиков, технологов, строителей и сетевиков. Ну и с тех пор там народ еще озабочен и этим. Все понимают, что дурь, но дают листаж иногда в ущерб настоящей работе. Введено это было введено пред пред последним директором, которого сменили уже минимум 2. Причем один из них в своей проектной конторе это дело убрал.
ИМХО - бред это редкий.

[nlo740]

Сообщение от uraltay Были советские усреднённые нормы, которые, к счастью, меня не коснулись, - 3...4 листа 24 формата (А1). На доске делал до 17 (приведённых) ф. А1 в месяц. Но это был в основном выпуск чертежей по своим же разработкам - время отдыха в работе. А при разработке бывало и ни одного чертежа за месяц.

У нас было 30*А4 в месяц на человека, в Отделении 500 человек, считалось все, от проведения извещений с изменениями, до разработок с нуля. Причем извещения и типовыми конструкциями "кормили" разработчиков.
Отделение балансировало от 86 до 105% по загруженности в год (тупо пересчет от форматки). Пики - январь, февраль - время погашения или продление сроков действия ПИ.

Так что 4*А1 это цифра из опыта серьезного предприятия, 8*А1 - то, что реально сейчас даю в ООО.

[uraltay]

Сообщение от nlo740 30*А4

это и есть примерно

Сообщение от nlo740 4*А1

Не дай бог мне дожить до подсчёта моей работы в килограммах или кубометрах чертежей!..

[Агамемнон]

Сообщение от uraltay Не дай бог мне дожить до подсчёта моей работы в килограммах или кубометрах чертежей!..

Повременная оплата - хороший компромисс.

[kulvazab]

Товарищ спился и устроился работать сменным мастером на Микояновский мясокрмбинат. У них там мясорубка пилит мясо. Они к ней мясо подтаскивают из вагонов. Одна мясорубка пилит за смену почти 400 тонн мяса. В вагоне 60 тонн. 400/60=около 6 вагонов мяса в смену. В сутках - 3 смены. Умножаем 6*3 на японском калькуляторе и удивляемся результату: одна косоглазая японская мясорубка за сутки перемалывает 18 вагонов мяса.
Человек немного заскучал и решил немного попроектировать.
Его спросили: сколько Вы сможете забубенить листов А1 за сутки, если мы подключим к Вам японскую мясорубку?

[uraltay]

Сообщение от Агамемнон Повременная оплата - хороший компромисс.

На основной работе так и есть. А левые - договариваемся о сумме за работу. Если заказчик, мало понимающий в конструкторской работе, с умным видом говорит про листаж, объясняю, что при моём опыте могу настрогать листов на сумму, по крайней мере, в 5 раз большую.

[Rey]

В 80-х у нас был специальный альбом эталонных листов. Так вот со средним заполнение в месяц 4,5 листа. Расчеты кажется с коэффицентом усложнения шли 1,25. А так по каждому предприятию утверждено было Положение по расчету КТУ(коэффициент трудового участия) и КУ (Коэффициент ума)Подробнее кажется была методика у Воробьевой "Заработная плата"

[kulvazab]

четыре обезьяны слева. Чтыре обезьяны справа. Достаём калькулятор. Вывод японского калькулятора: в наличии имеется 8 обезьян.

Сообщение от uraltay могу настрогать

Приплод/доход/листаж/. Как же тяжело бухгалтерам пахать/работать в ентой бухгалтерии.
Устают страшно!

[vik123]

У меня рекорд - 28 листов А1 в день. Но это чертежи столбчатых фундаментов. 1 лист - 1 тип фундамента. Они похожи очень.
Бывает что за 2 месяца ниодного листа.
А пространственный расчет 2-3 этажного торгового комплекса во сколько листов оценить?

внесу свои 5 копеек, не читая тему и т.п.
В большом ПИ, где я когда-то работал - на лист А1 КМ давалось 4 дня. При этом для промздания в среднем определялось кол-во листов (общие данные, тех.спец-я, планы, разрезы, узлы - к примеру листов 15 А1). Эта цифра умножалась на 4, получались 60 дней. И в эти 60 дней нужно было не просто начертить эти 15 листов, но и полностью рассчитать каркас, разработать узлы, оформить расчетную ПЗ, выдать задание с усилиями на фундаменты и т.п. Т.е. срок проектирования определялся из примерного кол-ва листов, но в сам срок входили все остальные работы. И тем не менее получалось полное балдапинство - я очень скучал на той работе.
На нынешней работе лично я занимаюсь "немного другим", но у конструкторов КЖ - один лист А1 (к примеру армирование большого перекрытия "по верху") - это минимум, разрешенный в день. Иначе расставание. Но при этом эти конструктора работают с готовыми результатами расчета. Как-то так. При этом все вкалывают, никто не отдыхает...

[swell{d}]

Сообщение от vik123 У меня рекорд - 28 листов А1 в день. Но это чертежи столбчатых фундаментов. 1 лист - 1 тип фундамента. Они похожи очень.

а я бы уволил

[nlo740]

Сообщение от uraltay при моём опыте могу настрогать листов на сумму, по крайней мере, в 5 раз большую.

Аналогично, есть оформление по ГОСТ-у, есть чтоб быстро и с тем же качеством собрали. В таких случаях оплата просто повременная. (нормодень на основной *2). Соотношение форматов примерно 3 к 1. Установки в принципе идентичны.

П.С. Господа строители, ТС машиностроитель. У нас немного повменяемей оценка труда.

Сообщение от swell{d} а я бы уволил

кстати, это может не его вина. В большом ПИ, помню, заставляли разрисовывать иногда все КЖИ (к примеру, 10 типов свай - каждая на свой лист). Были очень стандартные требования и никто не хотел тратить время на их переосмысление, особенно отдел выпуска (те, кто все печатали)

[kulvazab]

Сообщение от Ал-й по верху") - это минимум, разрешенный в день. Иначе расставание

ДА, нелегко там у Вас работать. Особенно когда приходится ещё чего-то делать (потихаря)
Тут очень хочется вбить в Ёксель трещинностойкость по старому СНиП 1984.

[swell{d}]

Сообщение от Ал-й кстати, это может не его вина. В большом ПИ, помню, заставляли разрисовывать иногда все КЖИ (к примеру, 10 типов свай - каждая на свой лист). Были очень стандартные требования и никто не хотел тратить время на их переосмысление, особенно отдел выпуска (те, кто все печатали)

свая на а4, столбчатый на а3, не вижу проблемы.
на одном а1 в универе мы умудрялись целый завод запроектировать =)

Сообщение от swell{d} на одном а1 в универе мы умудрялись целый завод запроектировать =)

У нас в отделе выпуска рассуждали иначе - они выпускали сотни чертежей каждый день (все таки в ПИ проектирование конструкций - это было процентов 5 деятельности). Там проектировалось оборудование для горно-добывающей отрасли, всякие горные проходки, шахты, хвостохранилища, плотины, магистральные сети и пр. И им листы, отличные от а1 нафиг не сдались. Экономия бумаги в несколько рублей приводила к колоссальным убыткам при выпуске большого числа проектов, перенастройке вальцовочных машин (для сворачивания под А4) и т.п.

[swell{d}]

мы всё ещё говорим про столбчатые фундаменты? =)

[vik123]

Сообщение от swell{d} свая на а4, столбчатый на а3

я б точно уволил. У меня поверх штампа еще немещкий спец. штамп. Он поллиста А2 занимает.
И требования были по конструкциям каждая на своем.
И уволить меня мог только руководитель фирмы.

[kulvazab]

Никому не в обиду, пожалуйста, но вспомнился старый историй:
Кадровичка: "а что, Вы правда умеете печатать со скоростью 8000 ударов в минуту?"
Кандидатка на должность секретарши: "Да, умею, правда!". (сама себе: "ой, такая странная белиберда получается...")

[Dusty]

Межотраслевые укрупненные нормативы времени на разработку конструкторской документации. Москва, 1991 (Мин труда и соц ? СССР)
документ действующий.
Даже норма есть на составление сопроводительного письма - 1.8 часа. (табл. 26)

swell{d}, конечно! Именно по этой причине я, когда делал проем в перегородке в этом здании - http://4put.ru/pictures/max/560/1722381.jpg (которое полностью было спроектировано в нашем ПИ =) , я размещал его на листе А1. Чтобы не ломать работу отдела выпуска.

[Агамемнон]

Сообщение от Dusty Межотраслевые укрупненные нормативы времени на разработку конструкторской документации. Москва, 1991 (Мин труда и соц ? СССР) Даже норма есть на составление сопроводительного письма - 1.8 часа. (табл. 26)

Без раскрытия методологии - и адаптации под изменившийся контекст - бред это все.

[Dusty]

Агамемнон, согласен на 1000%. Свайное поле бывает дня 3 рожаю!

[swell{d}]

Сообщение от Ал-й Чтобы не ломать работу отдела выпуска.

ну мы как раз внутри своей организации и договорились, что стараемся на а3 работать.
листы крупнее только для армирования плит, если в М1:200 совсем хреново получается.

Сообщение от swell{d} ну мы как раз внутри своей организации и договорились, что стараемся на а3 работать.

да, я как раз про это. Т.е. рисовать тучу фундаментов могли требовать... Организация проектирования многое определяет. И лист - последнее звено, его формат в любом случае подстраивается под работу фирмы. Сама идея сводить количество форматов к минимуму - очень здравая, имхо.

[kulvazab]

Агамемнон, это что, призыв к закупам автоматов Калашникова? А не то - Вы методологию не раскроете?
Нельзя носить на себе оружие! Бросайте эти детские горшочки. Не льзя поднимать руку на человека просто так.
Господа заказчики, вырастайте из прорабских штанишек.

Однажды Бог напился,
Марию обругал,
На Землю её выслал,
Документов не дал

[Агамемнон]

Г-ди…
Да мне влом - что-то там "раскрывать" или "скрывать".
Я живу в свое удовольствие.
А скрытие/раскрытие рассматриваю в контексте какого-то минимального заработка, необходимого для обеспечения комфортного образа жизни.
Пофиг на все...

[Aleksey_Br]

Ilyh@, Ваш вопрос вполне адекватный, понятный и логичный в нынешних условия работы проектировщиков (я не понимаю тех людей, которые написали, что вопрос дебильный, глупый, неуместный...). За частую приходится некими условностями объясняться перед высшим начальством о прогрессе работы, кому что надбавить, кого разжаловать. Эти самые листы как раз и есть некая условность. А еще это очень помогает оценить стоимость проекта.

Хочу отметить, что в посте №37 был самый адекватный ответ. И что интересно, это близко к истины.
А кто-то из вас пытался проанализировать свою работу, сколько он тратит на один лист формата А1?

[kulvazab]

В 2004 - 20005 году пришлось "делать лист А1" (ну, в Ваших терминах). Мучил его почти полгода. Это был план цокольного этажа. И он отвечал мне такой же обратной любовью. Я-то думал, что его отмучил. А он до сих пор меня трахает. До сих пор не пойму: был ли смысл?
Когда в ПИ-2 (они прошлой осенью сдохли) имел беседу с главным инженером института, этот перезрелый придурок (еврею было около 70 лет) задавал такой вопрос: "Сколько ты листов в день выдаёшь?"
Так и подмывало задать ему анннннналогичный вопрос в обратку. Но надо было играть в приличного мальчика.
Как дети, ей-ей.

Сообщение от kulvazab Так и подмывало задать ему анннннналогичный вопрос в обратку.

[Агамемнон]

Сообщение от kulvazab Когда в ПИ-2 (они прошлой осенью сдохли)

Это который ПИ-2?

Сообщение от Агамемнон Это который ПИ-2?

Видать, где Краковский работал. Тот самый ПИ-2, что пару высоток в Сити (самых маленьких) запроектировал...

[Агамемнон]

Который на Соколе?
Неужели сдохли?
Может филиал какой провинциальный?

Агамемнон, да
Но про то, что сдохли - не ко мне. Просто когда говорят ПИ-2, сразу этот вспоминается... Как в случае с ПИ-1 - речь обычно о питерском... Кстати, питерский вроде сдох

[vik123]

Сообщение от Агамемнон Который на Соколе? Неужели сдохли?

Не сдохли. Просто они переезжают в другой конец города.
...кстати меня туда главным конструктором звали перед новым годом...

[kulvazab]

Сообщение от vik123 они переезжают в другой конец города

Ты помнишь Рабиновича, который жил напротив тюрьмы?
Он теперь переехал: живёт напротив своего дома.

[Vova]

Сообщение от Alex_26 Vova, а не могли бы вы дать ссылку на ваши чертежи? (вы говорили была уже тема) или выложить из заново - всегда интересно как проектируют за бугром.

1. Рядовой чертеж, это компоновка эл. тех оборудования в помещении РУ Показывает что заполнение листа довольно густое, и в то-же время на бумаге все читается. Для этого применяется специальный стиль печати (не приложен) где используется различная толщина линий и различный Screening.
2. Показывает насколько плотно заполнены помещения трассами. Наши эл. трубы порой пролезают в игольное ушко, здесь между балкой (покрытой протовопож. обмазкой и воздухопроводом

[Vova]

Более чем по сотне просмотров и ни одного коммента. Что-бы это значило? Неужели ни один из просмотревшей сотни не делает подобных (по плотности) чертежей? Или электрическая специфика не очень знакома? Ну тогда еще два фрагмента, архитектура и сантехника
Я помню некоторые высказывания на форуме относительно плотности иностранных чертежей, в них признавалось что да, заполненность обычно выше чем у вас. Так что, если вернуться к теме, придется уменьшать норму чертежей в месяц, делая плотные чертежи. Или смириться с расходом пустой бумаги

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Ну тогда еще два фрагмента, архитектура и сантехника

Сантехника - ужос-ужос.
ЗЫ:
В моем кругу считается хорошим тоном - шиком своего рода - когда воздуховоде в плане вообще не пересекаются. Тем более крупные.
Уровень наших "студентов" - бессистемная каша.

[Liam]

Сообщение от Vova Более чем по сотне просмотров и ни одного коммента. Что-бы это значило?

А в чем, собственно, вопрос?
Мы обычно такие делаем:

[swell{d}]

Я посмотрел. Да, густо. Чем гуще чертеж, тем сложнее с ним работать. А с учётом наших строителей приходится всё делать максимально простым - строители, как правило, университеты не кончали, да и по-русски почти никто не говорит...

[Liam]

Сообщение от swell{d} Я посмотрел. Да, густо. Чем гуще чертеж, тем сложнее с ним работать. А с учётом наших строителей приходится всё делать максимально простым - строители, как правило, университеты не кончали, да и по-русски почти никто не говорит...

И то верно.

[Vladfile]

Vova.
Просмотрел архитектурный чертеж. это план чего? имеется только название помещений и надо понимать состав стен. а размерные линии (привязка, толщина)?

[Vova]

Сообщение от Агамемнон В моем кругу считается хорошим тоном - шиком своего рода - когда воздуховоде в плане вообще не пересекаются. Тем более крупные. Уровень наших "студентов" - бессистемная каша.

Один из форумчан, не буду называть его имени, сказал: "я порву всех американских инженеров!" Здесь похожий коммент. Поучавствуй в международных конкурсах, выиграй и построй, и тогда твое мнение станет весомым. Нельзя, не зная всех обстоятельств, не видя полной картины обобщать в таком тоне

Сообщение от Liam А в чем, собственно, вопрос? Мы обычно такие делаем:

Хороший чертеж! Если сделаем конкурс на плотность чертежей, и меня возьмут в организаторы, приглашу в жюри

Сообщение от Vladfile Просмотрел архитектурный чертеж. это план чего? имеется только название помещений и надо понимать состав стен. а размерные линии (привязка, толщина)?

не знаю, вчера спидиэфил фрагмент не выбирая, с пространства модели. Может слои некоторые закрыты были. Но загущенность у всех арх планов примерно такая

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Нельзя, не зная всех обстоятельств, не видя полной картины обобщать в таком тоне

Можно.
Критерии оптимальности инвариантны контексту.
Разумеется есть "нюансы" - вынужденные решения - но в предоставленном материалы очевидно что дело не в этом.

Сообщение от Vova Поучавствуй в международных конкурсах, выиграй и построй, и тогда твое мнение станет весомым

Тебе достаточно будет что в моих "проектах" живут оба последних президента? В "главных домах" Ново-Огарево и Горки-9 соответственно?
"Международные проекты" - по построению бизнеса - выигрывают не ОВ-шники. А "выигрывающие" их субъекты - не будучи ОВ-шниками - не имеют права голоса при оценке ОВ.

ЗЫ:
Наши "студенты", кстати, тоже любят валить на "обстоятельства". Неодолимой силы.

[uraltay]

Сообщение от swell{d} Чем гуще чертеж, тем сложнее с ним работать.

Именно это и должно приниматься за критерий насыщенности: не нужно экономить на бумаге.

[S-Y]

Сообщение от Liam Мы обычно такие делаем

Мало понятно такое стремление нашпиговывать лист с такой плотностью. Бумаги что-ли экономили? Читаются такие чертежи плохо.

[Vova]

Сообщение от S-Y Читаются такие чертежи плохо

Но наши монтажники не жалуются! А ведь мы делаем чертежи для них и выполняем малейшие их хотелки, лишь-бы они работали бесперебойно и быстро. Напоминаю, мы это те-же монтажники, только их проектное подразделение, и кому как не нам лучше знать требования к чертежам, поступающие со стройки

[Бармаглотище]

Сообщение от Vova ...монтажники не жалуются...

ключевая фраза.

Я много на что не жалуюсь..
Но это не значит, что мне все нравится И тем более, что это не может быть лучше.

[swell{d}]

мой препод по начерталке говорил примерно следующее:
...чертеж должен читаться даже ночью, в сильную метель, когда рабочий в толстых рукавицах один угол листа прижал кирпичом, а второй - каской...

[yrubinshtejn]

Сообщение от swell{d} .чертеж должен читаться даже ночью, в сильную метель

Абсолютно верно. То что здесь представили - я так думаю результат возможности машины.

Поэтому добавлю от себя - чертёж должен быть размещён на листе так - как этот чертёж мог бы выполнить

человек руками.

[Rigid $ Hinged]

...

[unikum85]

Норм не помню, но с техникума в мозг въелось фраза преподователя по черчению: "Заполненность листа 75%". Считаю это оптимально, естественно бывает и исключение...
Offtop: С дуру можно на оном плане все схемы КМ "нарисовать"

[Vova]

А насколько, по-твоему, заполнены чертежи с постов 79 (первый) и 82 ?

[unikum85]

процентов на 90 минимум.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova А насколько, по-твоему, заполнены чертежи с постов 79 (первый) и 82 ?

До безобразия. Вам же уже сказали -ужас.

На сколько я знаю в техническом черчении цветные картинки не применяются. Как правило идут условные обозначения.
Или я не прав?

[swell{d}]

зря. цвет сильно помогает восприятию. вряд ли кто-то работает в акаде только белым на чёрном фоне. а вот на печать принято только так

[Vova]

Сообщение от yrubinshtejn До безобразия. Вам же уже сказали -ужас.

Liam, ответь оппоненту. yrubinshtejn ведь думает что и твой чертеж-ужос, и что его опыт перевешивает, и чертежи должны быть полупустые.
А я думаю что мой опыт перевешивает. Все-же я имею бОльшую практику, да еще в трех странах

[Агамемнон]

Сообщение от Vova А я думаю что мой опыт перевешивает. Все-же я имею бОльшую практику, да еще в трех странах

А я думаю - не перевешивает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova А я думаю что мой опыт перевешивает. Все-же я имею бОльшую практику, да еще в трех странах

Это хорошо что Вы улыбаетесь на свои слова/мотивации.

И что Вы призываете Liam оппонировать?! И его(её) чертёж заполнен не пойми как. Однако можно найти на расстоянии вытянутой руки

не явные границы.

И ещё. Не было ни когда нормой применять "цвет" в тех документации, за редким исключением в схемах. Всё

это пришло к нам с Автокадом, который абсолютно не является нормой.

Именно "студенты", о которых было выше упомянуто, творят отсебятину и искажают устоявшиеся принципы.

Но результаты в итоге очевидные.

[swell{d}]

Я видел арх. планы арки главного штаба с подписью Росси. Они были цветные =)

[yrubinshtejn]

swell{d}

Самая первая Проблемка

То что Вы видели - не известно. Или Вы думаете слова "главного штаба" - могут убедить? Лично меня нет.

Если Вы иронизируете - sorry.

[SetQ]

По вопросу темы: при аттестации у нас инженер 2 категории должен был чертить один лист А1 за два дня: раз он второй категории, то на расчёты и прочее особенно отвлекаться не надо, только черти. Так примерно и получалось: один А1 за два дня - это один А3 за пол дня, а А3 - это два-три изображения, одно до чая, остальное - после.

[yrubinshtejn]

Сообщение от SetQ раз он второй категории, то на расчёты и прочее особенно отвлекаться не надо, только черти.

Сообщение от SetQ два-три изображения, одно до чая, остальное - после.

Это просто какойто ужас. Кто всем вам такой бред впаривает? Отделы кадров с бухгалтериями и расчётными отделами?!

1.Инженер-конструктор II категории: высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности инженера-конструктора или других инженерно-технических должностях, замещаемых специалистами с высшим профессиональным образованием, не менее 3 лет.


2.Техник-конструктор II категории: среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в должности техника или других должностях, замещаемых специалистами со средним профессиональным образованием, не менее 2 лет.

[SetQ]

yrubinshtejn, про бред не понял.

[yrubinshtejn]

Очень часто (не Вы) высказывают такую точку зрения, что якобы конструктор не должен выполнять расчёты. Это чаще практикуется с целью "перековать" инженера в техника.
Лично я видел как это было реально достигнуто.
Цели и задачи такой "технологии" понятны.

[Бармаглотище]

Думаю, SetQ имел ввиду, что, в основном, все расчеты ведут ГК, ведущие и первая категория.
В чем-то он прав, хотя и не совсем.

P.S. Правда, когда у меня была вторая категория - считал только в путь, хоть и не самые сложные вещи.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище все расчеты ведут ГК, ведущие и первая категория.

Да всё правильно. Но они подтягивают постепенно ИНЖЕНЕРОВ низких категорий. Но это теория. На практике редко встречаемая ситуация.
Все хотят чтобы пела и не ела. Так и "перековывают" перспективных. Реально слышал слова - "А зачем вы в институты поступаете?! Достаточно техникума для нашего предприятия". И для большего убеждения приведут примеры. Да там целая технология...

Про SetQ речь не веду - просто так коряво выразился.

[Vova]

Сообщение от yrubinshtejn И ещё. Не было ни когда нормой применять "цвет" в тех документации, за редким исключением в схемах. Всё это пришло к нам с Автокадом, который абсолютно не является нормой.

A откуда взято про цвет? Из фрагмента чертежа про воздухопроводы? Почему не пришло в голову что я мог спдэфить и не посмотреть при этом на возникший по умолчанию стиль печати? Я не озадачивался таким вопросом, надо было сделать по-быстрому, поэтому получилось в цвете. Или ты выступаешь за черно-белый автокад?
Сам я выступаю за черно-белую печать, но на недавней теме многие ратовали за цвет.

[yrubinshtejn]

Да.Я читал Ваше мнение по ч/б. И вот Вы с этим опять соглашаетесь и мне это нужно. Так вот по заполнению листа, так как это представлено в Вашем цветном варианте, в ч/б случае чертежи будут просто не читабельны.
Получается двойная проблема. С одной стороны (нормативно) мы не принимаем цветные, с другой стороны ч/б мы в работе их не прочитаем.

Всё должно быть в меру. И не пустые листы, и не заполненные под завязку. Должна быть информативность в листе, а не обоснование з/п сотрудниками.

Или ты выступаешь за черно-белый автокад?

Я выступаю за грамотность.

И если честно - то некоторым (в начале карьеры) я бы запретил КАТЕГОРИЧЕСКИ пользоваться стилями в граф.редакторах

[Baires]

Скажите мне уже тогда, сколько должен инженер листов начертить чтобы получить Героя Труда - есть какие критерии как например у лётчиков-истребителей сбитые самолёты?

И вообще почему инженер (если он инженер) должен чертить, если конечно это не прикидки каких-то отдельных элементов? Даю информацию по конструкции технику в виде таблиц элементов, спецификаций, примеров, эскизов - техник чертит, а я в это время делаю другую инженерную работу. Когда лист готов, красный карандаш (ручка) в руки, наушники в уши и проверять. Я что-то не так делаю?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires И вообще почему инженер (если он инженер) должен чертить

Чтобы не выделялся. Чтобы хлеб за зря не ел. Чтобы не имел мотиваций на благо, ибо занимаясь черчением теряешь квалификацию и как следствие постепенно переходишь на уровень техника. А у техника повод для мотивации другой - листаж, который ближе для понимания оценки оплаты труда по сравнению с точными дисциплинами.
И в таких условиях тех, кто может чертить - очень много и соответственно зарплаты могут быть ниже.

[uraltay]

Сообщение от Baires И вообще почему инженер (если он инженер) должен чертить

А если этот инженер - конструктор?
Про насыщенность - должно легко читаться, про заполняемость листа - должно быть место для внесения изменений. Или сейчас чертежи выпускают безошибочно и изменения не требуются? Извиняюсь, если ляпнул глупость: машиностроители мы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Чтобы не выделялся. Чтобы хлеб за зря не ел. Чтобы не имел мотиваций на благо, ибо занимаясь черчением теряешь квалификацию и как следствие постепенно переходишь на уровень техника. А у техника повод для мотивации другой - листаж, который ближе для понимания оценки оплаты труда по сравнению с точными дисциплинами. И в таких условиях тех, кто может чертить - очень много и соответственно зарплаты могут быть ниже.

Ошибаешься.
Смотрим пост 106, на сколько я помню эту инструкцию то там еще и написано сколько времени инженер должен уделять не чертежным работам, мой склероз помнит что инж. 1-й категории должен уделять расчетам, согласованиям, и пр. не чертежным работам что-то около 55-65% процентам, т.е больше половины.

[Denis_CADeat]

не актуально

Сообщение от Baires Когда лист готов, красный карандаш (ручка) в руки, наушники в уши и проверять. Я что-то не так делаю?

Примерно фифти-фифти в подходах к работе. Где-то (к примеру там, где я работаю) - все происходит именно так, как у Вас. А где-то - чертят сами, в том числе когда речь идет о сложных объектах (к примеру, высотки или большепролетные конструкции). Знаю главспецов матерых, которые сами в 3d в теклах и ревитах сидят и двигают элементы, анализируют какого плана получаются узлы, готовят себе расчетные схемы, потом по быстрому оформляют рабочую документацию. И им никто не нужен для помощи. Т.е., повторюсь, по разному. К слову, последние (те, кто все сами делают) - денюжку побольше получают, особенно металлисты - в районе 10000 $ в месяц.

[kentonella]

Offtop: Что и требовалось доказать: Бинштейн не имеет отношения к чертежам.)

[yrubinshtejn]

Сообщение от kentonella Что и требовалось доказать: Бинштейн не имеет отношения к чертежам.)

Когда я написал пост 114 - вспомнил именно про Вас, а точнее про ответ который обещал Вам дать в другой теме. Для Вас его и писАл.

Так вот я Вам и ответил постом 114.

То с чем я имею дело - это всё моё, но от черчения по возможности буду уходить на все 100%.

Я считаю, что тот кто может "конструировать" (думать, рассчитывать, анализировать и т.д.) обязан заниматься

только "конструированием", кто не может - всем остальным.

Мне за свои чертежи стыдно, но по ним работают, и успешно.

[Liam]

Сообщение от Vova Liam, ответь оппоненту. yrubinshtejn ведь думает что и твой чертеж-ужос, и что его опыт перевешивает, и чертежи должны быть полупустые. А я думаю что мой опыт перевешивает. Все-же я имею бОльшую практику, да еще в трех странах

Ах он негодяй, надо бы ему морду набить =)
Если серьезно, то сам не люблю такие чертежи густые. Тот (из поста 82) - скорее исключение, но уж никак не правило.
Как здесь уже отметили, 75% - оптимальная заполняемость, если больше, то уже в глазах рябит, если меньше, то бумагу жалко )
Главное, я считаю, чтобы схемы, планы, сечения, узлы были представлены в удобоваримом масштабе, т.е. были хорошо читаемы, но при этом не были большими до безобразия, т.к. это уже дурной тон.
Ну и конечно же стоит разбивать раздел на как можно большее количество схем, ведь можно и опалубку и верхнее/нижнее армирование безбалочных перекрытий показать на одной схеме, но это, сами понимаете, ни кому не удобно, ни чертежнику, ни проверяющему, ни строителю.

[Vova]

Жалко что не получилось из тебя союзника. Я ведь расчитывал на это

Сообщение от Liam Мы обычно такие делаем:

а получилось так:

Сообщение от Liam Тот (из поста 82) - скорее исключение, но уж никак не правило.

[alexfr]

к посту #118:
чуть блин слюной не подавился - 10000$ в месяц
потом успокоился - опять же личные связи есть связи - что б такие работы делать, недостаточно чего-то там уметь - нужно, чтобы тебе заказывали не площадки-лестницы или перегрузочные узлики, увешанные бункерами, конвейерами и прочей фигней, а чегось другое.
вообще-то в текле обычно работают КМДисты (выдающие десятки листов в месяц, что-бы ноги не протянуть), а расчет вроде как в роботе делается (с передачей из теклы и обратно)
да и сколько таких главспецов - явно меньше, чем КМДистов. У нашего премьер-министра - жалких 3400$ в месяц

[Faust2956]

Было дело, когда блок-секцию прошлым летом по срокам сдать не успевали, чертили 180 листов А3 вдвоем за 3 дня. Чертили сутками. Такого ужасного темпа я ни когда больше не встречал и надеюсь не встречу.

[Vova]

Сообщение от Ал-й К слову, последние (те, кто все сами делают) - денюжку побольше получают, особенно металлисты - в районе 10000 $ в месяц.

Это соответствует 120.000$ в год чистыми, то есть, в пересчете на Америку около 160.000 - 170.000$ годового дохода в год (остальное уйдет в налоги). У нас такие деньги в строительных компаниях имеют только топ инженеры. Но они не чертят а выдают решения или представляют интересы компании

[kulvazab]

Vova - 10 килобаксов/der einen месяц.
Faust2956 - однажды получилось 150-200 килорублей (а, может, даже триста)
.

Сообщение от alexfr чуть блин слюной не подавился

.
Губит не маленькая пайка, а большая (Колымские рассказы Варлама Шаламова).

[yrubinshtejn]

Сообщение от kulvazab Колымские рассказы Варлама Шаламова

Говорят ересь. Offtop: Говорят - кур доят.

Тоже уважаю.

Да нормальная ЗП, тот мужик кстати, уже из страны, кажется в Германию. Т.е. деньги не все решают. Просто КМ-ки крутые просто рулят. А теклу он использовал именно как плацдарм для подготовки расчетной схемы (только считал не в Роботе, а в САП2000 и Стаад). Просто ему так было понятнее - в противном случае, если сразу работать со стержнями, долгий расчет мог привести к тому, что в итоге не законструировать узлы.

Сообщение от Vova У нас такие деньги в строительных компаниях имеют только топ инженеры.

А сколько получают такие типы как seismic design engineer или geotechnical engineer в таких фирмах как Langan? А вроде Вы еще в Thornton Tomasetti работали? Там такая же система с конструкторами, что кто-то думает, а остальные - дизайнеры? Иногда кажется, что приехав туда, можно максимум steel connection engineerом стать каким нибудь, а думать будут другие...

[kulvazab]

yrubinshtejn, люди сами себя продают.
Нибелунги с мечами Згфрида, твою мать.

[Vova]

Сообщение от Ал-й А сколько получают такие типы как seismic design engineer или geotechnical engineer в таких фирмах как Langan? А вроде Вы еще в Thornton Tomasetti работали?

Там не работал и не знаю, sorry. В проектных конторах много не получают. Думаю, инженеры среднего звена имеют существенно меньше 100 000 грязными. Вообще-то никто не знает зарплат своих коллег, только приблизительно или случайно. И вообще данный разговор не есть тема топика. Просто названная цифра в 120.000 в год возбудила народ своей нереальностью, а я тоже поддался

[Агамемнон]

Сообщение от Vova В проектных конторах много не получают.

У "партнеров" в проектных фирмах какой доход?

[Vova]

Сообщение от Агамемнон У "партнеров" в проектных фирмах какой доход?

Партнеры это совладельцы. У них, наверное, акции-шмакции и бонусы. У меня нет никакой идеи по их доходу, могу только гадать что, возможно, крутится вокруг 200 т . А может и больше.
Хотя тема данного топика есть норма выпущенных в месяц листов, а от этого зависит зарплата, все-же давайте, если разговор интересен, перенесем его в ту тему, в которой обсуждали заработки проектировщиков, а здесь по техническим вопросам. Мне значительно интересней доказать вам что не студенты делают многоэтажные воздухопроводы и почему мы выпускаем плотные чертежи а не полупустые, и это ваше будущее

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Партнеры это совладельцы.

Партнеры это инженеры, как правило. И как правило действующие.

Сообщение от Vova Мне значительно интересней доказать вам что не студенты делают многоэтажные воздухопроводы и почему мы выпускаем плотные чертежи а не полупустые, и это ваше будущее

Начнем с того, что вы как-то с большим скрипом доносите до нас - клещами выдираем - структуру бизнеса.
Вдруг обнаруживаются "топ-инженеры" - судя по всему некий аналог наших "гипов", "главспецов" и "ведущих инженеров" - если они в наемном статусе.
Вдруг обнаруживается что инженеры - если они "партнеры" - имеют доход от 200-т.
Смотрите. Целых две ступени в иерархии - о которой вы помалкивали - не со зла, думаю - просто не особо вхожи туда.

"Наше" будущее - вообще не чертежное.
А "топ-инженерное" и "партнерское".
Монтажники-проектировщики у нас тоже встречаются - в монтажных фирмах.
И как правило это непривилегированный контингент - расходный материал.
Их, во-первых, ограничивают в праве на самостоятельные решения. И, во-вторых, не доверяют ничего сверх некоего порога сложности.

Соответственно, когда вы нам начинаете говорить про то что быть монтажниками-проектировщиками это наше будущее…
И что-то про плотность чертежей…
Я - как "главспец" - решаю какая будет плотность чертежей и вообще стиль оформления - а исполнитель делает как ему говорят.
И решаю в контексте - в зависимости от него могу варьировать стиль оформления и подачи материала в широком диапазоне.

А тот ужос-ужос - который вы выложили посмотреть - это бессистемное месиво УЖЕ наше настоящее - в исполнении "самоучек".
Не. Не "студенты" - плохо обученные инженеры.
"Студент" это же не возрастная характеристика - это термин для обозначения некоего явления в проектной среде - самоучки, вне "школы".
Однажды - мне по здоровью не хотелось браться - рекомендовали проектировщиков на "элитный" домик на 1500м2, в Серебрянном бору. Я с ними встретился в первый раз - перед входом в архбюро - уже поздно было отменять встречу. 50-летние дядьки, пришедшие в проектирование из монтажников. Инженеры, с дипломами, все как у людей.
Ужос-ужос. После встречи успокоил архитектора - что это накладка - они не будут проектировать - и нашел срочно замену.

У меня - тем что вы занимаетесь - обычно занимались исполнители, сидевшие в штате монтажной фирмы. Я как правило делал "болванку" - если срочно - а они уже по месту "накладки" разруливали - задавая вопросы по ходу дела. Итогом их работы как правило является "исполнительная документация".
А если не срочно - приходил и выстраивал процесс через бла-бла-бла. Мое - встреча с клиентом или его представителем, формирование схемного решения - а порою и самой сделки - и контроль исполнителя в процессе.
Причем исполнители со стажем 6-8 лет. Что не делало из них профи.
Потому когды вы говорите о маленьких зарплатах в проектных фирмах - не забывайте уточнять - у исполнителей. А с чего бы у исполнителей она должна быть высокая?

Вам - с вашей тематикой монтажника-проектировщика - нужно к нашим "студентам" идти. Есть форумы с публикой попроще.

[alexfr]

Губит не маленькая пайка, а большая

та не давлюся я за большой пайкой, просто всегда хочется работать поменьше, получать побольше и интересно - как это у других - может, у себя что-то-менять надо.

сколько листов А1... - ну у нас на комбайне один мужик стабильно рисовал лист в день КМ (там все-же меньше спецификаций каждой арматуринки на А4, а все влазит в одну ведомость элементов- остальное -схемы,разрезы и узлы), ну сидело за ним 2 человека на проверке этих листов (частенько матерясь), но все шло в выработку бригады и все были довольны "общей" зарплатой (КТУ, а не сделка)
ну нарубывают после созданной схемы из Теклы 50 листов КМД в день - и опять же - частенько допиливают напильником эти листы, чтобы хоть как-то читались на площадке без компа
какие Вы предлагаете нормы?

и последнее "большие деньги развращают, маленькие - озлобляют, хочу много-много средних денег" - как то все-время смешиваются инженеры среднего звена и лучшие люди страны (Агамемнон, Ал-й) - ну что поделать - не все работают на Лахта-сити или Кремль-9 - остальным тоже хочется кушать (например, моему оболтусу-кмд-исту с зарплатой от "как договорится ГИП с заказчиком", составляющей примерно 300$ - молодой, фирма маленькая, заказы мелкие и "из соломки")

[kulvazab]

Сообщение от Агамемнон Их, во-первых, ограничивают в праве на самостоятельные решения. И, во-вторых, не доверяют ничего сверх некоего порога сложности.

Ну, и не надо никого спрашивать. (О, выгонят с работы - устроюсь лекции по менеджменту читать).
Да, Агамемнон, а многие люди Вас считают серьёзным Дядькой.

Сообщение от Агамемнон пришедшие в проектирование из монтажников. Инженеры, с дипломами, все как у людей

Спасибо.

Сообщение от Агамемнон некоего явления в проектной среде - самоучки, вне "школы"

Так забубеньте Школу! У Вас же должны быть свои детские дошкольные учреждения. И подготовительные курсы. И вступительные экзамены. И чтоб никто, идя в Ваши поля, не миновал Ваше образовательное заведение. Ну, это же правильно. А то Вы ругаете всех подряд (прям как Шишков В. С.) и рады до неба.
Ты- гондон и ты - гондон, а я - виконт де Бражелон.

[Агамемнон]

Сообщение от kulvazab А то Вы ругаете всех подряд

Таки действительно "всех подряд"?

Просто называю "черное" - "черным". И не называю "серое" - "белым" - из "социальных" мотивов - чтобы "серое" не расстраивалось и тем самым не нарушало социальную "стабильность".
Когда на "эталон" начинает влиять "социальное" - говори бай-бай "эталону".
Представьте себе "метр" ( из Парижской палаты мер и весов) - длина которого варьируется в зависимости от социального контекста.
Представили?

Не.
Можно, конечно, поставить вопрос о собсно "эталоне" - какой он должен быть и нужен ли вообще.
Можно.
Но это будет уже другая история - из истории "произвольных" "метрик".
Ну а ежели найдутся желающие поспорить обсудить по поводу содержание "эталона" - без эмоциональных соплей и "социальных" аргументов - почему бы нет.

Сообщение от kulvazab У Вас же должны быть свои детские дошкольные учреждения. И подготовительные курсы. И вступительные экзамены. И чтоб никто, идя в Ваши поля, не миновал Ваше образовательное заведение. Ну, это же правильно.

Эта работа - не оплачивается.

ЗЫ:
Когда Vova говорит "мое мнение правильное = "эталонное" потому что оно "американское" - это "социальный" аргумент в чистом виде.
Когда говорит "мое мнение правильное потому что" оно "освящено" "сначала выиграйте международный конкурс" - это "социальный" аргумент.
И - кстати - мой ответ "…Ново-Огарево…Горки-9…бла-бла-бла…" это тоже "социальная" аргументация. Что поделать - есть люди - множество, большинство - для которых только и исключительно такая аргументация и существует.
В свое время пришлось потратить несколько лет на формирование "портфолио" - в том числе перетерпеть дурь "кремлевских" объектов - чтобы иметь возможность при переходе на язык "социальной аргументации" вытаскивать вот такие "аргументы".
Удобно.

[kulvazab]

Сообщение от Агамемнон Эта работа - не оплачивается.

Ну, и очень плохо, что не оплачивается. А, может, и хорошо. ХЕЗ.
Агамемнон, а что Вы знаете о "эмоциональных соплях"?

Сообщение от Агамемнон Представили? Не. Можно, конечно, поставить вопрос о собсно "эталоне" - какой он должен быть и нужен ли вообще. Можно. Но это будет уже другая история - из истории "произвольных" "метрик".

[Агамемнон]

Сообщение от kulvazab Ну, и очень плохо, что не оплачивается. А, может, и хорошо. ХЕЗ.

Вот-вот.
"Социум" пусть определится вначале. Согласись - навязываться не есть красиво.

Сообщение от kulvazab Агамемнон, а что Вы знаете о "эмоциональных соплях"?

Многое. После двух лет на псифаке МГУ на спецотделении "второго высшего". И пары лет "полировки" "гуманитарного" всякими "философиями", "историями религий", "социологиями" и т.д.

[kulvazab]

После

Сообщение от Агамемнон псифака МГУ как "второго высшего"

Сдаюсь.
4 года назад гендиректор спросил у начальника ОКСа: "а сколько будет листов бумаги?"
"листов сорок примерно"
"а сколько этот производит листов в день?" ("Этот" - это там был один безработный)
"должон три лисат А1"
Потом была песня. Они втроём (там ещё начальник отдела была) достали калькулятор.
(40 листов на проект/(3 листа в день))* на зарплату безработного 25 килорублей=себестоимость "проекта" равняется:
листов всего 40
листов в день 3
трудобудней 13,33333333
зп в месяц 25000
трудодней в месяце 22
з/п за день 1136,363636
себестоимость "проекта" 75000 рублей.

Психфак МГУ, блин.

[Агамемнон]

Сообщение от kulvazab 4 года назад гендиректор спросил у

Архаизация.
Не лечится даже через "показ" проблем.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kulvazab 4 года назад гендиректор спросил у начальника ОКСа

Не, ну я и говорю, по всем "объективным причинам" надо уходить от черчения. Однозначно.

Походу начинает данный вид оплаты прогрессировать.

Всё таки внутренний голос не лукавит/не лукавил 5 лет назад.

[kulvazab]

1. Спросить у чертёжника сколько листов он задумал выпустить;
2. Приказать чертёжнику написать слова, которые он нечаянно произнёс;
3. Спросить у чертёжника, сколько листов он выпускает в день;
4. Сказать, что "это несерьёзно". "У нас нет столько времени", "Надо быстрее"...............
5. Поделить показания чертёжника из пункта 1 на показания чертёжника из пункта 3;
6. Напечатанные творения чертёжника подписать у чертёжника;
7. Откопировать в 4 экземплярах творения четрёжника;
8. Отвезти два экземпляра для БибиГюль.
9. Уволить чертёжника;
10. Составить отчёт о проделанной работе. В том числе поделить количество чертежей чертёжника на трудодни.
Шура, сколько Вам надо денег для

[Агамемнон]

а

Сообщение от yrubinshtejn Походу начинает данный вид оплаты прогрессировать.

Сообщение от kulvazab 4 года назад гендиректор спросил у

Реально имеем сугубо "антропологическую" проблему.

Попробую кратенько описать - про что это.
Есть такая базовая штука как "разделение труда/специализация".
Базовая - потому что источник плюшек.
И есть разные ее уровни.
Есть уровень "биологический". Человек изначально сформировался в группах размером 30-50-100 единиц. И уровень специализации определяемый таким размером "социальной группы" он заточен эволюционно.
Для социальных общностей большего размера уже нужны "социальные технологии". Например древнейшая из таких технологий называется "шаман" - и размер "социальной общности" - племя. Не буду вдаваться в содержание роли "шамана" - скажу только что это нетривиальная штука.
Но вырасти в размере - и следовательно сложности "разделения труда" больше "племени" с такой социальной технологией сложно - не потому что технология плохая - она скорее слишком хорошая = слишком сложная и капризная в воспроизводстве, слишком требовательная к качеству человеческого материала.

В чем, собсно, проблема? Почему "социальная общность" распадается? Из-за "расхождения" между естественным "биологическим" уровнем специализации и "социально обусловленным". Попросту говоря за границей "естественного разделения труда" включаются чисто биологические механизмы "свой/чужой".
Если ты не понимаешь чем занимается "сосед" - и вменяемых "объяснений" ни "сосед", ни другие не предоставляют - он переходит в категорию "чужой" - со всеми вытекающими.

Потом придумали "государство" как социальную технологию. Но у первых "государств" - рабовладельческих - были проблемы со сроком существования. Т.е. на короткий период они позволяли создать бОльшую нежели "племя" социальную сложность - но потом рушились - катастрофически как правило.
Потом придумали "религию". Которая позволила достичь для "государств" некоторой стабильности. Возникло традиционное деление на "элиту" - обычно это этнически обособленная группа - "общность" которых достигается наличием "общего врага" - "податного населения". Религия позволяла смягчать ожесточенность прямого противостояния средствами "психотехники". Собсно, наши предки - "арийцы" - отличились в этом смысле.

Но не суть. Поскольку со временем "элита" "социализировалась" = теряла "племенную" обособленность - устойчивость "государства", построенного по такой схеме - нарушалась. И либо приходил новый - этнически "другой" - завоеватель - либо наступала "феодальная раздробленность" - полуоткат на "племенной" уровень.

Евреи, кстати, изобрели оригинальную социальную технологию - вне общего тренда - они сумели "собрать" "идентичность" через "Книгу". У них схема племя+мудрец, мудрецы+Книга.
Схема тоже имеет ограничения.

У этой "технологии" тоже было ограничение - уровень "цивилизации" ей был уже не по зубам.
Как говорят злые люди - около 2500 лет назад - возникло три "решения" позволяющие построить более сложную социальную общность = более глубокое разделение труда":
1. европейское - греки;
2. индийское;
3. китайское.
В 2-3-е вдаваться не буду. Замечу только что они отличаются от "европейского" и друг от друга.
Европейская "технология" - это "логос" - и - уже - "логика".
Опуская …бла-бла-бла… про содержательную часть о "логике" - сразу перейду к тезису:
"Логос" - как социальная технология - позволял "договариваться" = понимать друг друга в более сложных нежели "племя" и "первичное рабовладельческое государство" социальных общностях = выстраивать более сложное "разделение труда".
Замечание:
все эти три социальные технологии рассчитаны на более массовые слои нежели технология "шаман".

Здесь "элита" строилась не на "этническом" противопоставлении захваченному "населению" - а по критерию владения "логикой" = способности "договариваться" поверх "биологических" и "племенных" барьеров - без включения маркера "чужой" и включения режима "геноцида" для "партнера" по "разделению труда".
Сюда же и две "авраамические" религии - христианство и ислам - в рамках которых социальная "идентичность" - маркер свой/чужой - строилась поверх "биологического" и "племенного". Их "технологическое" назначение - обеспечивать тот же эффект что и "логика" - для "управляемого" - не владеющего "логикой" "населения" - "отключать" включение механизмов "биологического" геноцида.
Сюда же - "литературные" языки и "культура" вообще.

Замечание: психофизиологи утверждают, что "логикой" - даже если долго и упорно ей учить - способны овладеть не все - существенно менее половины мужской части населения.

И надо заметить что "европейское решение" неплохо работало. Обеспечивая количество специализаций - до начала "модерна" - на уровне примерно 30-40 штук.
Где-то в середине 19-го века - когда количество специализаций превысило 300 - машинка сломалась.
Но по инерции - да с помощью новых социальных технологий - типа массового образования единого образца, "зомбоящика", "информационных технологий" и глобальных угроз (типа угрозы ядерной войны) - как-то еще двигалась.
При этом на пике - где-то в районе 1980-го года - достигнув примерно 50-60 000.

При этом в "специализацию" были втянуты широкие "массы" - см. что я писал о биологическом ограничении в овладении "логикой".

Ну и потом все рухнуло - кстати, похоже спусковым крючком видимо послужило отключение угрозы глобального военного конфликта - поскольку "социальные технологии", при всех их "апгрейдах" - перестали справляться - и соседние "специализации" начали восприниматься "Великим Средним" как "чужое племя" - как "чужие" - с включением всегда дремлющих механизмов биологического геноцида…


Резюме:
Взаимодействие представителей различных специализаций опускается на "понятный" уровень.
И такое "упрощение" по мере архаизации, падения с "индустриального" цивилизационного пика будет продолжаться.
И конца этому процессу - не видно пока.
Иллюстрация, из недавнего:
"Кроме того, Голодец заявила, что по уровню квалификации в большинстве специальностей («если не во всех») Россия отстает от мирового уровня на 20 лет. «Здесь очень важно участие общества в подготовке стандартов. Стандартов должно быть около 800», - сказала она.
Голодец добавила, что в России также слишком много рабочих профессий - более 8 тысяч, чего, по ее словам, нет «ни в одной стране мира»."
Мну любопытно - она это осознавая проблему говорит или это социальное бессознательное прорывается?

ЗЫ:
Частный вывод из изложенного выше - ожидаю расцвет "удаленного" фриланса.
Из механизма - с человеком договориться нельзя - потому что он чужой/враг/подлежит уничтожению - с "аватарой" можно - потому как:
1. аватара редуцирована биологически;
2. хз чья это аватара - может не человека;
3. договориться нужно - бо разделение труда источник плюшек.

[kulvazab]

удаление


Агамемнон, благодаря этой теме (хаумач трахнуть чертёжника) случайно вспомнил про одного старого чертёжника. Он делал чертёж почти двадцать лет. Чертёж сейчас находится в Третьяковской галерее. Фамилия чертёжника, кажется, Иванов. Название чертежа вымолвить мне непозволительно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон ожидаю расцвет "удаленного" фриланса.

На сколько удалённого от офиса/объекта? Или всётаки "удаленный фриланс" как "удалённый" от графика "на постоянной основе"?

Ведь встаёт вопрос коммуникаций, как основная проблема "удалёнки".

Коммутации при полной удалёнке (интерактивная связь) - это увеличение сроков проектирования.

Также к недостатку можно отнести невозможность создания графика "проекта" дающего вероятностную оценку - по причине

отсутствия информации об "участниках" процесса - две соседние области, а "культура" абсолютно разная и т.д.

[Агамемнон]

Перечисленное все равно менее проблемно нежели проблема общения с "биологически" "чужим".
А техники отработаются со временем.

И да - произойдет увеличение сроков проектирования - при равном качестве - и себестоимости.
С неизбежностью.
При этом предел удешевления и ускорения за счет программных средств если не достигнут еще - то уже близок к тому.

[yrubinshtejn]

Да, но "партнёр на один проект" - психологически себя всёравно считает "чужим". Хотя здесь вопрос время и привычки. Один-два проекта и он "свой".
Но в разряд "своего" тоже не получится. Качество, цена, сроки и т.д. Ведь рынокже - игроки меняются.

[Агамемнон]

Так новая форма.
Рынок то - реально - не такой большой - число участников ограничено - и "одноразовые" достаточно быстро покинут территорию.

Я где-то в к конце лета-начале осени экспериментировал - делал проект удаленно. И могу сказать что ориентация на "тупой" отжим - влечет массу проблем - для объекта - и соответственно для участников.
К слову, я покинул проект после П - перед стартом Р - и как люди разрулили это … ой, хз…
Хотя П моя и была "подробна" - полу Р - под себя - но все нюансы то все равно не отражены. А мысль моя - она ж изощренная...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон И да - произойдет увеличение сроков проектирования - при равном качестве - и себестоимости. С неизбежностью.

Хотелосьбы верить.

[Müller]

Частный вывод из изложенного выше - ожидаю расцвет "удаленного" фриланса.

Вы совершено правы.
У нас наблюдается расцвет фирм торгующих персоналом - инженерами, конструкторами, техниками, рабочими. Лет с 10 назад придумали (и закон приняли) такую штуку как Leihfirma = ссужать персонал. Фирмы ссужающие например конструкторов - это конструкторские бюро. Буржуинам это страшно нравится=выгодно. Пример: у вас заказ, нужны 3-4 конструктора, звоните, через неделю приезжают эти 3-4, со своими компами, на 1-2-10 месяцев. На сколько надо. Заказ выполнен - народ уехал. У вас никаких проблем с увольнением, больничными, отпусками.
У нас в механической мастерской осталось 2 чел. - мастер и слесарь-инвалид. Есть заказ - польская фирма присылает слесарей, один из них говорит по-немецки.
Вот так и живём.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Хотелосьбы верить.

Ваша специализация просто отстает в "социальном" времени от моей - лет на 7-12.
Я ж уже писал - так легко изображать "пророка" - из "социального" "будущего". Никто ж не верит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Mьller Вы совершено правы.

Во как. Мнение из Германии про становление "фриланса", да ещё на гос.уровне - это уже больше чем серьёзно.

Агамемнон

Ваша специализация просто отстает во времени от моей - лет на 7.

Не сбивайте "ценник".

Но я подозреваю - года на три.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Но я подозреваю - года на три.

Оптимист.

У нас "главспецов" на всю страну осталось может человек 20-ть. Из которых больше половины старше 70-ти, ближе к 80-ти.

Знаешь, я тут где-то в январе вчитывался в наш свежий - декабря 12-го года - СНИП. У которого "ответственный редактор" моя "учительница" (80+ лет) + куча разного рода и разного качества соавторов.
И с трудом представляю как "средний" "специалист" способен этот материал осознавать. Даже для меня - владеющего "ключами" к "техпакету" - "удерживать" целостность этого "сборника" разнородных/разноуровневых/местами неполных "моделей" - общую семантику - проблематично.

[kulvazab]

Сообщение от Müller слесарь-инвалид

Сообщение от Müller один из них говорит по-немецки

Das ist gut, товарищ Мюллер.
Была байка старая, что белорусские партизаны поймали немца, повесили его на дороге, в рот ему засунули его гениталии, на табличке было написано: "немец любит яйца".
Тот человек был настоящий художник.

[yrubinshtejn]

Агамемнон

А как Вы видите работу в межсезонье? Ведь у нас есть зима.

По поводу "нашей" "нормативки" - я подозреваю, что её в полном состоянии ни все могут видеть. Ну както так - не могу полноценно объяснить. Как и в семантике, так и в редакциях.

Я уже както говорил - не помню где, но точно видел СНиП, отличающийся даже по размеру от тех, которыми пользуемся все мы от официальных=общедоступных редакций.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Ведь у нас есть зима.

Да - у "нас" - проектирующих "климат" - таки действительно есть "зима".
И "лето".
И ПП…
И разные климатические зоны…

Нашему "племени" наплевать на проблемы "вашего".
Так же как "вашему" наплевать на проблемы "нашей" специализации моего племени.

Готентотская этика:
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро".

Сообщение от yrubinshtejn По поводу "нашей" "нормативки" - я подозреваю, что её в полном состоянии ни все могут видеть.

Смысл "нормативки" - в индустриальной цивилизации - "общий язык", площадка для взаимного "понимания" - аналог "Книги" в еврейской схеме: народ+ребе+Книга.
Хотя ценой такого понимания - было упрощение моделей "техпакета" - с серьезными потерями для содержания "техпакета".
Если она теряет универсальную, инвариантную семантику - она нафиг перестает быть нужна.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон моего племени.

Я вырвался за море сине
И в шляпе из пальмовых крон
Хлещу и грущу по России,
И мне не хватает ворон.

Если она теряет универсальную, инвариантную семантику - она нафиг перестает быть нужна.

Не. Не она потеряла универсальность, а универсальность потеряна читателями. Вспомните Переслегина по поводу чтения "символьных знаков" в лекции про медиа.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Не. Не она потеряла универсальность, а универсальность потеряна читателями. Вспомните Переслегина по поводу чтения символьных знаков.

1. Процесс двусторонний.
2. Результат одно… одинаковый.

Инструментарий = языки - становятся доступными слишком узкой "базе" биологических тушек - возвращаемся из эпохи более-менее массовой "логики" к технологиям "книга+толкователь" и - еще более узко - на уровень "шаманов".

Шаман - в переводе на русский понятный "социальный" - человек, добивающийся результата непонятно как.
ЗЫ:
Не чужой, замечу. Свой - но непонятный. Но - свой.

"...геолог заметил чукче, пилившему под собою сук — упадёшь , мол. Чукча молча продолжил работу и, сверзившись вместе с отпиленной веткой, восхищённо воскликнул: «Однако, русский — шаман !». "

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон непонятный чел.

"Новый человек". С собственным "языком". Кстати так было всегда. Практиковалась в рамках одной "программы" или НИОКР на разных разделах. На этом была основана "тайна".

В "вашем" случае - это "техники". Так вродебы формулировали?!

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn В "вашем" случае - это "техники". Так вродебы формулировали?!

Не обязательно "техники".
Это один из уровней.
"Принципы" и "алгоритмы" упаковки/распаковки - выше уровнем.

А "символический язык" нужен для скорости. Без должной скорости теряется смысл для практического применения "полной" версии "техпакета" - слишком в высокую трудоемкость выливаются нередуцированные "техники" для "логиков" например.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон "Принципы" и "алгоритмы" упаковки/распаковки

Да.Но одному владельцу указанного "пакета" с "фрилансом" не справиться. Придётся делиться - распоковать для команды единомышлеников. Частично распоковать для исполнителей.

А "символический язык" нужен для скорости.

Ага.И для скорости тоже.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Но одному владельцу указанного "пакета" с "фрилансом" не справиться.

А стоит задача - справится?

Сообщение от yrubinshtejn Частично распоковать для исполнителей.

Вот это как раз - несложно - умеючи то. Причем степень "раскрытия" ЛЕГКО регулируется. Не проблема, на самом деле.

Сообщение от yrubinshtejn Придётся делиться - распоковать для команды единомышлеников.

Нет. "Единомышленники" - ученики/учителя, в частности - нужны для другого.
Я - в общем - и сам это понимал и как-то для себя формулировал - но недавно увидел, что это не уникальное понимание - т.е. увидел как эту идею формулирует другой человек - известный лингвист Парибок - он сказал следующее в каком-то комментарии студентам:

Компактная упаковка больших/сложных семантических массивов это работа не для одного человека - это работа для поколений - для "Школ".

Замечу, очевидную аналогию: "большой/сложный семантический массив" = "техпакет".
"Компактная упаковка" нужна для "универсализации" "техпакета" - для снижения барьера его доступности "среднему" - для снижения риска распада социальной общности при росте сложности разделения труда - для сокращения количества специализаций, в частности...
Все отлично увязывается.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон А стоит задача - справится?

Я имею ввиду в рамках работы.

Не проблема, на самом деле.

При новой моделе взаимоотношений в проектной среде вне "школы" ещё какая проблема.
Итог "мы так всегда делали" - покажется благодатью отражающим качество работ.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Я имею ввиду в рамках работы.

Какой именно? Для какого функционала?

Сообщение от yrubinshtejn При новой моделе взаимоотношений в проектной среде вне "школы" ещё какая проблема.

Для кого?
"Имя, сестра! Имя!"

Сообщение от yrubinshtejn Итог "мы так всегда делали" - покажется благодатью отражающим качество работ.

Кто потеряет/приобретет в ситуации общего падения качества?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Какой именно? Для какого функционала?

Для "главспеца". Это если иметь работу с фрилансом сформированным из исполнителей ограничивающихся только собственным разделом.
Не создавать же группу исполнителей из главспецов?!

"Компактная упаковка" нужна для "универсализации" "техпакета" - для снижения барьера его доступности "среднему" - для снижения риска распада социальной общности при росте сложности разделения труда - для сокращения количества специализаций, в частности... Все отлично увязывается.

Вот поэтому я не верю в качество фриланса. Но Мюллер меня "напряг" своей новостью.

[kulvazab]

Сообщение от Агамемнон общего падения качества

Попрошу без намёков.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Кто потеряет/приобретет в ситуации общего падения качества?

Я думаю все в итоге, но заказчик в первую очередь.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Для "главспеца". Это если иметь работу с фрилансом сформированным из исполнителей ограничивающихся только собственным разделом. Не создавать же группу исполнителей из главспецов?!

О, эта проблема - локальная на самом деле - чисто постсоветская. И решение у нее очевидное - англосаксонская модель - "главспецы" трансформируются в "партнеров" = владельцев проектных фирм.

Сообщение от yrubinshtejn Вот поэтому я не верю в качество фриланса. Но Мюллер меня "напряг" своей новостью.

Выбора нет.
Это меньшее зло - нежели неспособность договориться о сложной совместной деятельности вообще.

Сообщение от yrubinshtejn Я думаю все в итоге, но заказчик в первую очередь.

Для "заказчика" тоже есть известное и очевидное "решение" - научится нанимать не "студентов". Научится, думаю. Помучается - и научится.
Это сугубо вопрос времени.

Ну "студенты" проиграют - думаешь мну их пожалеет?
Если вообще проиграют.
Вернутся в исполнители - из авторов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон неспособность договориться о сложной совместной деятельности вообще.

Это да.

Сообщение от Агамемнон "главспецы" трансформируются в "партнеров" = владельцев проектных фирм.

Это я понял. Ну а дальше то как? Я вижу одно - " "главспец" на регион" как постоянный участник компании. Но это уже группа компаний.
Интересная модель. Ну гдето начинаю просматривать реальность во всём этом.

Вот про такой "фриланс" я всё время и думал.

[Müller]

Вот поэтому я не верю в качество фриланса. Но Мюллер меня "напряг" своей новостью.

Совершено верно. Какое может быть качество, если приходят "симпатичные ребята", видят наши печи (я печи строю) в первый раз, и вперёд... У многих фирм подобные проблеммы. Руководство верит в высокую кваллификацию фрилансеров. А в нашей области надо эдак ... лет, и на пенсию. Пока опыта наберёшся.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Müller Руководство верит

Не.Не верит я думаю. Верят заказчики руководству. Некоторое время.

Т.е. у Вас реально от этого тоже проблемы? И как давно это идёт? Может нам и не дождаться когда заказчики обратят свой взор на качество?!

[Атрибут]

Сообщение от Агамемнон Замечание: психофизиологи утверждают, что "логикой" - даже если долго и упорно ей учить - способны овладеть не все - существенно менее половины мужской части населения.

возникает вопросик -
при выводе указанной линейки соотношений она (или промежуточные результаты) накладывалась на психофизиологов?

[Müller]

психофизиологи утверждают, что "логикой" - даже если долго и упорно ей учить - способны овладеть не все

У нас на фирме случай профессионалъного идиотизма. От этого не лечат. Проблем полно. Потеряли многих заказчиков.
Вот пол года как новый директор. Старый "потихоньку" на пенсию уходит. Новый умный, но не совсем из нашей области - металлург - он ещё не понимает, что такое разработка не стандартного оборудования.
Реальная проблема: в 2007 г. построили кольцевую печь D18 м. Чертил фриланцер (также страдающий идиотизмом) под личным руководством шэфа и его "правой руки" (с наивысшим образованием "мастер", только не "магистр", а "мастер производства"), а также руководитя проектом. Умный мужик, год как у нас был. Много чего переделывали прямо на стройке, а все трубопроводы - воздух, газ, отходящие газы (выхлоп) - просто переделывали. Вместо прибыли -600.000. Всё свалили на руководителя проектом. Он сам потом ушёл.

[yrubinshtejn]

Mьller

Фриланс плох с точки зрения качества и сроков. Но я готов согласиться с Агамемноном, что проблема решаема в одном случае/условии - постоянная команда на удалёнке.
Но и манагеры по офису даже уже мне (эмоции), как максимально коммуникабельному человеку, стали просто напросто "мешать".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Фриланс плох с точки зрения качества и сроков. Но я готов согласиться с Агамемноном, что проблема решаема в одном случае/условии - постоянная команда на удалёнке.

Offtop:
Мечта нынешних манагеров: хлопнул в ладоши появилась надежная команда, махнул ручкой исчезли без привета

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Мечта нынешних манагеров: хлопнул в ладоши появилась надежная команда, махнул ручкой исчезли без привета

Не.Ты меня к ним не причисляй.

Просто ищем выход как "избавиться" проектировщикам от "разноробочих". Им в игры на работе запрещают играть, так они от скуки "мешают".Причём нормально устроились с понятиями - "ну вы же специалисты высокого уровня".

[Müller]

Да я не против фриланса. Хорошего специалиста охотно зовут. Если работаешь со знакомыми фрилансерами, знаешь, что они делают работу хорошо - да прекрасно! Про Leihfirma, что было выше - это не фриланс. Это современная работорговля. Эдакий ушлый кадровик делает себе фирму, набирает кого попало - безработных хватает, и под красивой вывеской дорого их ссужает на выполнение какихто работ. Причём и платит плохо. Народ разбегается, а он постоянно ищет новых. Многие фирмы в погоне за выгодой, экономии на стадии разработки, имеют с этим проблемы. Вот пол года назад у нас был "хороший" фрилансер. Он как раз и рассказывал про такие проблемы своих клиентов.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Просто ищем выход как "избавиться" проектировщикам от "разноробочих". Им в игры на работе запрещают играть, так они от скуки "мешают". причём нормально устроились с понятиями - "ну вы же специалисты высокого уровня".

А кто им категории, достойные зарплаты давал? Чтобы они себя так чувствовали?
Работой нужно загружать и спрашивать. Я вон и сейчас работаю (грех между прочим), а в понедельник у меня уже день расписан

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov А кто им категории, достойные зарплаты давал?

Понятия не имею.

Я за то чтобы они были в изоляции от проектировщиков. Чтобы читали документацию самостоятельно и работали, отрабатывая свои деньги. А платить нужно обязательно всем.

Работой нужно загружать и спрашивать.

Ты знаешь, я наблюдал картину, как манагер глядя гене в глаза, "дурака" включил. Я гене сказал, что ему (гене) это нравится. Но мой гена справедлив, и это "признал" в сомнении.

[Агамемнон]

Сообщение от Атрибут при выводе указанной линейки соотношений она (или промежуточные результаты) накладывалась на психофизиологов?

Не совсем уловил о какой именно "линейке соотношений" речь - но могу сказать что "модели" из всех доступных областей - проектирование, экономика/психология/социология/философия… - взаимно увязываются.
И в последнее есть ощущение что они отчетливо "сходятся".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Не совсем уловил о какой именно "линейке отношений" речь

На сколько я понял - "а судьи кто?". Т.е. относятся ли "диагностёры" к указанному числу "испытуемых".

[Агамемнон]

Судьи - "работающие" "модели".

У "моделирования" - перед другими средствами анализа - есть очень приятное преимущество - правильность модели легко проверяется в динамике - если при движении в контексте она сохраняет адекватность - велика вероятность того что она "рабочая".
Нерабочие модели - теряют связность.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Понятия не имею.

Ну это камень в своем огороде ищи.

Сообщение от yrubinshtejn А платить нужно обязательно всем.

А вот тут вот, эта самая засада. Своему работнику надо платит зарплату, плюс налоги, социальные выплаты... получается все вместе с зарплатой в 1.5...2 раза больше, а фрилансеру по договору, плюс НДС, а если за наличку то и НДС платить не надо, плюс к этому не работает не платитЮт.

[Агамемнон]

Сообщение от Serge Krasnikov Своему работнику надо платит зарплату, плюс налоги, социальные выплаты

"Своего работника" можно "включить" в схему как "юрлицо" - было бы желание.
Но в этом случае выстраиваются иные "социальные" отношения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну это камень в своем огороде ищи.

Ну я тебя понял с самого начала. Я же говорю, что коммуникабелен. Но и моему терпению приходит предел.

Сообщение от Агамемнон "Своего работника" можно "включить" ва схему как "юрлицо" - было бы желание.

Кстати, как вариант я это уже предлагал в другой теме. Сделать проектировщиков "чужими" "манагерам".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Агамемнон "Своего работника" можно "включить" как "юрлицо" - было бы желание.

То бишь по договору
Я видел более лохматое, делаешь их акционерами и платишь от того что он смог заработать
Игры эти пока молодые, а потом как пенсия засветить начинаешь задумываться

[Агамемнон]

а

Сообщение от Serge Krasnikov Я видел более лохматое, делаешь их акционерами и платишь от того что он смог заработать

Форма и содержание.
Мне буквально в первый год после вуза предлагали создать "совместную" с работодателем фирму - дочку - задумка померла после первого же моего "уточняющего" вопроса - кто будет контролировать ценообразование на проектные работы?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Игры эти пока молодые, а потом как пенсия засветить начинаешь задумываться

Не.Ну можно/нужно минимальную ставку дать. И отчитываться "листажом".

кто будет контролировать ценообразование?

У меня иной вопрос - " на сколько далеко можно уходить от дочки самостоятельно?". Здесь же - угроза бизнесу материнки.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Здесь же угроза бизнесу материнки.

Сейчас - задним числом - зная "траекторию" и "социологию"="правила игры" - я бы изобразил "лоха" - и отнял бы у них клиента - одного.
С которого они потом 10 лет вкусно жили.
Но - объективно - тогда бы не сумел "сыграть лицом".
Бо был "умным" (от природы, природным умом), но "неопытным" (необученным, самоучкой) в социальном смысле.
И - задним же числом - без вхождения в "гуманитарное" через нормальное университетское образование - так и остался бы "самоучкой".а
Оно, конечно, и "университетское гуманитарное" не гарантирует - но по крайней мере появляется шанс, для неглупых одаренных людей.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон и отнял бы у них клиента - одного.

Не Агамемнон - не куплюсь. После увольнения.

А то статья знаетили "за потерю доверия".

Да и порядочность - будь она не ладна. Но и ей не долго осталось.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Но и ей не долго осталось.

Порядочность - для "своих".
Для своего "племени".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон для "своих"

Во-во.Поэтому "не долго осталось".

Ну а так вообще да. Обещаешь ведь от души - не задумываясь о последствиях.

Оно, конечно, и "университетское гуманитарное" не гарантирует - но по крайней мере появляется шанс, для неглупых одаренных людей.

Шанс - слово какоето не стабильное/многообещающее=подрывающее уверенность. И както опять снижает мотивации и ставит в зависимость.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Шанс. Слово какоето не стабильное. И както снижает мотивации.

Иначе не бывает.

Кроме того шансы "первопроходца" и шансы "последующих" - это разные шансы.
Например, откуда "первый" может взять знание того что оптимальный "вход" в "гуманитарное" - в нынешнем веке, в 19-м и до последней четверти 20-го века, вероятно, это было не так - в "гуманитарное" - через "психологию"?
А в оную - в свою очередь - лучше входить не то что не в режиме "самоучки" - но даже и не через образование второго уровня.
И лучше в зрелом возрасте - чтобы "учителя" в процессе мозги не промыли.
А там есть кому промывать. Весьма есть впечатляющие "сладкоголосые сирены" типа Асмолова.

Главная проблема с "гуманитарным" - объемность - если кто-нибудь оптимальную траекторию не покажет - можно плутать по "обманкам" всю жизнь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон если кто-нибудь оптимальную траекторию не покажет

Да. Но лучше с "рублём" воедино.

Иначеж оно как - перестаёт "петь" от "голода", в том числе и от творческого.

[Агамемнон]

Все еще "веришь" в идеи "просвящения" и "прогресса" - детектед.

В то время как приоритетная установка сейчас: управляемость.

Система "определяется" через дефицитный ресурс - а это сейчас:
1. ограниченность биосферы;
2. управляемость.

Вот, более чем открыто: http://www.youtube.com/watch?v=2q7d64C7z00

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Все еще "веришь" в идеи "просвящения" и "прогресса" - детектед.

Верю. Но соблазн уйти в "иное" пропорционален доходам - с каждым месяцем идёт в рост.

"Теряю себя".

Вот, более чем открыто

Я про это и говорю, что доходы должны быть:

1.Стабильными
2."Традиционными"

Если у "конструктора" нет соответствующих доходов - он становится "техником"=управляемым из вне. "Атрофированным" к пополнению "техпакета".

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Я про это и говорю, что доходы должны быть: 1.Стабильными 2."Традиционными" Если у "конструктора" нет соответствующих доходов - он становится "техником"=управляемым из вне. "Атрофированным" к пополнению "техпакета".

И кто же этот "субъект" долженствования?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон И кто же этот "субъект" долженствования?

Щедрость и Справедливость.

Уповаю,уповаю...

[Müller]

Вот это надо бы напрочь забытъ.

[Атрибут]

Offtop: Малеха повторюсь
Исходные данные такие
#172
#180
#183
Линейка - вывод (утверждение) группы психофизиологов. Вывод следствие наличия логики.

Краткие выводы
1. если линейка не примерялась к группе психофизиологов - их выводы неадекватны, т.к. не было самодиагностики/настройки
2. допустим группа утверждающих состоит из 10 чел.
согласно исходным данным применим к психофизиологам их же утверждение/вывод (напомню прекрасный пол в конкурсе не принимает участие)
согласно статистике с большой долей вероятности 5 из них муж.
единственное значение соответствующее условию "существенно менее половины от 5" - 1
получаем одного индивида мужского пола владеющего логикой - что само по себе уныло и скучно

Вывод

психофизиологи утверждают, что "логикой" - даже если долго и упорно ей учить - способны овладеть не все - существенно менее половины мужской части населения

данное утверждение легко вырождается, ничтожно

[Агамемнон]

Это была аллюзия на парадокс Зенона, что ли?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Агамемнон Порядочность - для "своих". Для своего "племени".

Offtop: прям как: "не давай в долг брату своему, а чужому - давай в долг, чтобы были они рабами, а цари их служили тебе" и тд. и тп.