[Vasya constr]

Собственно, вопрос следующий: требуется ли расчет покрытия стилобата на раскрытие трещин на особое сочетание нагрузок? (особая нагрузка - пожарные машины). Вообще, про необходимость расчета на особые сочетания по 2 ГПС только в сейсмическом СНиП видел (там написано, что не надо), но это относится только к сейсмической нагрузке. А как быть с другими особыми?
И какой коэффициент надежности по нагрузке для пожарных машин? (тоже информации не нашел)

[MasterZim]

А почему вы решили что нагрузка от пожарной автомашины особая?

[kulvazab]

MasterZim, здание горит синим пламенем, люди выбрасываются из окон, наконец-то приезжает пожарная машина и лихорадочно ищет проезд. Потом пожарные расталкивают припаркованные автомобили. Потом ищут гидрант, потом воду в нём, потом находят её и выкидывают длинный хобот, заводят помпу. И выдвигают лестницу. Потом лезут по ней (немного покашливая).
Совсем неособая нагрузка. Практически "ежедневная". Постоянная плюс длительная.

[Vasya constr]

Сообщение от MasterZim А почему вы решили что нагрузка от пожарной автомашины особая?

Актуализированный СНиП по нагрузкам п. 5.6 д) + в Петербуржском ТСН явно написано, что нагрузки на стилобат от пожарных машин следует относить к особым.

Прошу ответить по вопросу темы.

Вот честно говоря, не думаю, что нагрузка от пожарной машины - особая. Кратковременная же. Или вы считаете, что пожарная машина - это нагрузка, обусловленная пожаром?(пункт д СП 20) А если она просто так туда заедет? Вот если она при этом в стену врежется - это особая (пункт е СП 20), или если взорвется как в американских боевиках (пункт б).

Сообщение от Vasya constr про необходимость расчета на особые сочетания по 2 ГПС только в сейсмическом СНиП видел (там написано, что не надо), но это относится только к сейсмической нагрузке

В ТСН Башкортостана по карсту то же самое есть (по 2 ГПС не считать). Хотя, вообще не считаю карст, моделируемый изменением граничных условий, нагрузкой.

[grozd62]

Сообщение от MasterZim А почему вы решили что нагрузка от пожарной автомашины особая?

да,это может обосновать потребуется,может они на ем будут учения каждый месяц проводить ?
только для питерцев все ясно - [quote]8.3.2 Нагрузки на технические этажи, помещения для складов материалов, автостоянок, а также нагрузки от инженерного оборудования следует принимать по технологическим заданиям.

Значения равномерно-распределенных временных нагрузок (при отсутствии технологического задания) следует принимать:

а) для технических этажей не менее 10 кПа (1000 кгс/м2);

б) для автостоянок не менее 5 кПа (500 кгс/м2);

в) для складских помещений не менее 5 кПа (500 кгс/м2);

г) на конструкции стилобатов от пожарной машины не менее 30 кПа (3000 кгс/м2), в виде нагрузок - особая;
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/TSN31332...yeiobshhe.html[quote]
ну если обосновать особость ,то и отсутствие расчета по 2 ПС можно нужно обосновать в П - почему не считал - по прогибам,трещиност-ти (по сохранности ар-ры и проницаемости)

[Vasya constr]

Сообщение от grozd62 ну если обосновать особость ,то и отсутствие расчета по 2 ПС можно нужно обосновать в П

Так я, собственно, и пытаюсь понять - надо или не надо. По логике вещей. ничего не случится при разовом превышении ширины раскрытия трещин. Но вот в нормах нигде подобное не написано

[kulvazab]

Сообщение от Arikaikai Или вы считаете, что пожарная машина - это нагрузка, обусловленная пожаром?

Да не, что Вы, это никак не связано. Ну, им просто нравится там, во дворах, парковаться (особенно с полностью заправленным водой баком). А пожарные депо - это просто выдумка.
Так что пусть кто-то репу почешет: как раскроются трещины во время пожара на покрытии стилобата: 0,2мм, 0,3мм или 0,4мм. Это очень важно.
Сколько чертей могут уместиться на конце иглы?

[grozd62]

так и пропишите в тексте ПЗ в стадии П - так и так,нагрузка особая,заезд только в особом случае на стилобат,т.к.

въезд пожарной техники на покрытие стилобата следует предусматривать в проектной документации только в исключительных случаях, в т.ч. на основании ч.1 ст.80 ФЗ №123 (для доступа пожарных и доставки средств пожаротушения должны использоваться конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий), а также в целях обеспечения безопасности деятельности пожарных подразделений и снижения динамической нагрузки на несущие конструкции стилобата, основания и фундаменты от пожарной техники

- http://souz-01.com/stati/stilobati-a...ich-dokumentov , а посему расчет сделан по 1 ПС

Сообщение от kulvazab Да не, что Вы, это никак не связано. Ну, им просто нравится там, во дворах, парковаться (особенно с полностью заправленным водой баком). А пожарные депо - это просто выдумка.

Просто я считаю, что нагрузки, обусловленные пожаром - это в первую очередь нагрузки от температуры, а также всяческие нагрузки, связанные с выходом из строя горючих материалов, повышение давления в резервуарах вследствие неконтролируемого нагрева и прочие подобные штуки. То есть непосредственное влияние пожара на работу здания. А вот последствия этого пожара - паника, приехавшая пожарная машина, СМИ, вертолеты - вещи вторичные.

В целом-то я согласен причислить её к особым (логически), но нормативно - не особо))

А еще вопрос - а не повлияет раскрытие трещин на сопротивление конструкции огню?) Ну дескать арматура оголяется и быстрее начинает плавиться...

[kulvazab]

Вот едете Вы на пожар. А на въезде во двор - ворота и секьюрити с менеджерами. Если Вы настоящий пожарный - Вы въедете сквозь ворота и ограждения, снесёте всё на своём пути и установите машину там, где Вы посчитаете нужным. Вы не будете согласовывать "место Вашей парковки" с автором проекта. И пояснительную записку стадии "П" Вам тоже некогда будет читать. Конечно, по пути на место происшествия можно попытаться связаться с автором проекта и согласовать с ним координаты места, с которого Вы будете выдвигать лестницу на 15-й этаж. А ещё быстренько поставить себе на ноутбук СКАД или Лиру, чтоб посмотреть куда можно встать, чтоб трещины в плите не сильно раскрылись.

[vanAvera]

Сообщение от Vasya constr Расчет стилобата по 2 ГПС на действие особой нагрузки (пожарные машины)

Определение вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий производят от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок. СП 52-103-2007, п.6.2.7.
Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок, продолжительное - только от постоянных и временных длительных нагрузок. - п.8.2.5 СП 63.13330.2012.

[Vasya constr]

Сообщение от vanAvera Определение вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий производят от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок. СП 52-103-2007, п.6.2.7. Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок, продолжительное - только от постоянных и временных длительных нагрузок. - п.8.2.5 СП 63.13330.2012.

Исчерпывающий аргумент. Спасибо! Может по коэффициенту надежности по нагрузке подскажите?

[vanAvera]

Сообщение от Vasya constr Может по коэффициенту надежности по нагрузке подскажите?

Формально - 1.2 (по п.8.2.2 СП 20.13330.2011), это косвенно подтверждает такой же коэффициент для транспортных нагрузок (п.8.4.5). Может и есть где-то другое, но я не встречал. С заказчиком каждый раз война насчет этого коэффициента.

[kulvazab]

Есть подозрение, что участники данной беседы даже с любовницами встречаются на основании нормативных документов.
Надо снять штаны - читай ГОСТ
Надо снять трусы - знай СНиП
Захотел бабу - штудируй конституцию
Залез - вспомни ФЗ 384

[swell{d}]

Сообщение от vanAvera Определение вертикальных перемещений (прогибов) перекрытий и покрытий производят от действия нормативных постоянных и длительных вертикальных нагрузок. СП 52-103-2007, п.6.2.7. Непродолжительное раскрытие трещин определяют от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок, продолжительное - только от постоянных и временных длительных нагрузок. - п.8.2.5 СП 63.13330.2012.

прогиб ж/б в любом случае (от действия всех нагрузок) не должен превышать 1/150 пролёта. СП 63

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} прогиб ж/б в любом случае (от действия всех нагрузок) не должен превышать 1/150 пролёта. СП 63

Да, но вот это "от действия всех нагрузок" не означает, что надо все в кучу свалить. Написано - не надо учитывать особую при определении прогиба, значит не учитываем. А не должен превышать 1/150 - это п.5.5.5, и там прямо сказано - при действии постоянных, временных длительных и кратковременных, про особую речи нет. да и смысла нет - когда ситуация особая - плевать на прогиб уже.

[kulvazab]

Сообщение от vanAvera да и смысла нет - когда ситуация особая - плевать на прогиб уже

О, правильно, Папа!

[vanAvera]

del

[kulvazab]

У нас в конторе ГИПша недавно сказала, что ей сказал знакомый "пожарничег", что очень скоро надыбает справку, что пожарная машина никогда не заедет во двор. "Он" ей обещали справку. И сказала, что der Frage ist alles очень удачно gгешлоссен. Авторитетно.
Живём в чудной стране детей. Алиса ибн Льюис Кэрол - салага.

[gliv]

считал всегда нагрузку от пож.машин, как особую и всегда об этом четко указывал в пояснилке при прохождении экспертизы - никогда вопросов не возникало.
по существу - п.1.9. в) СНиП "Нагрузки и воздействия" : "Нагрузки, вызываемые резким нарушением технологического процесса"

то есть, по «технологии» на стилобат допускаются только автомобили массой до 3,5т, следовательно, автомобили массой более 3,5 т есть ни что иное, как резкое нарушение. Конечно, за уши притянуто, но ничего другого в российских нормах не встречал (Питерские и Московские ТСН у нас не катят).

[Poreth]

на длительную ( 0,35* 3т/м2 = 1,05 т/м2) и кратковременную (3 - 0,35* 3= 1,95 т/м2) нагрузку от пожарных машин делите?

[mainevent100]

Длительная нагрузка от пожарных машин - это какой-то абсурд

[A III]

Для данного вида нагрузки Расчет только по первой группе
Прогибы и трещины по РСУ (РСН) без учета пожарной нагрузки
Да, вообще нагрузка от пожарной техники это не так страшно как многим хотелось бы... )))

mainevent100 Длительная нагрузка от пожарных машин - это какой-то абсурд

Не... Это ...
http://www.youtube.com/watch?v=bCv-25w3B7w

[Poreth]

Сообщение от A III Для данного вида нагрузки Расчет только по первой группе Прогибы и трещины по РСУ (РСН) без учета пожарной нагрузки

Т.е. при расчете с учетом пожарной нагрузки, расчет на трещиностойкость не нужен? Пожарка проехала, покрытие деформировалось, но не упало?

[p_sh]

Формально нет, но загружение использую с соответствующим коэффициентом длительности, чтобы получить нагрузку равную сумме остальных длительных, что не является расчетом на длительную нагрузку от пожарных машин. Хотя, формально, с точки зрения формирования расчетной схемы используется нагрузка от пожарных машин и к ней вводится коэффициент длительности. Таким образом можно воочию видеть расчет на длительную нагрузку, от пожарных машин, хотя в действительности расчет по 2 ГПС на нагрузку от пожарных машин не производился. Тем не менее расчет по 2 ГПС от пожарных машин одновременно есть и нет, но только с формальной и фактологической стороны соответственно. Понимаете в чем тут собственно дело и основная трудность: наличный расчет отрицает сам себя и превращается в ничто. Но это ничто есть нечто, представляющее расчет по 2ГПС, но не тот, что имел в виду автор. Таким образом имеем бытие переходящее в ничто, и ничто переходящее в нечто. А также синтез тезиса отрицания отрицания утверждения, что расчет по 2 ГПС должен производиться.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr (особая нагрузка - пожарные машины).

Ну если особая, то не нужно.
Но по СП 20 она кратковременная.

[Kykycuk]

Сообщение от p_sh Формально нет, но загружение использую с соответствующим коэффициентом длительности, чтобы получить нагрузку равную сумме остальных длительных, что не является расчетом на длительную нагрузку от пожарных машин. Хотя, формально, с точки зрения формирования расчетной схемы используется нагрузка от пожарных машин и к ней вводится коэффициент длительности. Таким образом можно воочию видеть расчет на длительную нагрузку, от пожарных машин, хотя в действительности расчет по 2 ГПС на нагрузку от пожарных машин не производился. Тем не менее расчет по 2 ГПС от пожарных машин одновременно есть и нет, но только с формальной и фактологической стороны соответственно. Понимаете в чем тут собственно дело и основная трудность: наличный расчет отрицает сам себя и превращается в ничто. Но это ничто есть нечто, представляющее расчет по 2ГПС, но не тот, что имел в виду автор. Таким образом имеем бытие переходящее в ничто, и ничто переходящее в нечто. А также синтез тезиса отрицания отрицания утверждения, что расчет по 2 ГПС должен производиться.

Offtop: Вы пьяны?

Сообщение от SergeyKonstr Но по СП 20 она кратковременная.

Я такого там не видел. Ткните пожалуйста.

[SergeyKonstr]

п. 5.5 (д).

[olf_]

Сообщение от SergeyKonstr п. 5.5 (д).

нет, особые
п. 5.6, д СП 20 - нагрузки, обусловленные пожаром

[p_sh]

пожарная машина - как никак - транспортное средство:

[olf_]

Транспортное средство чье появление обусловлено пожаром

[SergeyKonstr]

Эт чё? Горит под стилобатом, а на него пож. машина заезжает? А если не горит?

"Пожарные нагрузки" в основном те, которые приходятся на другие элементы системы из-за полной или не полной потери несущей способности составляющей этой системы при "огневом" воздействии.

[p_sh]

может оно заплутало? и в проектируемой подземке и даже надземке пожара нет.

[Xander]

А если не стилобат а подз. автостоянка/помещения под зданием и сверху грунт разравнивают чем-нибудь на гусеничном ходу? Тоже не считать на большие нагрузки по 2 ГПС?

А таблица 8.4 поз. 3 и пункт 8.4.4 СП 20.13330.2016 про подьездные пути и нагрузки на них и пониженные знач. этих нагрузок к пож. технике не относятся?

[A III]

А если не стилобат а подз. автостоянка/помещения под зданием и сверху грунт разравнивают чем-нибудь на гусеничном ходу? Тоже не считать на большие нагрузки по 2 ГПС?

Вы Xander путаете мягкое с тёплым...
Конечно считать

Т.е. при расчете с учетом пожарной нагрузки, расчет на трещиностойкость не нужен? Пожарка проехала, покрытие деформировалось, но не упало?

Кратко... ну... чтобы не развозить... тут - Да, пожарка приехала и уехала, а перекрытие-то, оно уже в основном сдеформировалось... еще до пожарки
( Простите, а... пожарку часовню тоже я развалил ? Нет это было до Вас в XiV веке...), когда например

сверху грунт разравнивают чем-нибудь на гусеничном ходу

Конечно можно еще пожарку прям по перекрытию покатать, вдруг стилобат уже сделают, но не засыпють... и пожар... и пожарка

как никак - транспортное средство...

Всё надо учесть, главное правильно.

Вот например olf_ - по моему дело говорит

p.s. Чет, от пожарки воды много... здесь

[SergeyKonstr]

Сообщение от A III пожарка приехала и уехала,

Offtop: Ветер дунул....прекратился...трещины с учетом ветра тоже не считаем....

[Дрюха]

Сам надеялся, что это - особая. Спросили у ЦНИИСК. Ответ во вложении Открытым остается вопрос доли длительности

[olf_]

Сообщение от Дрюха Спросили у ЦНИИСК. Ответ во вложении

можно ознакомится с текстом запроса?!

Если пожарная машина, как все транспортные средства, едет по дороге общего пользования - согласен кратковременная

А вот когда она заехала туда где транспортным средствам (особенно сверх тяжелым) делать нечего (на газон, тротуар) - что тоже временная?

[Дрюха]

Сообщение от olf_ можно ознакомится с текстом запроса?!

У меня его нет, поэтому

[frostyfrost]

Сообщение от Дрюха Сам надеялся, что это - особая. Спросили у ЦНИИСК. Ответ во вложении Открытым остается вопрос доли длительности

В проекте СП по экстремальным воздействиям пожарные машины отнесены были к особым в виде 36 кПа, но сейчас эту главу вроде убрали, чтобы людей не смущать) Забавно, что ответ от тех же исполнителей.

[Дрюха]

Сообщение от frostyfrost В проекте СП по экстремальным воздействиям пожарные машины отнесены были к особым в виде 36 кПа, но сейчас эту главу вроде убрали, чтобы людей не смущать) Забавно, что ответ от тех же исполнителей.

В питерских ТСН 31-322 также особая

[A III]

После прочтения комментария от Дрюхи, закрались у меня смутные сомнения…

В общем пришлось освежить немножко…
«.. дела давно минувших дней преданья старины глубокой…»

Еще раз поражаюсь тому, как же у нас написаны нормы…

Начнем издалека…иначе не понятно будет

До 2000 года

В СНиП 2.01.07-85* в п 1.9

1.9. К особым нагрузкам следует относить: а) сейсмические воздействия; б) взрывные воздействия; в) нагрузки, вызываемые резкими нарушениями технологического процесса, временной неисправностью или поломкой оборудования; г) воздействия, обусловленные деформациями основания, сопровождающимися коренным изменением структуры грунта (при замачивании просадочных грунтов) или оседанием его в районах горных выработок и в карстовых.

То есть в явном виде про пожар и иже с ним ничего не сказано

Как например это сказано в СП 20.13330.2011 п 5.6 (д)

К особым нагрузкам следует относить Нагрузки обусловленные пожаром

Но обо всем по порядку…

МГСН 4.04-94
П. 1.4.
Подъезды к фасадам здания пожарных автолестниц и автоподъемников допускается проектировать по эксплуатируемым кровлям стилобатов и пристроек, рассчитанным на соответствующие нагрузки
Хорошая формулировка? – по логике на нагрузку от пожарной техники соответственно
p_sh

пожарная машина - как никак - транспортное средство

: - ну, тогда все ясно
Если руководствоваться этим(и) Нормативными документами
СНиП 2.01.07-85*
СНиП 2.05.03-84
МГСН 4.04-94

Тогда я бы рассчитывал перекрытие стилобата по 1 и 2 ГрПС
Причем в РСН или (РСУ) нагрузка от пожарной техники была бы кратковременной (без доли длительности) косвенное подтверждение можно найти в СНиП 2.05.03-84 «Мосты и трубы» про длительность там вроде не упоминается
МОСТОВИКИ пожалуйста поправьте меня!
В РСН или РСУ еще входила бы нагрузка от снега – как Кратковременная с соответствующей долей длительности
Расчет по 2 ГрПС я бы вел в основном по трещинам
Соответственно для расчета трещин нагрузка от пожарной техники учитывалась, как составляющая величина, ширины непродолжительного раскрытия трещин от действия всех нагрузок и определялась по п 4.10 Пособия к СНиП 2.03.01-84 и ее доля для элементов 3 категории трещиностойкости должна была бы быть не более 0,1мм (правда в них должна так же входить доля от кратковременной части снеговой нагрузки)
По прогибам см СНиП 2.01.07-85* п.2(а) данная нагрузка не учитывалась – а это на мой взгляд более худший вариант чем при расчете по п 2(б) или 2(в) п 2(д) я не считаю нужным учитывать (но для того чтобы убедиться, что п 2(а) самый худший я бы посоветовал начинающим провести расчет по всем этим 4м пунктам).

Далее наступает линолиум –миллениум и начинается… до СП 20 и ТСН (питерской) еще ого-го далеко…

2000 - 2004 годы

Сперва появляется во ето...

До момента выхода Постановление Правительства Москвы от 2 октября 2001 г. N 894-ПП
"Об утверждении Московских городских строительных норм (МГСН) 3.01-01 "Жилые здания" (с изменениями от 17 июня 2003 г.)
В котором в п 3.22 упоминается

Допускается предусматривать проезды пожарных автомашин к фасадам жилых зданий по эксплуатируемым кровлям стилобатов и пристроек. Требования к расчету нагрузки на эксплуатируемые кровли стилобатов (или пристроенного объема) следует принимать учетом приложения 3 и СНиП 2.05.03-84

, а в приложении 3, впервые наверно, открывается тайна… )) про нагрузки и пожарную технику… Во - о - о!
Правда приложение помечено, как «Справочное» и в нем вообще не говорится к какому виду нагрузки она относится…за то есть более точные разъяснения по нагрузкам на оси Пожарной техники, что и куда и как встает и какие размеры, и есть еще упоминание о НПБ 188-2000)
Но если следовать прежней логике - то по сути все то же самое для расчета руководствуемся:
СНиП 2.01.07-85*
СНиП 2.05.03-84
Вместо МГСН 4.04-94 применяем МГСН 3.01-01

В данных документах нет явных противоречий…

Но у большинства молодых инженеров того времени наверно уже море вопросов

2005 -2006 годы

Наступает 2005год и Появляется МГСН 4.19-2005
В котором еще чуть-чуть приоткрывается тайна…)
П 5.2

В высотных зданиях необходимо учитывать следующие кратковременные нагрузки: - от аварийно-спасательной кабины пожарного вертолета на покрытие; - от транспортных средств, в том числе пожарного автотранспорта, на покрытия стилобатных и подземных частей зданий.

То есть к этому времени уже разъяснено, что
Нагрузка от пожарного транспорта – кратковременная ( про длительность ничего не упоминается, но по идее это и верно, ее не должно быть)
МОСТОВИКИ пожалуйста поправьте меня!

Далее выходят в свет МДС 20-1.2006 в которых так же но уже в п 2.4 говорится о том же самом…

Царь Додон и те же.. )))

Для расчета руководствуемся
СНиП 2.01.07-85*
СНиП 2.05.03-84
Вместо МГСН 4.04-94 и МГСН 3.01-01 применяем МГСН 4.19-2005
И МДС 20-1.2006
В данных документах нет явных противоречий единственно напрягает то, что какие-то из МГСН действуют на тот момент времени какие-то отменены…
Ну да ладно...

Да! Самое главное выходит в Свет ТСН 31-332-2006 взамен части требований раздела 7 ТСН 21-304-2003 « Общественные здания. Требования пожарной безопасности»
Но там ничего нет про то что сейчас нас интересует…
А вот в ТСН 31-332-2006 есть то , с чего начинается Родина…

П 8.3 (г) на конструкции стилобатов от пожарной машины не менее 30кПа (3000кгс/м2) в виде нагрузок особая.

Вот оно чего Михалыч!

И вот тут 2006-2011 годы начинается хоженье за три моря… ну или по мукам… кому как…

Если следовать этой логике тогда извольте Расчет по 1 ГрПС и все…
И вот тут как говорит один персонаж -
«Да как так то! Е…@ в рот!»

2011 - 2016годы

Дальше еще интересней наконец-то появляется долгожданный СП 20.13330.2011
В котором есть п 5.5(д) и 5.6(д)...
Все… и треснул мир на пополам…Хер поймешь… Ой простите…
Что Б… делать с пожарной машиной куды ее в пункт - нагрузка от транспортных средств или в нагрузку обусловленную пожаром ???
Все пропало Шеф…
Особая не особая?
Вот в чем вопрос
Вроде все хорошо было, логика какая-то, а потом вот как всегда…
Интрига зато…
ну прям, как недавно Финляндия – Россия… 0:4, а потом интрига...

Но ничего… Вы держитесь там… с 1 Июля во всех кинотеатрах страны

СП 267.1325800.2016 «Здания и комплексы высотные.» и там…
в п 7.2.5

Для высотных зданий необходимо учитывать кратковременные нагрузки - на покрытия стилобатных и подземных частей зданий от транспортных средств и пожарного автотранспорта см п 7.2.6

Логика вернулась! Молодцы наши крючкотворцы!
Дышать, всё-таки, трудно! - Ничего, мы посадим деревья! Мы разведём здесь леса! Мы разведём много лесов! Дышать будет хо-ро-шо! И воздух... станет чистый... на всей планете! (С).

Получается, что опять расчет по обеим группам и трещины еще…
«Да как так то! Е…@ в рот!»

P.S. Спасибо p_sh, Дрюха, olf_ , SergeyKonstr,

[K'TyH]

Мне кажется, что надо рассуждать так.
Пожарная машина - это тоже транспортное средство. И если она просто едет, то это кратковременная нагрузка. А вот если начался пожар, и она приехала и поставила лестницу, от которой как раз и будет максимальная нагрузка (порядка 3000 кг/м.кв), то это уже особая нагрузка.

[SergeyKonstr]

Моё мнение
Особые нагрузки создают трещины, которые после их действия нужно ремонтировать. Если после пожарной машины хотим ремонт, то плевать на трещины. Если нет, то нужно считать с учетом трещин, т.е. нагрузка кратковременная, без длительности.

[Бахил]

К особым относятся нагрузки, обладающие двумя характеристиками
1. Малая вероятность
2. Особая кратковременность или малое нарастание.
И да, после особого воздействия предполагается восстановление конструкции.

[olf_]

Рассматриваемый вопрос касается не только перекрытия и стен стилобата.
Приглядимся какого зверя пускаем в огород:

1. Зоны проезда пожарной техники - раздел 8 СП 4.13130.2013
2. 16 тонн на ось нагрузка от пожарных автомобилей (АП) - п.8.9, п.8.15 СП 4.13130.2013, соответствует параметрам пожарной машины в приложения 3 МГСН 3.01-01
3. Если принимаем АП кратковременной, то она эквивалента воздействию от НК по ГОСТ Р 52748-2007 и находится между АК и НК по ГОСТ 32960-2014
4. Наличие такого кратковременного зверя влечет обязательный расчет всех сооружений подземных коммуникаций и стилобатов (перекрытия,стены), попадающих в зону влияния АП, на нагрузку сравнимую с НК
5. Из практики - камеры сетей почти всегда приняты "на глазок", во дворах всегда мелкозаглублены и дай бог рассчитаны под 1,0/1,2 т/м2 на поверхности

Сообщение от SergeyKonstr Особые нагрузки создают трещины, которые после их действия нужно ремонтировать. Если после пожарной машины хотим ремонт, то плевать на трещины. Если нет, то нужно считать с учетом трещин, т.е. нагрузка кратковременная

- вспомним USP, где пожарные автомобили таранят любые авто на пути к рабочему месту, и проведем аналогию согласно которой:
особая АП - мнет любые авто (создают трещины) и соответственно нужен ремонт
если нет и АП кратковременная - то (считаем с учетом трещин) получаем бронированные легквушки

[Poreth]

Offtop: Потому в эти камеры проваливаются и обычные негруженые камазы, не говоря уже о груженых или пожарках...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от olf_ таранят любые авто на пути к рабочему месту

После тарана не всякую машину можно восстановить. Тем более в ... USP. Более менее крупная вмятина и машина идёт в утилизацию. Утилизируем парковки, камеры?

[olf_]

Утилизация.. А почему нет?!

Ранее был уверен (тьма примеров) - Как только сдаётся новостройка она нуждается в ремонте.
Ошибался..

Необходимость усиления конструкций вот вот смонтированных - норма
Есть положительные исключения,..

[vanAvera]

Сообщение от SergeyKonstr Моё мнение Особые нагрузки создают трещины, которые после их действия нужно ремонтировать. Если после пожарной машины хотим ремонт, то плевать на трещины. Если нет, то нужно считать с учетом трещин, т.е. нагрузка кратковременная, без длительности.

Т.е., поскольку ясно, что никто стилобат после пожара ремонтировать не догадается - нужно считать с трещинами? Нагрузочка-то огого, с трещинами будет тоскливо. И еще момент - поскольку все-таки жирно брать равномерно размазанную 3.6т/м2, то сколько машин брать одновременно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от vanAvera нужно считать с трещинами?

Ну да.

Сообщение от vanAvera с трещинами будет тоскливо.

У нас получается.

Сообщение от vanAvera то сколько машин брать одновременно?

У меня коллега по расчетному цеху "катает" вдоль одну пожарную (тяжелую) машину.
Камаз груженый на стилобате видел. Пожарок тока нет.

[Флександр]

Добры день. В украинском ДБН В.2.2-24:2009 в приложенни М .В последнем абзаце пункта М1 есть фраза "Конструкцію дорожнього покриття пожежного проїзду слід проектувати з урахуванням на розрахункове
навантаження від автодрабини або автопідйомника: не менше 15 т на вісь, загальна маса - 53 т, тиск виносної опори - 13,9 кг/см2".Подскажете,где взять расстояние между осями авто и выносными опорами, размеры выносной опоры (на какую пложадь прикладывать это давление 13,9 кг/см2)? Кто как решает этот вопрос,поделитесь опытом?

[olf_]

Сообщение от olf_ нет, особые п. 5.6, д СП 20 - нагрузки, обусловленные пожаром

мое заблуждение, признаюсь...

Пожарные машины - кратковременная п. 5.5,д СП 20
подтверждается п. 9.11 СП 22

[mainevent100]

Сообщение от olf_ Пожарные машины - кратковременная п. 5.5,д СП 20

ну да, особые - обусловленные пожаром (п.5.6), а пожарная машина на ложные вызовы может хоть каждую неделю приезжать

[27legion]

по СП267 нормативная распределенная нагрузка от пожарной машины 3 т/м2. Не совсем понятно, в каком виде эту нагрузку задавать на покрытие стилобата: распределенную по всей площади или по полосам/шахматном порядке/через ячейку или же по площади, равной габаритам автомобиля, при этом рассматривая энную кучу вариантов его размещения?

[Николай Г.]

27legion, по худшему для данной схемы. Если опыт не подсказывает в этом, то рассматривать все возможные варианты

[Алиб]

A III, Моисей все еще водит народ по пустыне....

СП 296.1325800.2017 Здания и сооружения. Особые воздействия.
9 Нагрузки от пожарных автомобилей на стилобатные и подземные части зда*
ний
9.1 В расчетах зданий и сооружений при проектных аварийных расчетных ситуациях
необходимо учитывать нагрузки от пожарного автотранспорта согласно техническим
данным транспортных средств и в соответствии с заданием на проектирование.
Указанные нагрузки следует учитывать в особом сочетании.
9.2 Расчетное значение нагрузки от транспортных средств общей массой свыше 16 т,
в том числе пожарного автотранспорта, на стены подвалов и покрытие подземной части
зданий следует принимать согласно техническим данным транспортных средств и в со*
ответствии с заданием на проектирование. При отсутствии паспортных данных транс*
портных средств следует принимать нормативное значение нагрузки от веса пожарных
автомобилей не менее 36 кПа.
9.3 Расчетные значения нагрузок от пожарных автомобилей, действующие на по*
крытие подземной части здания, доступное для их проезда, следует принимать в зави*
симости от класса автомобилей, но не менее 160 кН на каждую ось, или равными 450
кН, прикладываемыми в наиболее неблагоприятном возможном положении, с учетом
требований СП 35.13330.
В расчетах необходимо учесть нагрузки, обеспечивающие наиболее неблагоприят*
ные варианты нагружения.
9.4 Давление на покрытие от выносных опор пожарного автомобиля необходимо
учитывать в отдельном расчетном сочетании нагрузок и принимать равным наиболь*
шей нагрузке на опору при перемещении гидроподъемника, составляющей 1,75 сред*
ней нагрузки на опору.
9.5 Размеры площадки для передачи нагрузки от колес пожарного автомобиля на по*
крытие проезжей части следует принимать равными 0,2x0,6 м; размеры основания вы*
носной опоры или специальной подкладки - 0,5x0,5 м

[Poreth]

Сообщение от Алиб с учетом требований СП 35.13330.

Не подскажете, какие конкретно требования в СП 35 к размещению нагрузки от пожарных машин?

[macoby]

Сообщение от Poreth Не подскажете, какие конкретно требования в СП 35 к размещению нагрузки от пожарных машин?

Мб вот это из раздела 6:

Загружения моста указанными нагрузками должны создавать в рассчитываемых элементах наибольшие усилия, в установленных нормами местах конструкции - максимальные перемещения (деформации). При этом для нагрузки АК во всех случаях должны быть выполнены условия: при наличии линий влияния, имеющих три или более участков разных знаков, тележкой загружается участок, дающий для рассматриваемого знака наибольшее значение усилия (перемещения), равномерно распределенной нагрузкой (с необходимыми ее перерывами по длине) загружаются все участки, вызывающие усилие (перемещение) этого знака;