[Creator]

Я машиностроитель, но впервые пришлось проектировать трубопроводы в установке утилизации тепла ДВС. Главная сборка - "Контур", в нее входят насосы, фильтры, манометры, крепежи и пр. Подчиненные (входящие) сборки "Трубопроводы", в них входят только свариваемые стальные детали.
Все по правилам ЕСКД для машиностроительных чертежей. Но, честно говоря, замучился.
Существует ли упрощенный способ оформления КД на трубопроводы? Например, ограничиться главной сборкой "Контур". Там же дать указания по сварке. Там же, упрощенно (без вынесения размерных линий - иначе нечитабельно будет) указать длины прямых участков труб?
Кто владеет темой - отзовитесь. Неплохо бы увидеть образец такого чертежа.

[Deader]

все зачепись, на втором рисунке общие указания по сварке - на лист общих данных, убери шероховатости (они не нужны), дай перечень деталей на листе для данного сегмента

[Солидворкер]

На первом рисунке -не сборочный чертеж.

Сообщение от Deader общие указания по сварке - на лист общих данных

Нет в ЕСКД никаких листов общих данных.

Сообщение от Deader дай перечень деталей на листе для данного сегмента

Для этого есть спецификация

[ShaggyDoc]

Но, честно говоря, замучился

Не хочешь мучиться - уходи из машиностроителей в строители. Там гораздо более сложные чертежи трубопроводов гораздо проще делают. И воплощают в металле.

Как-то мне надо было для печки сварить простейший регистрик из двух труб с патрубками с короткой резьбой. Один завод в то время стремился оказать мне какую-нибудь любезность - отдал туда эскиз. На заводе долго изучали, потом отдали в ОГК, там неделю конструировали, задавали вопросы. Плюнул на них, отдал эскиз сварщику-сантехнику и тот за 15 минут мне всё сделал в металле.

[uraltay]

ГОСТ 2.411. У нас делают в изометрии, схематично, с указанием размеров, швов, но не знаю, по какому ГОСТу.

[Creator]

Сообщение от Солидворкер На первом рисунке -не сборочный чертеж.

Обоснуй. Чего ему не хватает до сборочного?

Сообщение от Солидворкер Для этого есть спецификация

Спецификацию допускается выполнять на сборочном чертеже.

И почему молчат строители? Хочется посмотреть, как это делается у них?

[Солидворкер]

Сообщение от Creator Обоснуй. Чего ему не хватает до сборочного?

Как минимум -размеров.

Сообщение от Creator Спецификацию допускается выполнять на сборочном чертеже.

Не всегда

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Там гораздо более сложные чертежи трубопроводов

На счет сложностей я бы не стал распространятся, у каждого они свои, в том числе и по трубопроводам, так уж карта легла.

[layer]

Действительно сложности у каждого свои. Задача даже не в том, чтобы упростить, а сделать доступным для восприятия любого участника. Строители не ограничиваются только видами к примеру. Участвуют тепловые схемы, разрезы, планы, указания. В совокупности все и дает необходимый минимум информации для монтажника. Чем качественнее отработает проектировщик, тем больше вероятность, что его и не вспомнят.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от layer Строители не ограничиваются только видами к примеру

Любая система чему-то предназначена.

Сообщение от layer Участвуют тепловые схемы, разрезы, планы, указания. В совокупности все и дает необходимый минимум информации для монтажника.

Ну тут, согласно сценария, я должен рассказать о трубопроводах высокого среднего давления, что они достаточно сложны, что простой водопроводчик с ними не справится и т.д. и т.п...
Щас, дожидайся...

[Creator]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от Creator Обоснуй. Чего ему не хватает до сборочного? Как минимум -размеров.

В данном случае размеры были бы справочными, и для правильной сборки - не являются необходимыми. Специфику учитывай.

К сожалению, строители-специалисты по инженерным сетям по прежнему молчат. Ничего полезного для себя так и не узнал. Видимо придется придумать свой способ оформления, в обход некоторых требований ЕСКД.

[Солидворкер]

Сообщение от Creator В данном случае размеры были бы справочными, и для правильной сборки - не являются необходимыми.

Это не отменяет необходимости присутствия их на чертеже. Взяв в первый раз в руки чертеж сборщик, как минимум, должен понимать, нужен ему кран или нет.

А как насчет того, что изделие должно изображаться в виде ортогональных проекций, а не изометрии?

Сообщение от Creator Ничего полезного для себя так и не узнал

Ответили в посте 5.

Сообщение от Creator Видимо придется придумать свой способ оформления, в обход некоторых требований ЕСКД.

Обзови это "инструкция по сборке" и вставь туда свою картинку.

[Creator]

Сообщение от Солидворкер Это не отменяет необходимости присутствия их на чертеже. Взяв в первый раз в руки чертеж сборщик, как минимум, должен понимать, нужен ему кран или нет.

Дана масса сборки. Кроме того, сборщик (технолог) может посмотреть чертежи на входящие сборки, там размеры есть. Никто не начинает делать такие изделия, не ознакомившись со всей документацией. Но, формально, по ГОСТ 2.109 требуется дать габаритные размеры на любом сборочном чертеже. В изометрии моего трубопровода, чтобы поставить габаритные размеры, надо дорисовывать пространственные линии, а это неудобно. Это единственное требование ЕСКД, которое я в данном случае нарушил.

Сообщение от Солидворкер А как насчет того, что изделие должно изображаться в виде ортогональных проекций, а не изометрии?

Я такого требования к чертежам СБ не знаю. Где написано?

[Солидворкер]

Сообщение от Creator Я такого требования к чертежам СБ не знаю. Где написано?

ГОСТ 2.305
1.1. Изображения предметов должны выполняться по методу прямоугольного проецирования. При этом предмет предполагается расположенным между наблюдателем и соответствующей плоскостью проекций

[Creator]

Сообщение от Солидворкер ГОСТ 2.305 1.1. Изображения предметов должны выполняться по методу прямоугольного проецирования.

Тебе бы юристом быть...
С другой стороны, согласись, что изометрические виды на чертежах - не запрещены. А сборочный - должен в первую очередь (3.1.2а) "давать представление о расположении и взаимной связи составных частей". А это, в случае с разветвленными трубопроводами, лучше всего достигается в аксонометрических видах.

[ShaggyDoc]

А это, в случае с разветвленными трубопроводами, лучше всего достигается в аксонометрических видах.

Очень сильно ошибаешься. Очень "разветвленные" трубопроводы, при отображении в "аксонометрии", да ещё "реальной", полученной в AutoCAD могут быть красиво поданы (для посторонней публики), но по ним не всегда получится разобарься с топологией - части трубопроводов закрывают друг друга. Тут очень велика опасность врезать не туда, куда надо. Для таких трубопроводов, в том числе в конструкторской документации, делаются дополнительные "плоские" схемы.

Попробовал бы обойтись аксонометрией например в КД на деаэрационно-питательную установку.

Попутно:

На счет сложностей я бы не стал распространятся, у каждого они свои, в том числе и по трубопроводам

Я не преуменьшаю сложностей у конструкторов. Мне приходилось покупать КД на транспортабельную котельную заводского изготовления. Четыре котла по 25 т/ч - это ого-го. Сама технология сложная. Эти чертежи делались не для монтажа "в поле", а для изготовления фактически всего здания на заводе, да ещё на плавучем понтоне. Нам продавали один альбом - для привязки. А полный комплект КД мне только показали - он, как помнится, состоял из 38 альбомов большого формата - это только тепломеханическая часть. В данном случае это оправдано - всё изготовление идет на заводе. "Я гайки делаю, а ты для гаек делаешь винты".

Аналогичный проект котельной "россыпью" состоит из 61 листа формата А2.

Ещё пример. Когда-то я конструировал водогрейный котел на 1.6 Гкал/ч - заводских таких не было. Было всего 4 листа "общих видов" формата А2. По этим "чертежам" в мастерских тепловых сетей кустарно изготовили с десяток котлов (некоторые до сих пор работают). Потом появился заказчик в лице Экспериментально-конструкторского технологического института, которому понадобилась котельная с такими котлами. Теплосети готовы их были изготовить, тем более, что им же и эксплуатировать.

Но ЭКТИ, обладая собственным опытным заводом, решил изготовить котлы сам. Для этого, естественно, понадобилась конструкторская документация. Посадили специального конструктора, который по моим "общим видам" в течение нескольких месяцев начертил 104 листа КД. Эти его белки, кстати, до сих пор лежат у меня дома - на память. И "на случай чего". Однако эти чертежи по разным причинам в работу так и не пошли. Вот это пример неоправданного усложнения с бесполезной потерей времени.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Мне приходилось покупать КД на транспортабельную котельную заводского изготовления. Четыре котла по 25 т/ч - это ого-го...

Offtop: Я участвовал по молодости в монтаже комбинированного гидропресса полуавтомата, ну дык там только различных гидросистем было пять штук, чертежи слесаря уже читать не могли, по каждой гиросистеме отдельный инженер чертежи читал и разбирался, на скоко я помню всю эту гидравлику в сложенном виде на пяти вагонах везли

[nlo740]

Сообщение от Creator Тебе бы юристом быть... С другой стороны, согласись, что изометрические виды на чертежах - не запрещены. А сборочный - должен в первую очередь (3.1.2а) "давать представление о расположении и взаимной связи составных частей". А это, в случае с разветвленными трубопроводами, лучше всего достигается в аксонометрических видах.

На первом листе в подобных чертежах делаю основные виды, с размерами (пусть хотя бы справочными), делаю все выноски и разрезы, прописываю ТТ, позиции стараюсь не просталять, они захламляют.
На второй, как правило, помещаю все выносные элементы с мех обработкой, показываю сварку, которую на первом листе не показал и тыды.
Третьим листом выполняю изометрию со всеми позициями (у тебя она на первом). Ну и СП как положено.
Читается подобный чертеж довольно хорошо, в цеху вопросов никаких не бывает.
Если сборка маленькая, можно объединить листы, но зонная разбивка идет по тому же принципу.
Оформление делаю строго по ЕСКД, строители и проектировщики пусть магистрали рисуют, мне точность нужна, а не монтаж по месту.
В соседней теме выложил, что в металле получается.
Я щас наоборот обратно в машиностроители из сантехников переквалифицируюсь, но ВК тоже интересная тема.

[Creator]

Сообщение от nlo740 На первом листе в подобных чертежах делаю основные виды, с размерами (пусть хотя бы справочными), делаю все выноски и разрезы, прописываю ТТ, позиции стараюсь не просталять, они захламляют. На второй, как правило, помещаю все выносные элементы с мех обработкой, показываю сварку, которую на первом листе не показал и тыды. Третьим листом выполняю изометрию со всеми позициями (у тебя она на первом). Ну и СП как положено.

Что ты называешь СП ?
Уточни: ты ограничиваешься этими тремя листами, и больше никаких чертежей не даешь, ну там на входящие сборочные единицы, деталировки?

[nlo740]

полный комплект КД, на каждый коллектор естественно свой чертеж с СП (спецификацией, по старинке).
Листов может быть как 1 так и 6 (например, было максимум) и 26, как оформиш. Те установки что на фото на 3-х листах замечательно помещаются, суммарный объем КД на них где-то в 150-180 форматов А4 выходит...

[Creator]

Сообщение от nlo740 суммарный объем КД на них где-то в 150-180 форматов А4 выходит

Вот от такого количества я хочу уйти. Я сам машиностроитель, с опытом лет на 10 больше твоего, и оформлять строго по ЕСКД, КД на сложные агрегаты - проблем нет. Но всю жизнь приходится осваивать новые темы. И в этих трубопроводах хочется максимально сэкономить свое время.
Кстати, ты бы разбил общую сборку "Контур" - на столько же сборочных едениц, как я? Но теперь попробую делать иначе.

[nlo740]

Наверно так и разбил бы, но...
Сделал по любому попроще.
Обязательно без пересечений трубопроводов, органы управления вынес на лицевую сторону (правила хорошего тона - в открытом состоянии ручка задвижки показывает направление потока меньшей частью), если поз. 28 это трехходовой клапан, его можно повернуть на -90 градусов, тогда правая ветка сразу вверх пойдет, без петли.

Делать проще - это уже стезя не машиностроителей, а проектировщиков, они любят давать "задания".
Когда делаю шабашки, то могу подсборки (рамы, патрубки) нарисовать на одном листе (только габаритные размеры и позиции), рядом с каждым список комплектующих.
Но у нас АЭС, так что от машиностроения ни на шаг. Каждый св. шов аттестованным сварщиком с клеймом и тыды.

Сообщение от Creator Почему не черный металл? Почему часть трубопроводов, по видимому из нержавейки? Для каких сред (можно вода+антифриз ?), температур (можно +120 ?), давлений (можно 1 МПа ?) подходит пластик? Как насчет долговечности, технологичности сборки (насколько нужны приспособления и квалифицированные сборщики), цены? Можно ли обойтись без теплоизоляции?

Это промышленная водоподготовка, обессоленная вода, которая является довольно агрессивной средой. Так что и не каждая нержа подойдет. Нержу ставим на давления от 16 бар, у пластика ограничение.
Нержавейка дороже в 1.5-2 раза, срок службы труб из pvc-u (на фото) заявлен 50 лет производителем, боится прямого ультрафиолета, минусовых температур, плюсовых ( до 60 град) и еще куча ограничений, но там, где можно, там довольно успешно применим.

В качестве справки пару сайтов производителей:

http://www.fipnet.it/EN/Prodotti/rie...id_sottocat=28
http://www.georgfischer.ru/go/BBE083...B44050CB11BBB3

На обоих сайтах есть библиотеки элементов, ну и у GF можно просто ознакомится где и как применяют.

[Creator]

Сообщение от nlo740 органы управления вынес на лицевую сторону (правила хорошего тона - в открытом состоянии ручка задвижки показывает направление потока меньшей частью)

Вроде бы, у меня так и сделано. Для нижней (основной) части контура - лицевая часть сзади изображения. Для верхней части - лицевая спереди.

Сообщение от nlo740 Обязательно без пересечений трубопроводов

Перекрещивание на разной высоте - чем плохо (если так выходит из взаимного расположения связываемых устройств)?

[xameleon63]

Сообщение от Creator Я машиностроитель, но впервые пришлось проектировать трубопроводы в установке утилизации тепла ДВС. Главная сборка - "Контур", в нее входят насосы, фильтры, манометры, крепежи и пр. Подчиненные (входящие) сборки "Трубопроводы", в них входят только свариваемые стальные детали. Все по правилам ЕСКД для машиностроительных чертежей. Но, честно говоря, замучился. Существует ли упрощенный способ оформления КД на трубопроводы? Например, ограничиться главной сборкой "Контур". Там же дать указания по сварке. Там же, упрощенно (без вынесения размерных линий - иначе нечитабельно будет) указать длины прямых участков труб? Кто владеет темой - отзовитесь. Неплохо бы увидеть образец такого чертежа.

Есть старый ВСН 489-86 для монтажных чертежей ВК и ОВ, действующий-как пример.
Да и ГОСТ 21.401-88 пока вроде не отменяли. И РД 153-34.1-35-144-2002.

Ну а монтажники по месту отрихтуют прохождение.

[nlo740]

Сообщение от Creator Вроде бы, у меня так и сделано. Для нижней (основной) части контура - лицевая часть сзади изображения. Для верхней части - лицевая спереди. Перекрещивание на разной высоте - чем плохо (если так выходит из взаимного расположения связываемых устройств)?

Здесь может и прокатит, но яб тогда приборы местами поменял.
В более сложных системах чревато проблемами при монтаже и ремонте. Должна быть возможность взять и снять участок трубопровода, без того, чтоб демонтировать другой. Порой одна из самых интересных задач сделать коллектора "параллельно и перпендикулярно", чтоб избежать подобных накладок. Да входы выходы могут порой местами поменяться, как это отразится на работе всей системы?
Ответы типа да там уже все сделано и тыды не принимаются.


Вроде бы, у меня так и сделано. Для нижней (основной) части контура - лицевая часть сзади изображения. Для верхней части - лицевая спереди.

Т.е. Обслуживание с 2-х сторон???
ни есть хорошо.

Еще такую вещь учти, если у тебя среда - вода.
петля наверх и вниз - место откуда никогда воздух не выгнать. Либо тупо кран в верхней части, в ручную травить раз в неделю, либо воздушный клапан, они от 2 тыр. за штуку. Идеально таких мест избегать.

Насчет задвижек на выходе, лучше сделать присоединение по своим фланцам, а задвижки тогда останутся отсечной арматурой. Если придется ремонтировать правую часть, то придется разбирать по задвижке, опять же уплотнения на ней не вечны.

[Creator]

Сообщение от nlo740 Т.е. Обслуживание с 2-х сторон??? ни есть хорошо.

Это на разных этажах.

Сообщение от nlo740 петля наверх и вниз - место откуда никогда воздух не выгнать

Ты имеешь ввиду поз. 2 и 9 ? Почему не выгнать, если расход значительный?

Сообщение от nlo740 Насчет задвижек на выходе, лучше сделать присоединение по своим фланцам, а задвижки тогда останутся отсечной арматурой. Если придется ремонтировать правую часть, то придется разбирать по задвижке, опять же уплотнения на ней не вечны

Практика показывает - разбирать часто не приходится. Перед ремонтом и разборкой, среду сливают. Задвижки на выходе - условность, так-как за ними следующий трубопровод (другая сборка).

Сообщение от nlo740 Порой одна из самых интересных задач сделать коллектора "параллельно и перпендикулярно", чтоб избежать подобных накладок.

Согласен. Но вроде бы у меня все трубы в контуре взаимно "параллельны и перпендикулярны".

[nlo740]

Сообщение от Creator Это на разных этажах. Ты имеешь ввиду поз. 2 и 9 ? Почему не выгнать, если расход значительный?

Пока почитай про Гидроудар.
Придется со временем немного познакомится со спецификой работы.
Одной из наиболее частых причин является воздух в таких петлях. Лучше их избегать.
Во время работы системы часть воздуха у тебя прижмется к потолку, вода пойдет под ним. На больших скоростях либо вымоется, либо нет, но там точно будет скапливаться воздух со всей системы во время остановки. И при каждом пуске получим гидроудар.

[ssn]

в принципе, выполнить трубопроводы чисто в стиле СБ можно. Все участки труб будут БЧ с длинной, укрупненные сборки и главная сборка. Можно, только зачем? Ту же систему можно оформить по правилам оформления ТХ гораздо меньшим количеством чертежей и спецификаций.
Последнее из таких чертежей что я встречал - это технологическая вентиляция кирпичного завода. Воздуховоды из трубы ф1200 были выполнены в СБ. Просто конструктор механник видимо делал саму линию и там же и решил воздуховоды сделать. Постоить по этим чертежам безусловно можно. Просто немножко не привычно.
А так, из эпичного вспоминается 3 х этажное здание в СБ. С металлокаркасом. тоже в СБ. Там ещё было интересное решение по креплению колон - двутавр приваривался в стык в масивным железным плитам. Эх, жаль не осталось такой красоты в загашнике.
Честно говоря, когда выпускал механические чертежи мне ЕСКД тоже было ближе и понятнее. Я и площадки в нём же делал (вроде как чистый КМ). После ЕСКД для меня СПДС была полна неопределённости, особенно с нашим нормоконтролем по ЕСКД... на одной детали на разных видах поставить один и тот же размер было просто преступление какое то... размерные цепочки замыкать общим размером просто грех. И СПДС... а главное что бы понятнее было. чем больше размеров тем лучше.

[Creator]

Сообщение от nlo740 И при каждом пуске получим гидроудар.

Из-за чего? Насколько я помню институтскую гидравлику, гидроудар возникает при быстром перекрытии трубопровода клапаном, заслонкой с приводом...

Сообщение от nlo740 Одной из наиболее частых причин является воздух в таких петлях. Лучше их избегать.

В данном случае избежать не представляется возможным (конструктивно, место ниже - должно быть свободно). Значит обязательно поставить развоздушники (клапана)?

Сообщение от ssn Ту же систему можно оформить по правилам оформления ТХ гораздо меньшим количеством чертежей и спецификаций.

Растолкуйте машиностроителю (думал было переквалифицироваться в строители, но не стал), что такое ТХ и СПДС ? А лучше - ссылки для скачивания нужных нормативных документов.

[nlo740]

Сообщение от Creator Из-за чего? Насколько я помню институтскую гидравлику, гидроудар возникает при быстром перекрытии трубопровода клапаном, заслонкой с приводом...

В 2-х словах, у тебя в трубопроводе воздух, ты его поджимаешь напором, он сжимается в нцать раз, после регулирующей задвижки, при остановке (когда давление ослабнет) в 2-3 раза увеличится в объеме, будет скачек скорости..
Не может быть, чтоб конструктивно нельзя было этого участка избежать.

[ssn]

я думаю что воздух (вернее воздушная пробка) не может стать причиной гидравлического удара. Но тем не менее, наличие такой пробки может запросто вызвать проблему в циркуляции. естественно, это мое личное мнение....

Есть ЕСКД - единый стандарт конструкторской документации. главные документы по стандартизации проектной деятельности в которых все провисано, что где и в каком объёме должно быть. У строителей введён иной стандарт СПДС, который опирается на ЕСКД и развивает его требования в области стройки.
Есть гост ЕСКД. Основные требования к офорлению документации. И есть такой же гост в СПДС. Там прописн и состав проектной документации и главенство и прочее и прочее.
Так же в СПДС выделены отдельно требования к оформлению различных строительных разделов - АС, ОВ, и более общего - ТХ.
В ТХ (как мне думается) можно вообще все запихать, но в этом нет смысла, поскольку есть определённая структура проекта. Это в ЕСКД только одна ветка - СБ, хоть она и может дальше дробиться на следующие СБ. А в СПДС есть масса разделов, которые по сути обособлены и связываются в одном главном разделе, который чаще всего и есть ТХ.
Почитать нормы по СПДС просто - в яндексе например запрос "СПДС ГОСТ"
И тот сборочный чертёж куска трубы из первого поста (СБ со спецификацией, с обозначением сварки, с углами поворота фланца) в ТХ проевратится просто в узел без всех этих обозначений... останутся только размеры и заказная спецификация - трубы столько, отводов столько, фланцев столько. Вернее даже не так. такого узла просто не будет, будут показаны все трубы целиком без деления на какие либо участки
а требования один раз будут прописаны в общих данных к проекту.