[hexD]

Предлагаю в рамках этой темы обсуждать вопросы связанные с разработкой КМД.
Поискал по форуму - отдельной темы не нашел. А писать в тему по "эдванс" или "текле" IMHO - не совсем та тематика, далеко не все КМД шники работают в них, кому то хватает и 2D + параметрические библиотеки и.т.п, да и бывалый конструктор не станет читать тему по эдвансу, а его мнение многого стоит. Одним словом КМД-шники добро пожаловать!

Ну и хочу задать первый вопрос:
есть такая балочная клетка:
в поперечном направлении - ригель-колонна по узлу 39 серии 2.440-1.1 - узел рамный, допускает зазор м/у фланцем главной балки и колонной от 0 до 10мм. Т.е. какой-то допуск фундамента в этом направлении есть.
в продольном 21 узел той же серии - второстепенные к главным - шарнир на n болтах нормальной точности(отв. d+3). И соответственно никакой подвижки ф-та в этом направлении быть не может. Но по факту 5-10мм по фундаментам - как правило будут присутствовать...Как в таком случае монтировать второстепенные балки? Сверлить вт.балку по месту? КМД в два этапа? писать доп отклонение по ф-ту 0?! вроде как это не правильно все...

[cheshiki1]

как вариант сделать овальные отверстия в пластине (проще в изготовление).

[Alex_26]

А вы ничего не путаете? У фундаментов свой разброс - который должен соответствовать СНиП, а у металлического каркаса свой. И в принципе металлокаркас ставиться со своими допусками - для этого в опорных плитах колонн такие дырища. То есть ЯТД что вы не от той стенки пляшете. Вопрос видимо по другому должен быть - СНиП допускает погрешность в монтаже - чем его выбирать? Или я чего то не понял?

[hexD]

Хотелось бы в ответе на вопрос не "запутывания", а распутывания.

[Alex_26]

Сообщение от hexD Хотелось бы в ответе на вопрос не "запутывания", а распутывания.

Я сейчас выскажу личное мнение - только как размышления. Вы кажется не оттуда начали - оставьте подвижки фундамента - фундаментщикам. Вы при разработке КМД исходите из нормируемой точности устройства конструкций - вот это вы должны учесть. Соответственно во второстепенных балках никаких "доп" отверстий не будет. То есть принимаете отверстия на 1/3 мм больше и монтажный зазор - 0-10 мм и все. Никакой отсебятины. Все что не укладывается в норму точности - проблема строителя/изготовителя. Вон читайте тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=99183.

[hexD]

узел 21 серии 2.440-1.1 не подразумевает монтажного зазора. И речь именно об этом:

как быть если посадочный размер балки "по отверстиям" задается в КМД, балка изготавливается и приезжает на монтаж где +- 10мм это нормально для фундамента, но в тоже время гарантия что балка не сядет на болты. И ситуация не выдуманная, а практически в каждом случае имеет место быть.

[REDS]

Почему так привязались к фундаментам. На фундамент монтируется металлическая колонна, отверстия под анкерные болты в опорной пластине = 1,5d. Этим компенсируется смещение фундамента относительно разбивочной оси. Для монтажа колонн уже свои допуски на смещение относительно оси.

[Alex_26]

Сообщение от REDS Почему так привязались к фундаментам. На фундамент монтируется металлическая колонна, отверстия под анкерные болты в опорной пластине = 1,5d. Этим компенсируется смещение фундамента относительно разбивочной оси. Для монтажа колонн уже свои допуски на смещение относительно оси.

Вот и я о том же! hexD открывайте СНиП 3.03.01-87 п. 4.65, табл. 14 - вот эти отклонения вы должны учитывать - не лезьте вы к фундаментам, а то так вы в геотехнику уйдете! Фундаменты - не забота металлиста!
Серия 2.440-1 кстати отменена. Сейчас действует 2.440-2. Относительно точности монтажа читайте еще ГОСТ 23118-99 п. 4.12 и приложение В.

[kentonella]

Сообщение от cheshiki1 как вариант сделать овальные отверстия в пластине

Ни в коем случае! Не работает соединение балки к балке на овал. отв. Там болты не только на Q работают, но и на момент.

0...6(10) заполнить прокладкой - это допуск на отклонение верха колонны, видимо предусмотрен. А коли колонны соединены распорками/балками то там допуск в группе и между группами отверстий в этом элементе 0,6+0,9 при пролете 6 м. поэтому отверстия ф22-23 его выбирают. Совершенно прав REDS, фундаменты нас мало волнуют.

[Бармаглотище]

мои 5 копеек.

Зазор во фланцевом соединении предназначен, в первую очередь, для подгонки длины самой балки. На нее тоже есть допустимые отклонения. А компенсировать их нечем, только прокладками.
В случае же болтового соединения - то разницы в диаметрах отверстия и болта должно хватать для компенсации этих отклонений.

Овальные отверстия под рабочие болты - ни в коем случае, как уже сказали. Овальные отверстия - исключительно для монтажных болтов (с последующей обваркой элементов), и то не везде.
Offtop: Правда, иногда овальные отверстия делают и под рабочие болты, чтобы снять одну связь в узле.. Но это другая история.

[hexD]

ок. это все мне понятно. За ссылки спасибо освежил память.
вопрос был относительно практической ситуации. Часто фундаменты оставляют "в зиму" и ессно никаких положенных 2мм отклонений анкера там уже не будет, а будет 10...15, 1,5d в 40мм базе не спасут...а конструкции уже есть и узлы без зазоров... как монтировать? На кого орать? Мероприятия по сохранению пригодности фундаментов? Ха=ха=ха.
Нет, не умный, соображающий.
Вот такой еще вопрос: по той же отмененной 2.440-1в1, узел 21. Уголок 100х63х10 варится к балке 35Б1(стенка 6мм)катетом 8мм по обушку и 7 по перу. РДС.
Вопрос 1. 6х1,2=7,2 но не 8.
Вопрос 2. если мне надо принять второстепенные на главную с двух сторон, так чтобы оси этих двух второстепенных совпадали, т.е. швы 8мм и 7мм будут расположены ч/з стенку 6мм. Знаю что можно "прожечь" тонкий металл большим катетом, где почитать про это самое "прожечь", рук-во по проект и констр. сварных соед. к 2-23 смотрел, серию 1.426 по расположению 2-х стор. ребер в балках смотрел, там стенки толстые...и ничего не пишут про прожжение. СНиП вроде как не против. Жел-но ссылку на нормы.(рук-во, пособие, учебник...)

[110ХЛ]

Сообщение от hexD и ничего не пишут про прожжение

, наверное угловой шов катетом 8мм выполняется не за один проход электрода, поэтому ничего не пишут про прожжение

[str02]

Сообщение от hexD Часто фундаменты оставляют "в зиму" и ессно никаких положенных 2мм отклонений анкера там уже не будет, а будет 10...15, 1,5d в 40мм базе не спасут...а конструкции уже есть и узлы без зазоров... как монтировать? На кого орать? Мероприятия по сохранению пригодности фундаментов? Ха=ха=ха.

оставьте это на монтажников. Поверьте все ваши вопросы загоняющие в тупик они решат даже не задумавшись.
на вскидку-зацепят анкера и подвинут фундамент при больших отклонениях, погнут анкера и воткнут, срежут полки-стенки колонны и вставят анкера в базы-положив конструктора на усиление постфактум, срежут старые анкеры совсем и сделают химию.
Последнее что вас будет волновать в КМД это как там все таки расположились грешные анкеры.

Сообщение от hexD Жел-но ссылку на нормы.(рук-во, пособие, учебник...)

Если вы когда нибудь найдете конкретную ссылку на Российские нормы про что то касающееся КМД, кроме мифического катета шва и краевых расстояний до болтов, поделитесь с окружающими.
Во всех действующих сериях на металл все противоречит нынешним нормам СПДС.

[REDS]

Сообщение от str02 Последнее что вас будет волновать в КМД это как там все таки расположились грешные анкеры.

Вот уж что правда, то правда.

Сообщение от hexD Вопрос 1. 6х1,2=7,2 но не 8. Вопрос 2. если мне надо принять второстепенные на главную с двух сторон, так чтобы оси этих двух второстепенных совпадали, т.е. швы 8мм и 7мм будут расположены ч/з стенку 6мм. Знаю что можно "прожечь" тонкий металл большим катетом, где почитать про это самое "прожечь", рук-во по проект и констр. сварных соед. к 2-23 смотрел, серию 1.426 по расположению 2-х стор. ребер в балках смотрел, там стенки толстые...и ничего не пишут про прожжение. СНиП вроде как не против. Жел-но ссылку на нормы.(рук-во, пособие, учебник...)

1. Так и делайте 7 (не стоит противоречить действующим нормам)... смотрите на серии в качестве справки (они несколько устарели) Где-то встречал в старых источниках - максимальный катет = 1,5хt так возможно и было раньше, но сейчас 1,2хt и всё.
2. Прожечь нет(если конечно специально не задаться такой целью), но если есть возможность развести швы - неплохо это сделать, всё зависит от конкретной ситуации - то ли это балка в маленькой площадочке, то ли это нижний растянутый пояс фермы. Просто излишний перегрев стали при сварке ведёт к изменению её свойств в данном месте....в частности снижается пластичность.

[hexD]

вот-вот, с этого места поподробнее пжлста.
А лучше носом в учебник. Сам не знаю куда сунуться чтобы об этом почитать. Да, по нормам ничего не мешает с двух сторон к t6 привариться катетом 7 но разве несущая способность соединения будет одинаковой если швы друг на против друга или смещены отн-но друг друга? Серии кроме того что устарели были проверены экспериментально, а не тупо смоделлены в МКЭ.

Какие еще варианты смастерить такой узел:
- главная 35Б1, второстепенные с двух сторон, по одной оси - 35Б1(знаю чушь, но КМ уже есть)
- соединение шарнир, строго в одном уровне(под профлист) Qвт=13тс.

"Во всех действующих сериях на металл все противоречит нынешним нормам СПДС."
- сильно сказано. Какое противоречие например в узле 39 серии 2.440-1.1?

ps: вот здесь читаю, про сварку, опять таки понять не могу - симметричные ребра(швы) снижают остаточные напряжения? (http://stroy-server.ru/notes/svaroch...-deformatsii):
"Конструктивные мероприятия. Этой группой мероприятий стараются получить равномерное по сечению Детали распределение напряжений от рабочей нагрузки и остаточных, устранить всевозможные концентраторы напряжений. Для этого сокращают скопление швов в изделии; уменьшают количество наплавленного металла; сводят до минимума число пересекающихся и сближающихся швов, число сварных швов, образующих замкнутый контур; обеспечивают свободные деформации в частях изделия при сварке швов (постановка лишних ребер жесткости, косынок, уменьшающих гибкость изделия, часто приносит вред); ставят симметрично ребра жесткости; применяют по возможности стыковые швы, обеспечивающие наименьшую концентрацию напряжений."
Наверно это зависит от толщины основного элемента - если стенка тонкая остаточные будут снижаться но не намного, а вот с пластикой действительно будет хуже, т.е больше шансов хрупкого разрушения. И наоборот если стенка например 10 то при шве с обратной стороны вследствие повторного нагрева остаточные в первом шве будут хорошо снижены...
вот такое соображения...а где серъезно об этом почитать то?
ПО какому варианту лучше сделать и почему? (скрин) - сам считаю что лучше по верхнему варианту - меньше снижает гибкость главной балки, "лучше" деформируется - меньше деформация сварных швов -> нес.сп-ть соединений выше. Но смущает толщина стенки и 2-сторонний силовой шов.

[REDS]

Не в тему наверное, но что-то не нравятся мне эти уголки. Поставьте пластины в главную балку на всю высоту с соответствующими (не завышенными катетами сварных швов по расчёту). Во второстепенные балки приварите пластины к стенке...и потом болтами их родимых к главной. Так сказать, по стандартной схеме.
Да, и зазоры между балками не надо такие большие делать.

[hexD]

это серия 2.440-1в1 узел 21. в 2.440-2 (ныне действующей) все именно так как вы описываете (узел 21).
Нес. сп-ть та же. 13,1тс при моих сечениях(таблица серии). У меня есть КМ в к-м соединение по д21, 2.440-1в1.
Так что швы самые расчетные.Но катет 8 можно получить и как 7/9 где 7 будет к главной балке, а 9 по уголку t10.
При 2-сторонних ребрах их не ставят на всю высоту. Это тоже серия. Но если вы поделитесь источником вдохновения - обязательно приму к сведению.

ps
вот в троицком нашел еще решение этого узла(вариант г, свыше 10т), может кто нибудь сориентировать - пошли ли такие узлы в серию? а то вопросов много к такому узлу...

[di12]

Сообщение от hexD может кто нибудь сориентировать - пошли ли такие узлы в серию?

если не ошибаюсь: эти узлы "ушли" из серии (по крайней мере а) - точно). Умные головы перенапряжение в зоне стенки балки нашли, да и болты срезаются ввиду низкой толщины стенок.

[Larissa]

Сообщение от di12 если не ошибаюсь: эти узлы "ушли" из серии (по крайней мере а) - точно). Умные головы перенапряжение в зоне стенки балки нашли, да и болты срезаются ввиду низкой толщины стенок.

болты здесь, как я понимаю - монтажные, кто и куда их срежет? всю жизнь крепили на уголок - ламель или две ламели, извините

[hexD]

а умные головы оставили что то машинописное по этому поводу?

[di12]

Сообщение от hexD а умные головы оставили что то машинописное по этому поводу?

было обсуждение на этом форуме года 4 назад - навскидку не нашел....
однако сам факт, что подобные решения (см. вкладку) покинули серию должен насторожить инженера.
Не будем забывать, что нормы - кровью писаны.

Сообщение от Larissa всю жизнь крепили на уголок

А для некоторых - это крепление стоило жизни. Пообщаешься с монтажниками старой школы (особенно с мостовиками) - и по другому на формулы начинаешь смотреть....

[Larissa]

Сообщение от di12 А для некоторых - это крепление стоило жизни. Пообщаешься с монтажниками старой школы (особенно с мостовиками) - и по другому на формулы начинаешь смотреть....

мы с вами про разные вещи говорим, есть крепления на болтах, есть на сварке, а мосты - это мосты, если на балку 13 тонн и крепление на сварке, зачем усложнять

[hexD]

вот где то внутри не хочу подобной дискуссии, бесплодно, неконструктивно итд, но:
di12, смотрите,
- есть мнение монтажников, скажем так опытно-экспериментальное, "свои страхи". Ради интереса провести бы среди опытных монтажников опрос после очевидения балок-хлопунов при работе в пластической стадии - кто бы что сказал? Или нагрузить трубобетонную стойку диаметром 200 процентов на 95 от несущей сп-ти...
- есть серийные решения которые отменены, но энное время действовали, и причины отмены многих серий неизвестны простым смертным.
- есть СНиП, который минрегион переписал, на основании...эээ...Евро-веяний.
- есть ГИП который ....
- есть личное мнение которое....в вопросе кмд должно быть на самом последнем месте...
- есть СКАД где можно смоделлировать что-то.

А нужно решение узла. Где его взять? Какой будет алгоритм?

[di12]

Сообщение от hexD А нужно решение узла. Где его взять? Какой будет алгоритм?

Уважаемый hexD, Вы далеко не одиноки в своих исканиях. Любое проектное решение - суть компромис между перечисленными Вами пунктами (и еще несколькими не озвученными).
Что выбрать - "формальность" или "человечность" решать только Вам.

Как разработчик КМД - Вы вправе принять полностью КМ-овское решение узла, закрыв глаза на "зазоры", "монтаж" и т.д. (в конце концов на стройке натянут и бОльшие отклонения, нежели оговорены в первых постах)

Как "ответственный" проектировщик (а Ваши вопросы и сомнения подтверждают это) - Вы хотите быть на 100% уверены в безопасности решения (не своего, а КМ-щика) - отсюда и компромисс - чем поступиться?

ИХМО: в данном конкретном случае рекомендую решения наиболее "молодой" советской серии 2.440-2.

Сообщение от hexD и причины отмены многих серий неизвестны простым смертным.

- для серии 2.440-2 это анализ отказов конструкций на всей территории СССР, проводимый вплоть до 1991г НИИ Мельникова.

[Колян]

Сообщение от di12 однако сам факт, что подобные решения (см. вкладку) покинули серию должен насторожить инженера. Не будем забывать, что нормы - кровью писаны.

Серия 2.440-2 только на металлоконструкции заводского изготовления и на монтажные узлы на болтах, там нигде нет монтажной сварки.
Произошло это из-за того, что разработчик серии ЦНИИпроектстальконструкция крупный проектный институт у которого заказы были только от крупных заводов МК и им резона не было заниматься "кустарными" узлами на монтажной сварки, а не из-за того, что узлы на монтажной сварки сразу же разрушаются.
Если конструкция не изготавливается на заводе и не проходит контрольную сборку, то только монтажная сварка. Это не ущербность какая-то, а значит так быстрей и экономичней.

[Geter]

Выпуск СП 16а.13330.2011 "Узлы стальных конструкций" по примеру EC3-8 сократил бы количество тем в этом разделе раза в 3...

[REDS]

Сообщение от Geter Выпуск СП 16а.13330.2011 "Узлы стальных конструкций" по примеру EC3-8 сократил бы количество тем в этом разделе раза в 3...

Вы, простите, вообще о чём???

Сообщение от hexD А нужно решение узла. Где его взять? Какой будет алгоритм?

Так как это КМД - то алгоритм один - "Основой для разработки чертежей КМД - являются чертежи КМ. Любое отклонение от заданных в КМ технических решений должно быть согласовано с авторами раздела КМ". Почему-то все всегда думают что самые умные, а те кто думал до них - выбрали неудачное решение, но зачастую не знают всех условий.
Зачем потом удивляться выезжая на объект и видя совсем не то что вы нарисовали в КМД....монтажники ведь тоже умные и сделали по своему - как "лучше". Это не говорит о том, что нужно всё принимать на веру....монтажники позвонят Вам по-мере надобности, Вы позвоните в КМ и в "споре" родится истина.

[hexD]

как это бывает я в курсе )
как это должно быть? Ну вот нет действующей серии позволяющей КМ-щику сослаться на узел, а в действующих узлы "не подходят"
Вот и написал деятель в КМ - выполнить по типу узла 21 серии 2.440-1.1, деятель далеко, деньги им давно получены, общаться не очень то желает, амбиций много, заказчик к нему тож не лезет, видимо хорошо договорились. Да и личного желания общаться с тугим КМщиком нет. Проще работу сработать. Да и особых проблем то по проекту нет, никакого надрыва и призыва не звучит - хочется так сказать пообщаться на тему практических вопросов. В чем то посмотреть на свои решения со стороны. Услышать здравые мысли. Я не сварщик, и на заводе только принимаю обычно конструкции. Хрен его знает каким швом какую стенку можно "запортачить"...СНиПу вроде не противоречит 2-сторонний шов 7мм по стенке 6мм, но какое то чувство внутри говорит что не очень это хорошо...где то бы ответ найти...

[Колян]

Сообщение от hexD как это должно быть?

По сути КМ это только схемы элементов и их сечения, и узел базы (только то, что нужно чтобы подсчитать ТСМ и определить тоннаж). Все остальные узлы и решения за заводом изготовителям и КМДшником, который должен все узлы просчитать по нагрузкам из ведомости элементов, НО этого никто не делает, поэтому в КМ и запихивают всё что попало и кучи узлов и кучи разрезов и эскизы элементов и узлы кровли и чего только нет.
Еще не факт, что завод будет изготавливать конструкции сам и в заводских условиях, бывает они тоже передают проект на сторону и тогда вообще нет никакой гарантии "качества".

[Krieger]

Что делать если КМД-шнику попался безграмотный КМ? Стоят связи там где они ничего не делают, а где нужны их нет. Гибкости элементов выше предельных. Узлы законструированы неверно. На вскидку болты установлены с 300% запасом, а ребра в хилых элементах в 2 раза толще необходимых, и т.д. Я уж про усилия не говорю, их нет в проекте. Как назначать сварные швы, например, в элементах фермы без усилий? Закрыть глаза и нарисовать что они хотят?

[Yuzer]

Сообщение от Krieger Что делать если КМД-шнику попался безграмотный КМ? Стоят связи там где они ничего не делают, а где нужны их нет. Гибкости элементов выше предельных. Узлы законструированы неверно. На вскидку болты установлены с 300% запасом, а ребра в хилых элементах в 2 раза толще необходимых, и т.д. Я уж про усилия не говорю, их нет в проекте. Как назначать сварные швы, например, в элементах фермы без усилий? Закрыть глаза и нарисовать что они хотят?

Писать письма, как то делают заводы МК. В них пишут пояснить, обосновать, проверить или указывают свои решения.

[Krieger]

Единственное объяснение - так уже много построили и все стоит, схему и металл утвердил заказчик, поэтому добавлять/убирать элементы нельзя. Только узлы могу подкорректировать по конструктивным требованиям.

[Yuzer]

Сообщение от Krieger все стоит, схему и металл утвердил заказчик, поэтому добавлять/убирать элементы нельзя.

Плеванто. Будет письмо - будет чем прикрыться.

[REDS]

Сообщение от Yuzer Плеванто. Будет письмо - будет чем прикрыться.

Вот это в точку.
Не уверены, есть сомнения, КМ-щики напортачили.....напишите всё по пунктам - все сомнения официальным письмом. Они изменят КМ или напишут официальное письмо, что ваши сомнения безпочвенны.

Сообщение от Колян По сути КМ это только схемы элементов и их сечения, и узел базы (только то, что нужно чтобы подсчитать ТСМ и определить тоннаж). Все остальные узлы и решения за заводом изготовителям и КМДшником, который должен все узлы просчитать по нагрузкам из ведомости элементов,

Если не хватает узлов (а принципиальные решения по узлам должны быть в КМ....почитайте ГОСТ), нарисуйте свой вариант и пошлите в КМ с просьбой согласовать ваше решение, если есть сомнения.
Иначе Вы берёте на себя полную ответственность за принятое решение, тк оно не соответствует КМ.(оно вам надо?)

[Колян]

Сообщение от Krieger Что делать если КМД-шнику попался безграмотный КМ? Стоят связи там где они ничего не делают, а где нужны их нет. Гибкости элементов выше предельных. Узлы законструированы неверно. На вскидку болты установлены с 300% запасом, а ребра в хилых элементах в 2 раза толще необходимых, и т.д. Я уж про усилия не говорю, их нет в проекте. Как назначать сварные швы, например, в элементах фермы без усилий? Закрыть глаза и нарисовать что они хотят?

Если в запас то всё нормально... Нет усилий запросите, но если на узлах есть катеты и сварка, то они их Вам давать не обязаны.
Рисовать или не рисовать решается в зависимости от заинтересованности завода, если завод не заинтересован в исправлениях и никаких денег за это не получит то исправлять придется, а если заинтересован усилять и исправлять уже после монтажа, то естественно КМДшник ничего исправлять не будет и сделает всё по факту как в КМ.

Сообщение от REDS Если не хватает узлов (а принципиальные решения по узлам должны быть в КМ....почитайте ГОСТ), нарисуйте свой вариант и пошлите в КМ с просьбой согласовать ваше решение, если есть сомнения. Иначе Вы берёте на себя полную ответственность за принятое решение, тк оно не соответствует КМ.(оно вам надо?)

Я не занимаюсь КМД. Принципиальные решения, да должно быть. Например "узел ригеля с колонной запроектирован жестким, а база шарнирная". Как в КМ сделать узел, когда ты не знаешь технологии завода изготовителя или вообще не знаешь какой завод будет? Кстати, посмотрите пример чертежа узла в ГОСТе.
Я говорю о том, что по уму КМ это только схемы с сечением элементов, а завод и КМД это уже рабочие чертежи с учетом технологии и возможности завода изготовителя и по своему КМ заказчик получает изготовленные конструкции полностью готовые для монтажа или даже уже готовое здание. В этом случае вся ответственность за изготовление и монтаж на заводе изготовителе, что и должно быть.
А у нас в стране всё по другому, мы запихиваем в КМ всё что угодно и ответственность спихиваем на проектировщика расчетчика и КМшника.

[Krieger]

Сообщение от Yuzer Плеванто. Будет письмо - будет чем прикрыться.

Да какое письмо. КМ-щик уволился, а ГИП за стенкой сидит. Спаршиваю, зачем столько лишних связей? - чтоб надежней было, а почему тогда колонны такие хилые? - чтоб сэкономить на металле, вы не там экономите - заказчик уже утвердил, менять проект нельзя, а где усилия для фермы (швов нет)? - возьми по серии, какой? - вот этой на 24м, так у нас же меньше? - а чтоб с запасом было и т.д. и т.п. Отвечать, понятное дело по этому КМ-у я не буду... либо пытаться переломить, либо валить.

[str02]

Сообщение от Колян Я не занимаюсь КМД. Принципиальные решения, да должно быть. Например "узел ригеля с колонной запроектирован жестким, а база шарнирная". Как в КМ сделать узел, когда ты не знаешь технологии завода изготовителя или вообще не знаешь какой завод будет? Кстати, посмотрите пример чертежа узла в ГОСТе. Я говорю о том, что по уму КМ это только схемы с сечением элементов, а завод и КМД это уже рабочие чертежи с учетом технологии и возможности завода изготовителя и по своему КМ заказчик получает изготовленные конструкции полностью готовые для монтажа или даже уже готовое здание. В этом случае вся ответственность за изготовление и монтаж на заводе изготовителе, что и должно быть. А у нас в стране всё по другому, мы запихиваем в КМ всё что угодно и ответственность спихиваем на проектировщика расчетчика и КМшника.

с таким подходом ваша карьера закончиться очень быстро и печально.

ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ 4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают: - общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты.

Где вы видели в СПДС утверждение что на стадии КМД хоть что то расчитывается?
Большую часть КМД выполняют люди с не строительным образованием. И которые точно ничего считать не будут и не умеют.
Если вы выпустите КМ в котором какие то конструкции явно не проходят, то с вероятностью 80-90% КМД выполнят строго по КМ, что бы потом было не к чему придраться. Все ваши нестыковки и левые ссылки КМДшник сделает так как ему проще, а не так как вы надеялись где то глубоко в душе.

И забудьте про вопросы КМщикам. После всей цепочки подрядчико-заказчико-фрилансисполнителей концов вы не найдете. А там где найдете вам скажут, что у нас с вами нет договорных отношений.

Ну и напоследок, когда дело дошло до КМД обычно все деньги уже год назад попилены и все сроки вышли. На КМД дается 1-2 недели. И кто там будет связываться с какими то расчетами или письмами к КМщикам на которые могут что то ответить когда все сделано.

[REDS]

Сообщение от Колян А у нас в стране всё по другому, мы запихиваем в КМ всё что угодно и ответственность спихиваем на проектировщика расчетчика и КМшника.

А чертежи КМ оплачиваются выше чем КМД, так почему КМД-шники должны подтирать "сопли" за КМ-щиками, которые за это деньги получили, так ещё на себя ответственность брать. КМД-ник не отказывается посчитать сварку, болты, обеспечить собираемость конструкций и прочее, то что он должен сделать. Но пусть КМ-щик свою работу выполнит должным образом.

вот это из ГОСТ:
Offtop: 10 Узлы металлоконструкций
10.1 На чертежах марки КМ приводят принципиальные решения узлов металлических конструкций (далее - узлы), обеспечивающих работу принятой расчетной схемы сооружения.
10.2 На чертежах узлов необходимо изображать все элементы, сходящиеся в узле, с указанием привязок к координационным осям, осям элементов, поверхностям деталей, отметки в соответствии с рисунком 9.
10.3 При примыкании металлических конструкций к элементам, не разработанным в данном комплекте чертежей, в чертежах узлов следует указывать конфигурацию этих элементов, их размеры, привязки и другие данные, необходимые для разработки деталировочных чертежей.
10.4 На чертежах узлов указывают:
- усилия, действующие в элементах, если они не оговорены в таблице сечений и усилий;
- привязка к координационным осям;
- толщины элементов;
- размеры сварных швов;
- количество, шаги, диаметры, типы, классы прочности болтов, заклепок и других крепежных изделий;
- требования к обрабатываемым поверхностям;
- сечения, наименования или марки металла деталей, не оговоренные в таблице сечений и усилий;
- технические требования;
Толщины деталей, размеры сварных швов, количество, шаги, диаметры, класс прочности крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке деталировочных чертежей.

А то понимаешь бывают тут КМ-ы.. узел нарисован шарнирный. усилия в нём с моментом и наоборот....так я какой хочу, такой и выберу что ли?... Письмо в КМ (официальное), копия заказчику, и пусть КМ-щик сам свои ошибки выгребает.
Но есть конечно и толковые КМ-ы. Как и КМД бывают разные

[Geter]

Я взял за практику в КМе расчитывать все узлы и соответственно всю информацию выводить на чертеже (катеты, классы прочности, обработку). Многие размеры на узлах ставлю с *, в примечаниях пишу, что размеры со * могут быть уточнены на стадии КМД.
Что не вывожу и не показываю - это, например, решение стыковочного равнопрочного узла, способ разделки кромок, ГОСТ на сварку (в смысле, тип шва, если он не равнопрочный, например в деталях закладных - приварка арматуры к пластине).
И имею строгое мнение, что КМД - это разбивка конструкции на отправочные марки, отправочных марок на элементы и пластины с метизами, детальное проставление размеров на каждом из них и выдача задания для завода. Считаю, что на этой стадии не должно приводиться никаких расчетов. Считаю людей, написавших в ГОСТе на КМ, что допускается не указывать то-то и то-то, если это может быть посчитано в КМД ошибшимися, так как (по-моему) именно из-за этой фразы у нас в стране такое нечеткое представление о составе чертежей КМ. Посчитано, извините, может быть все.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Geter Я взял за практику в КМе расчитывать все узлы и соответственно всю информацию выводить на чертеже (катеты, классы прочности, обработку).

Лишнюю работу делаете. Откуда знаете, какое оборудование у ЗМК? Чем варить будут? Необходимые данные для КМД – схемы расположения, сечения , расчетные схемы, основные узлы с усилиями – все.

[str02]

Сообщение от Evgeniy_73 Лишнюю работу делаете. Откуда знаете, какое оборудование у ЗМК? Чем варить будут? Необходимые данные для КМД – схемы расположения, сечения , расчетные схемы, основные узлы с усилиями – все.

От того чем будут варить: электродами или полуавтоматом катеты швов изменяться? или расположение болтов.

Или от того гильотина на заводе или плазменная резка размеры фасонок поменяются?

[Evgeniy_73]

Сообщение от str02 От того чем будут варить: электродами или полуавтоматом катеты швов изменяться? или расположение болтов.

А разве нет?

Сообщение от str02 Или от того гильотина на заводе или плазменная резка размеры фасонок поменяются?

Размер фасонки зависти от длины шва.

[Geter]

Сообщение от Evgeniy_73 А разве нет?

разве.
Всегда принимаю bf=0.7, bz=1, даже если будут автоматом варить. КМДшник зачастую знает способ не лучше КМщика.
Насчет размеров фасонки, я написал, что ставлю *, либо вообще не показываю, если этот размер не нужен для определения геометрии конструкции.

[Evgeniy_73]

Geter, вы пошто у КМД-ников хлеб отбираете? Прийдет заказчек с таким КМ-ом и скажет - какой-такой КМД? Не нада.
И пашет бедный КМД-ник за копейки, вспоминая добрыми словами Км-щика

[Krieger]

Встречал я умельцев которые строили объект без КМД.

[REDS]

Сообщение от str02 И забудьте про вопросы КМщикам. После всей цепочки подрядчико-заказчико-фрилансисполнителей концов вы не найдете. А там где найдете вам скажут, что у нас с вами нет договорных отношений. Ну и напоследок, когда дело дошло до КМД обычно все деньги уже год назад попилены и все сроки вышли. На КМД дается 1-2 недели. И кто там будет связываться с какими то расчетами или письмами к КМщикам на которые могут что то ответить когда все сделано.

Ну не скажите...если надо будет всех найдут...только не КМД-ники. У заказчика есть договорные отношения как с КМ-иками, так и с КМД-никами. Вот через него-то и будут все вопросы решаться. Неоднократно эта схема применялась. Конечно поначалу звонишь КМ-щикам и говоришь у Вас тут вот так и так, а надо бы вот так....давайте подскажите, они (не все конечно) отвечают нет мол, мы вас знать не знаем и вообще сейчас другой работой заняты - идите лесом.
Пишем официальное письмо заказчику со всеми выявленными недостатками, нестыковками и замечаниями - всё. Через какое-то время получаем официальный ответ с координатами КМ-щиков. После этого они, как правило, охотно идут на всё и вносят изменения в свои чертежи.
Ну такая схема конечно для серьёзных, крупных объектов....в случае с сарайчиками и лесенками и прочее - там попроще всё. но по сути схема может быть та же.

.........Встречал я умельцев которые строили объект без КМД............
Сарай или лестницу - возможно. А производственный цех с мостовыми кранами по 80тн - найдите умельцев.

Всегда принимаю bf=0.7, bz=1, даже если будут автоматом варить. КМДшник зачастую знает способ не лучше КМщика.
Насчет размеров фасонки, я написал, что ставлю *, либо вообще не показываю, если этот размер не нужен для определения геометрии конструкции.

Правильный подход, но к сожалению редкий. Иногда даны все узлы по ограждениям и лесенкам, а по основным конструкциям ничего нет....видимо неоткуда было скопировать

[Evgeniy_73]

Сообщение от Geter Всегда принимаю bf=0.7, bz=1, даже если будут автоматом варить. КМДшник зачастую знает способ не лучше КМщика.

Это волюнаризм какой-то

Сообщение от Geter Насчет размеров фасонки, я написал, что ставлю *, либо вообще не показываю, если этот размер не нужен для определения геометрии конструкции.

Мартышкин труд - для КМД это не надо

[str02]

Сообщение от Evgeniy_73 А разве нет? Размер фасонки зависти от длины шва.

вы же в общих данных КМ пишете указания по сварке?
конструкции варить на заводе полуавтоматом, сварочной проволокой 08Г2С, на монтаже электродами Э-46 Э-50 по гост 9467-75

при расчете принимаете соответствующие коэффициенты

а еще .. хехе.. КМщики любят центровать связи в узлах ниразу не попробовав их там прорисовать. В итоге потом расцентровка до полметра получается.

[Evgeniy_73]

Чем и как варить решает не КМ-щик, а на ЗМК.
Можно принимать коэф. как для ручной сварки - сам так считал всегда, типа в запас, хотя это не правильно.
КМ должен быть достаточен для разработки КМД, все лишнее - пустой труд.

[Krieger]

Сообщение от REDS .........Встречал я умельцев которые строили объект без КМД............ Сарай или лестницу - возможно. А производственный цех с мостовыми кранами по 80тн - найдите умельцев.

Надо было "умельцев" в кавычки взять. То был большой сарай, поставили кое как с кучей дефектов. Например, колонны нарезали по положительной отметке не прибавив то что ниже уровня пола... Как стоит не знаю.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 вы же в общих данных КМ пишете указания по сварке? конструкции варить на заводе полуавтоматом, сварочной проволокой 08Г2С, на монтаже электродами Э-46 Э-50 по гост 9467-75

а еще несущая способность (имеется ввиду бета эф) шва зависит от катета, от диаметра сварочной проволоки, от положения шва...

[Yuzer]

Сообщение от Krieger Да какое письмо. КМ-щик уволился, а ГИП за стенкой сидит. Спаршиваю, зачем столько лишних связей? - чтоб надежней было, а почему тогда колонны такие хилые? - чтоб сэкономить на металле, вы не там экономите - заказчик уже утвердил, менять проект нельзя, а где усилия для фермы (швов нет)? - возьми по серии, какой? - вот этой на 24м, так у нас же меньше? - а чтоб с запасом было и т.д. и т.п. Отвечать, понятное дело по этому КМ-у я не буду... либо пытаться переломить, либо валить.

Видать не часто письма пишите.
У нас, если письмо пришло от КМД, вопросы решаются обоюдно. И решения меняют и тоннаж пересчитывают и чертежи индексируют.

Сообщение от str02 Ну и напоследок, когда дело дошло до КМД обычно все деньги уже год назад попилены и все сроки вышли. На КМД дается 1-2 недели. И кто там будет связываться с какими то расчетами или письмами к КМщикам на которые могут что то ответить когда все сделано.

Тут не соглашусь. Видать конторы разного уровня.

Сообщение от REDS А то понимаешь бывают тут КМ-ы.. узел нарисован шарнирный. усилия в нём с моментом и наоборот....так я какой хочу, такой и выберу что ли?... Письмо в КМ (официальное), копия заказчику, и пусть КМ-щик сам свои ошибки выгребает.

Вот это правильно. Это стандартная стратегия полюбовных отношений.

Сообщение от Evgeniy_73 Лишнюю работу делаете. Откуда знаете, какое оборудование у ЗМК? Чем варить будут? Необходимые данные для КМД – схемы расположения, сечения , расчетные схемы, основные узлы с усилиями – все.

Если завод передумает - напишет, а в остальном - в узле должно быть показано все, что будет в узле. А захотят добавить или убрать - письмо и согласуем.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Yuzer Если завод передумает - напишет, а в остальном - в узле должно быть показано все, что будет в узле. А захотят добавить или убрать - письмо и согласуем.

Пример - банальная стропильная ферма. Че там согласовывать? Даны усилия в стержнях - отсюда считаем швы - размеры фасонок. У меня полуавтомат, сварка под флюсом. В КМ-е - варка полуавтоматом в среде, мне согласовывать с КМ-щиком переход с углекислоты на флюс? Счас...

[hexD]

Вот опять из темы получается...
Конкретные вопросы, ребяты, конкретные!
Вот отдельной строкой хотелось бы собрать все наши отечественные "НОУ-ХАУ" в КМД, типа "смолковать" и их реализацию в Эдванс Стил и Текле...Почему из-за гребанного($$$) буржуйского пакета, в котором и сортамент то свой применять надо с оглядкой мы должны отказываться от разного рода "наработок". Но сначала неплохо бы "поделиться" этими находками. Находки м.б. разные. расчетные, конструктивные, что-то из рода "голь на выдумки хитра"...
Конструктивно пжлста. Кто что и кому должен это неисчерпаемая тема...

Evgeniy_73, а давно ферма стропильная банальной стала, я моргнул?

[Evgeniy_73]

Сообщение от hexD Evgeniy_73, а давно ферма стропильная банальной стала, я моргнул?

А че-там экстраординального?

[hexD]

да по сути такой же набор правил конструирования, и сварка, и болты, и центровка и.т.п. Тада все банально. )))

[Бармаглотище]

Я так понимаю, что речь о фермах с фасоночными узлами. Например, уголковые.
И да, там нету ничего экстраординарного в 95% случаев. Все уже столько раз сделано, что "рука думает"(с).

[a3x]

Уважаемые господа КМД-исты(шники) и изготовители! Сильно ли вы будете матюкаться, если нужно будет сварить метров эдак 300 швеллеров №18 в двутавр. При этом с постановкой друг к другу стенками вплотную (предполагаю, что минимальный зазор 1-2мм все-таки необходим) - без сухарей. Прерывистыми швами. Понимаю, что: не технологично, лучше взять прокатный двутавр, лучше сухари... алалал... тралала... Но, все-таки? Спасибо.

[twilight]

Сообщение от a3x Прерывистыми швами.

А как его потом от коррозии защищать?

[a3x]

Это второстепенные балки монолитного ж/б перекрытия. Допустим, что эту плоскость никак не будем защищать...

[boris_r]

А как такой шов считать?
Проплавление будет очень не глубоким, 2-3 мм. Дело в том что наплавленному металлу нужно куда-то деваться, без фаски весь шов будет бугром. Если увеличить силу тока, для того чтобы увеличить проплавление, валик будет еще бОльшим бугром.
Если уж очень нужно соединить профили таким образом, я бы поступил так:
собрал бы швеллера на прихватках, отметил места прерывистых швов, сделал бы болгаркой небольшие углубления в этих местах в виде фаски V и заварил.
Есть еще способ, который на первый взгляд может показаться слишком трудоемким, но стоит его взвесить, если на заводе есть высокопроизводительное оборудование для образования отверстий, можно соединить эти швеллера на болтах в стенках. Этот способ лучше и с точки зрения защиты от коррозии.

[a3x]

Сообщение от boris_r А как такой шов считать? Проплавление будет очень не глубоким, 2-3 мм. Дело в том что наплавленному металлу нужно куда-то деваться, без фаски весь шов будет бугром. Если увеличить силу тока, для того чтобы увеличить проплавление, валик будет еще бОльшим бугром. Если уж очень нужно соединить профили таким образом, я бы поступил так: собрал бы швеллера на прихватках, отметил места прерывистых швов, сделал бы болгаркой небольшие углубления в этих местах в виде фаски V и заварил. Есть еще способ, который на первый взгляд может показаться слишком трудоемким, но стоит его взвесить, если на заводе есть высокопроизводительное оборудование для образования отверстий, можно соединить эти швеллера на болтах в стенках. Этот способ лучше и с точки зрения защиты от коррозии.

Спасибо! А не проще будет снять полностью по всей длине V кромкофрезерн. станком?...

[boris_r]

Да, это тоже возможно. Снять-то нужно всего ничего, дольше выставлять.

[REDS]

Нормально сварят прерывистым швом швеллера и всё будет хорошо.
Никаких разделок и прочего....а покрасить их можно до того как сварят - потом закрасить места сварки

[kot1066]

Сообщение от a3x Уважаемые господа КМД-исты(шники) и изготовители! Сильно ли вы будете матюкаться, если нужно будет сварить метров эдак 300 швеллеров №18 в двутавр. При этом с постановкой друг к другу стенками вплотную (предполагаю, что минимальный зазор 1-2мм все-таки необходим) - без сухарей. Прерывистыми швами. Понимаю, что: не технологично, лучше взять прокатный двутавр, лучше сухари... алалал... тралала... Но, все-таки? Спасибо.

Та всё нормально. собирается на УРА. Безовсяких зазоров. Варить тож не проблема. Единственное - коррозия.
ЗЫ:: ещё и с сухарями возиться...

Если уж очень нужно соединить профили таким образом, я бы поступил так: собрал бы швеллера на прихватках, отметил места прерывистых швов, сделал бы болгаркой небольшие углубления в этих местах в виде фаски V и заварил. Есть еще способ, который на первый взгляд может показаться слишком трудоемким, но стоит его взвесить, если на заводе есть высокопроизводительное оборудование для образования отверстий, можно соединить эти швеллера на болтах в стенках. Этот способ лучше и с точки зрения защиты от коррозии.

Заставь богу молиться - так он и пол разобьёт
Ну зачем вся эта трахомудрия?????? Чтоб цена раза в 2 возросла???

[boris_r]

Сообщение от kot1066 Ну зачем вся эта трахомудрия?????? Чтоб цена раза в 2 возросла???

Работу можно сделать хорошо, удовлетворительно, плохо, очень плохо, отвратительно..., можно сделать и так как Вы предлагаете,
если не стыдно потом смотреть на результат. Много раз мне приходилось видеть такие швы и выглядят они даже хуже , чем бык п... Относительно затрат в два раза, это перебор,конечно, но то что качество стоит денег это известно, хотя есть много случаев, в которых сделать хорошо и сделать плохо занимает одно и то же время.

[Эклектик]

Мы на заводе швеллера варим только на сухарях, по нормалям. И сухарики толщиной 6-8 мм. На идею просто прислонить без зазоров и прерывистым швом заварить покрутили бы пальцем у виска. Снятие фаски в принципе тоже считаю приемлемым, если на профиль будет что нибудь устанавливаться так, что сухари бы помешали. Но надо договариваться конечно с заказчиком, согласовывать. Проблема защиты от коррозии - покраска в 2 этапа.

Что касается первого обсуждения в теме, тоже хочется добавить. Изготавливаем металлоконструкции, КМД делаем когда сами, когда заказываем, потому что не успеваем по срокам. Если в КМ чего-то не хватает, какие-то несоответствия и т.д., надо сразу же писать официальное письмо. И не надо сидеть думать, кто какие деньги когда поделил, да ответят мне не ответят... Чем дольше просидишь, тем больше вероятность оказаться виноватым во всех смертных грехах. А если тянут с ответом, писать - в связи с отсутствием ответов по вопросом считать срок поставки металлоконструкций перенесённым на количество дней без ответа на вопросы. Поверьте, вопросы начинают решаться очень быстро.

Считаю что КМ должен быть максимально полным. Да, сварку и болты можно посчитать на стадии КМД. но это не значит, что так нужно делать. Да и КМ-щик сделает это намного быстрее в своём проекте, и с большей гарантией качества. Современные сроки заказов таковы, что на это просто нет времени. Те кто начинают разговоры, что КМД это любой студент справится, простое перечерчивание, пусть хоть подсчитают, а то гнать их в шею - не понимают, что основная цель не просто выполнить работу, а выполнить в очень сжатые сроки. И идеально правильно. Помарка/неточность (не в расчётах, а пересечение элементов, двузначность узлов и т.д.) в КМ выслеживается на стадии КМД. Она может ничего не стоить в итоге, кроме времени на устранение. Ошибка в КМД - это потраченный метал, время на изготовление, работа людей и несобираемые конструкции в итоге

[hexD]

Сообщение от boris_r А как такой шов считать? Проплавление будет очень не глубоким, 2-3 мм.

А зачем считать скамейку в огороде? (п12.13 СНиП)

" И не надо сидеть думать, кто какие деньги когда поделил, да ответят мне не ответят... Чем дольше просидишь, тем больше вероятность оказаться виноватым во всех смертных грехах. А если тянут с ответом, писать - в связи с отсутствием ответов по вопросом считать срок поставки металлоконструкций перенесённым на количество дней без ответа на вопросы. Поверьте, вопросы начинают решаться очень быстро."
- да в курсе я как это делается, тут совершенно не та музыка была, проехали.

Вот такой вот у меня практический вопрос в дальнейшее развитие темы - допустим есть серия 2.440-1 вып.1 которую отменили.Отменили и все. Никаких официальных указаний зачем и почему, никаких выводов для широкого круга конструкторов, проектировщиков. Теперь представим ситуацию что не отмененных серий на данный тип узла больше не осталось. А остался только СП(СНиП) - какой нибудь проектировщик просчитал в скаде узел(то что уже "изобрели" заново изобрести не получится) как две капли похожий на один из отмененных, и с точки зрения СНиПа (СП) к нему(конструктору/узлу) вопросов нет - все по нормативу, по расчету, по конструированию. Ессно вопрос - конструктор в подавляющем большинстве случаев не в состоянии оценить практическую работу конструкции, на это нужны годы/ НИИ/ и.т.п, все практические стороны отказа конструкции нельзя заложить в методику расчета СНиП == как сегодня конструировать?
Можно ли считать что заменой серий на сегодня являются СТО? Существуют решения по конкретным строительным технологиям: мон перекрытия с несьемной опалубка по стад-болтам, винтовые стыки ЖБ колонн ВинСт(http://www.wucheba.ru/v1151/%D1%80%D...BD%D1%81%D1%82)
но похожего по металлу не встречал - кто нибудь в курсе есть что нибудь из современных разработок по металлу?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Эклектик Ошибка в КМД - это потраченный метал, время на изготовление, работа людей и несобираемые конструкции в итоге

А ошибку в расчетах при разработке КМ может даже никто и не заметит . Мир несправедлив

[boris_r]

Сообщение от hexD А зачем считать скамейку в огороде? (п12.13 СНиП)

Скамейка и параграф 12.13 в одинаковой мере не имеют отношения к теме

[hexD]

второстепенные балки НИКОГДА к 4-ой группе не относятся. А скамейка относится.

[Arriva]

Можно ли стыковать балки покрытия? (Балка швеллер 20).

[forass]

Сообщение от Arriva Можно ли стыковать балки покрытия?

можно см. нормали

[Arriva]

[quote=forass;1126678]можно см. нормали[/QUOT

у меня есть справочник конструктора металлических конструкций от 1990 г, где в приложении есть нормали, но не старый ли справочник?

[Эклектик]

Сообщение от Arriva у меня есть справочник конструктора металлических конструкций от 1990 г, где в приложении есть нормали, но не старый ли справочник?

Метал с тех пор по другому работать не стал. Так что пользуйтесь справочником, тем более что в него эта глава перекочевала из куда более старого справочника...

[str02]

вы его по нормалям счас с дыркой в 50мм застыкуете, и страшнючими накладками

[Arriva]

Сообщение от str02 вы его по нормалям счас с дыркой в 50мм застыкуете, и страшнючими накладками

В моем справочнике два варианта с накладками и сваркой встык. На балки покрытия укладываются панели поэтому склоняюсь ко 2 варианту

[Эклектик]

Сообщение от Arriva В моем справочнике два варианта с накладками и сваркой встык. На балки покрытия укладываются панели поэтому склоняюсь ко 2 варианту

если примите решение сварка в стык, то только с полным контролем шва, ультразвуком например. Ну и опишите условия. На заводе - это одно. А вот на стройплощадке просто в стык сварить - плохая идея

[Arriva]

Сообщение от Эклектик если примите решение сварка в стык, то только с полным контролем шва, ультразвуком например. Ну и опишите условия. На заводе - это одно. А вот на стройплощадке просто в стык сварить - плохая идея

Конечно, узел стыковки прорисую с фасками и описание в техтребования добавлю обязательно

И спасибо всем за ответы!!!!

[hexD]

Прочитал в серии 1.820.3-3 (Рамы из перфорированного двутавра)
забавную формулировку -
"изготовление конструкций должно производиться на заводах металлоконструкций, имеющих право изготавливать несущие конструкции с элементами составного сечения"
- кто-нибудь в курсе в чем заключалась "привилегия"?

[viqa]

Сообщение от hexD - кто-нибудь в курсе в чем заключалась "привилегия"?

если при сварки такую балку не зафиксировать, то ее "поведет", должно быть соответствующее оборудование

[hexD]

так и ВП 125х9 ведет если швы по фасонке от 300мм, да и что это за завод такой без кондукторов? время серии - СССР, я про теперешние металогаражи с халтурщиками не спрашивал.

[IWTB]

Здравствуйте! Помогите пожалуйста новичку в КМД. Нужно ли скреплять как-то между собой два швеллера 12П, образующие консоль ][ длиной 350мм, привариваемые к ребру ][ 25 Ш1 c разных сторон. Ведь между ними образуется пространство толщиной с ребро двутавра 7 мм?

Сухарь воткни или накладочку какую-нибудь...

[hexD]

Ох и времена...
Прям хочется Gomer-а цитировать: Велика Рассея, да ключ потерян...

Свежачком хочу поделиться...
Вот такой поступил "заказ", с вот с такими словами:
"Возможны недочеты в КМ, поэтому лучше строить в трехмерке, чтобы избежать неточностей. Контроль изделий очень серьезный, косяков быть не должно."

Только один лист из КМ-а...к тому же 13-ый...

Я даже спрашивать ничего не стал...

[Yuzer]

Им бы спасибо сказать, что узел в 3Д сделали.
Пойди пойми что там нарисовано обычными видами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от hexD Свежачком хочу поделиться...

И куда смотреть в этом листе, чтоб увидеть что то поистине ужасное? Действительно

Сообщение от Yuzer Им бы спасибо сказать, что узел в 3Д сделали.

[Evgeniy_73]

hexD, проектировщиков - на кол!

[Ильнур]

Сообщение от hexD Ох и времена...один лист из КМ-а...к тому же 13-ый...

А что такого ужасного в этом КМ-листе? Все исходные для разработки КМД имеются. Вам не понравилось требование:

косяков быть не должно

Дык это само-собой разумеющееся требование по умолчанию.
Или Вам не понравилась рекомендация:

лучше строить в трехмерке

Дык можно обойтись и без трехмерки, при наличии небольших умений и знаний из начерт. геометрии.
Это вообще-то простое КМД, ибо все элементы прямолинейны. Детали позиционируются с высокой точнотью и в 2D. Просто надо головой поработать. Нефиг девочек страдающих из себя строить и "фе" делать. Работать, работать и работать.
Evgeniy_73

hexD, проектировщиков - на кол!

Правильно, КМД-шников зажравшихся - на кол!

[hexD]

разумеется можно и КМД на такое сделать, сразу, для кунсткамеры...
сколько такого УГ повидано...ууууу....ну разумеется найдутся грамотные КМДшники, умеющие и желающие работать головой, наверное это просто не мой случай.

Мне вот другая тема жить спокойно не дает.
Сейчас многие "подсели" на 3Д КМД. Про красивые чертежи им тоже не скажи - обижаются...
Т.е просто взяли и послали все что было наработано в отрасли...сказали что это "вчерашний день".
Вот какой нормальный ГИП согласится подписывать такое:
Скрин №1 Ну не ставит эдванс сварку...напишем ЦУ для сварщика...и про рабочие швы и про все остальные тоже...
разве это повод отступать от ГОСТ? "Пошел ***** ГОСТ, ведь я работаю в Эдвансе! И мне некогда делать красивые чертежи..."
Скрин №2 ну просто "умиляет" линия разрыва...действительно, какая такая беда подписать 250пустых форматок? ...

грустно...

[Бармаглотище]

адванс не ставит автоматически реснички-крестики (но их прекрасно можно дорисовать - там есть нужный инструмент. зажрались..). Он ставит обозначение шва по ГОСТу - т.е., тип и катет.

[Russian depression]

Сообщение от hexD ...Вот какой нормальный ГИП согласится подписывать такое: Скрин №1 Ну не ставит эдванс сварку...напишем ЦУ для сварщика...и про рабочие швы и про все остальные тоже... разве это повод отступать от ГОСТ? "Пошел ***** ГОСТ, ведь я работаю в Эдвансе! И мне некогда делать красивые чертежи..." Скрин №2 ну просто "умиляет" линия разрыва...действительно, какая такая беда подписать 250пустых форматок? ... грустно...

Узнаю фирменный стиль своей конторы .
На самом деле чертежи красиво делать смысла нет, денег столько же платят, как и за некрасивые. Нужно делать чертежи такие, чтобы можно было получить из чертежа всю необходимую информацию и не более того. Заметил на работе, что чертежи реальных профи КМД, которые выдают сотни центнеров КМД в месяц - некрасивые, кривые и косые, но если не брать эстетическую составляющую, то докопаться особо не к чему. Ну не хочет Эдванс сделать разрывы по ГОСТу, да и фиг бы с ним. КМД такая вещь сейчас - там люди пытаются выжить, им не до красот.
P.S. Если ты в чём-то не видишь логики, это не значит, что её там нет.

[Vavan Metallist]

Russian depression, за п. 92 +1.
Холивар по этому поводу (2Д красивые чертежи КМД против 3Д некрасивых) как по мне в реальности давно уже выигран 3Дшниками. Есть еще маленькие "партизанские отряды" 2Дшников, они хорошо подготовлены, старой закалки, но они просто отойдут сами по себе. Как переход от лука к огнестрельному оружию был неизбежен так и тут.
Так что разговор стоит перевести в более конструктивное русло.

[Evgeniy_73]

1. Разрез а-а - появилась еще одна балка Б-2. На узле 7 не показана.
2. Разрез в-в - балка Б-2 повернута не в ту сторону.
3. На 3Д 3 балка Б-2 не показана.
4. Какого болты вверх ногами закрутили?
5. Лист t6 в оголовке стойки Ст-1 как-то не очень, ребра в балках туда-же - тонковато будет.
6. Оформение - ужас, шрифты не по ГОСТ.
7. Усилия в узлах не указаны - Это КМ или где?
Это так, на вскидку. Вывод - проектировщиков - на КОЛ

[b@r@b@n]

КМД для производства!!!
Поэтому тут 2 составляющих
1 - сроки выдачи КМД
2 - понимание чертежей производством
А красиво, не красиво иногда даже дорисовано на коленях от руки, это мало кого волнует. ))))

[yrubinshtejn]

По поводу КМД. Всё таки теряет свою первозданную форму этот раздел. Мне так кажется. Разумеется по той причине, что денег на неё всё меньше и меньше остаётся.
Что касается 3D - по сути свершается то в чём я был убеждён 5 лет назад. Это поглощение КМщиками раздела КМД. По сути 3D модель выполняется КМщиком и передаётся на завод. Там в условиях "качелей" заказчиков квалифицированные КМДшники не задерживаются и уходят в разделы КМ.

"Качели" - условия для ЗМК при которых КМДшник не рентабелен для производства.

Что касается Адванса - это очень дорогое удовольствие если официально и если обучаться. Вот и получается что реально выполнить нормальную документацию и соответствующий продукт можно только в некоем "проектном институте" при котором свой "ЗМК". Причём "ПИ" и "производство" для "ОТК" должны быть едины. В этой моделе есть надежда на квалифицированный кадровый состав и соответствующий контроль качества.

Сообщение от yrubinshtejn По сути 3D модель выполняется КМщиком и передаётся на завод

да ну? Я так понимаю, обычно КМ дается плоскими чертежами, а КМД-шники эти плоские чертежи поднимают в объем уже. Так что никакого поглощения.

[Бармаглотище]

Где-то, может, и передается 3д модель на завод... Ни разу не видел.

А вот когда км-щик берет чертежи на бумаге, несет их заказчику, заказчик ставит штамп "В производство работ" и отдает на завод...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище А вот когда км-щик берет чертежи на бумаге, несет их заказчику, заказчик ставит штамп "В производство работ" и отдает на завод...

Разумеется КМДшник за бесплатно не будет принимать на себя ответственность... Да и вообще много всего...А качество КМ - это редкость.

И что КМДшнику приходится делать? Или идти к Гене и предложить для заказчика услуги КМ+КМД в рамках "ЗМК" или уйти в раздел КМ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Evgeniy_73 шрифты не по ГОСТ.

Како ужос!!! Это ж невозможно прочитать
Насчет всего остального - не спорю, не приглядывался.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Так что никакого поглощения.

Вам это кажется.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Vavan Metallist Како ужос!!! Это ж невозможно прочитать

Начерталку проходят на первом курсе. Размер шрифтов должен в подкорку забиться - сколько там курсовых за обучение было?
Это в общем-то не уважение к выбранной профессии - шрифты не по ГОСТ, на толщину линий забить, чертежи хрен прочитаешь - понарисуют, художники... Большое начинается с малого.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Evgeniy_73 чертежи хрен прочитаешь

и

Сообщение от Evgeniy_73 шрифты не по ГОСТ

это две большие разницы.
ЗЫ: конечно конские ТУ на листе КМД это что-то

[Evgeniy_73]

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Evgeniy_73 шрифты не по ГОСТ это две большие разницы.

Это говорит об общем уровне данных рисунков. Если человек не знает элементарных вещей, то...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeniy_73 Если человек не знает элементарных вещей, то...

специалисты разбежались.

Следующий этап - "гибель" производственных "мастеров" = сварщиков и монтажников.

[Бармаглотище]

этот этап давным-давно идет

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Следующий этап - "гибель" производственных "мастеров" = сварщиков и монтажников.

Не надо драмы - будет необходимость - найдут, если надо - обучат, чай не нейрохирурги.

[yrubinshtejn]

Разумеется. Я про его завершение.

Не надо драмы - будет необходимость - найдут, если надо - обучат, чай не нейрохирурги.

Ну-ну. С этих слов всё и начиналось.

[hexD]

давайте немного будем отделять мух от котлет.

1. Каким правилом(нормативом) "оправдывается" несоответствие чертежей чего то что должно быть изготовлено по ГОСТ собсно ГОСТу на оформление?

2. Каким таким 3Д пакетом можно смалковать или размалковать? или плюснуть трубу? Или использовать электрозаклепки, или кованные детали? Речь идет о:
никаким образом необоснованном (кроме лени и отсутствием в забугорном 3д софте) УНИЧТОЖЕНИИ конструктивных форм по праву и по сути правильно занимающим свое место в конструктиве!

3. Варить по периметру примыкания? этож сколько лишних вывертов конструкции чтобы швы были "в нижнем положении"? Кто сварщику будет доплачивать за недалекость ума 3д шника?

как то по совокупности пока получается не очень...да наверно со временем будет что-то учитывающее в должном объеме, и в экспоненциальной форме сложнее чем то что сейчас...но пока...даже тот же Inventor больше отвечает ГОСТу чем 3Д КМД.

дело даже не в "красоте" чертежа и компановке листа, коим тоже всегда учили конструкторов и проектировщиков,дело в том что в случае КМД - "красота" не одномерное понятие...а в т.ч. прямой показатель уровня КМД-шника...

например простая добавка "только для Ф1", позволяет вместо 2форматов А2 выпустить 1...а с 3Д моделью все будет по другому...+n^3 пустых форматок на каждую пластинку...

нет, я совершенно не против 3Д КМД, наоборот очень "за" любую автоматизацию КМД,
важно не потерять то что уже нашло свое место в конструктиве...ну и :
1. ГОСТ конечно никто не отменял.
2. Плодить глупость - глупо...а чертежи КМД это то что всегда передавалось "как образец", как решение, а не как че попало...

а по поводу первого скрина конечно хочется сфотографировать сварщика с РДС и вставить его в формат, подписать в штампе "КМД", "Семеныч:тлф.8912....", сохраняя традиции КМД - как окончательного РЕШЕНИЯ поставленной задачи...

Offtop: По шрифтам соглашусь с Vavan'ом - как говорила одна архитектор "от Arial'а еще никто не умер". Мне поначалу дико резало глаза, что шрифты не по ГОСТу, но потом я понял, что читабельность её архитектуры от этого только повышается, так почему бы и нет. Я не то чтоб за отступление от ГОСТовских шрифтов, но загонять их во главу угла, когда они не ухудшают читабельность - вроде как-то так себе. Мастерство - оно ведь не в этом. Вот ПЗ например гостовским шрифтом вообще глаза сломаешь читать и там никто не кричит о неприменимости Times'а.

[Evgeniy_73]

Сообщение от yrubinshtejn Ну-ну. С этих слов всё и начиналось.

Началось что?
После ВОВ сколько трудоспособного населения осталось? Однако быстро восстановили страну, и без всяких гастеров... Будет нужно найдут, обучат и согласия не спросят.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Offtop: По шрифтам соглашусь с Vavan'ом - как говорила одна архитектор "от Arial'а еще никто не умер".

Хрен с ним Ариалом - высоту-то шрифта соблюсти можно?

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Началось что? После ВОВ сколько трудоспособного населения осталось? Однако быстро восстановили страну, и без всяких гастеров... Будет нужно найдут, обучат и согласия не спросят.

передергиваешь, причем очень сильно. Offtop: Разницу объяснять не буду, лень.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище передергиваешь, причем очень сильно. Offtop: Разницу объяснять не буду, лень.

Хорошо, пусть будет после 17-го года и разрухи - та ситуация ближе к современности, только такой промышленности, как У СССР в РИ не было, однако-ж...

Offtop:

Сообщение от Evgeniy_73 высоту-то шрифта соблюсти можно?

Ну 10-миллиметровые надписи идут к чертям, это понятно) Но вместо 2.5 локально применить 2 мм для того, чтобы размер можно было прочитать - ГОСТ не разрешает, а читабельность может повысить очень сильно

[Vavan Metallist]

Сообщение от Evgeniy_73 После ВОВ... быстро восстановили страну

А после 91-го разрушили больше, чем вся ВОВ вместе взятая.

такой промышленности, как У СССР

Я вот вас не понимаю: вы в каком мире живете? Че вы сравниваете? Зачем? Все диктует рынок. Вы вообще в курсе тех цен, которые сейчас платят за тонну КМД? И эти цены с каждым годом уменьшаются. И вы в курсе, что больше никто вам не заплатит, если вы шрифт по ГОСТ сделаете и реснички нанесете? А вот если вы на это лишний день потратите - рискуете остаться без заработка вообще.

Сообщение от hexD 1. Каким правилом(нормативом) "оправдывается" несоответствие чертежей чего то что должно быть изготовлено по ГОСТ собсно ГОСТу на оформление?

Умному заказчику нас..ть на оформление по ГОСТ если чертежи правильные, сделанные вовремя и по ним можно сделать конструкцию.

Сообщение от hexD Каким таким 3Д пакетом можно смалковать или размалковать? или плюснуть трубу? Или использовать электрозаклепки, или кованные детали? Речь идет о: никаким образом необоснованном (кроме лени и отсутствием в забугорном 3д софте) УНИЧТОЖЕНИИ конструктивных форм по праву и по сути правильно занимающим свое место в конструктиве!

Любым если надо. Простым 3Д автокадом например. Но экономика иногда вполне иногда допускает

УНИЧТОЖЕНИ[Е] конструктивных форм

которые тяжело быстро смоделить и выдать в производство. Но ведь например если на заводе нет строгального станка - они иногда просят не делать фланцы. Нет сварочного трактора - просят забивать только прокатные балки. И т.д.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Хорошо, пусть будет после 17-го года и разрухи - та ситуация ближе к современности, только такой промышленности, как У СССР в РИ не было, однако-ж...

нифига не ближе. Тут, скорее, середину 30-х в пример приводить надо. Про методы лечения этого бардака надо напоминать?
Offtop: Кстати, на мой взгляд, достаточно адекватные по задумке.. Реализовались, правда, "как обычно"... Но цель была достигнута

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Про методы лечения этого бардака надо напоминать?

Иных методов в истории цивилизации придумано не было.

Сообщение от Vavan Metallist И вы в курсе, что больше никто вам не заплатит, если вы шрифт по ГОСТ сделаете и реснички нанесете?

Себя надо уважать, а не только бабло считать. Мало платят - ищи другую работу.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище нифига не ближе. Тут, скорее, середину 30-х в пример приводить надо.

А я про что? Повангую, 17-й - 91-й, 30-е - начнуться в 2014 Кстати, посадки уже начинаются

[Vavan Metallist]

Сообщение от Evgeniy_73 Себя надо уважать.

Ты считаешь, что самоуважение инженера - это если он пишет шрифтом по ГОСТ? Банальная будет фраза, но напишу: во всем мире инженеры себя не уважают по твоей логике.

Сообщение от Evgeniy_73 Мало платят - ищи другую работу.

Спасибо, подумаю. Пока мне достаточно.
Вообще Evgeniy_73, все вот эти ваши разговоры о 13-ом, 17-ом и ВОВ очень похожи на сожаления пенсионеров за союзом. Таких пенсионеров (при всем моем уважении к их годам и заслугам) ловкие политики покупают с душой за копейки набирая себе электорат, а потом так же выбрасывая этот электорат на помойку.

[Бармаглотище]

Offtop: ну, если не учитывать совершенно противоположные цели, которые ставились в 17 (создание мощного государства) и 91-м (его развал)... То внешне - немного похоже.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Vavan Metallist Ты считаешь, что самоуважение инженера - это если он пишет шрифтом по ГОСТ? Банальная будет фраза, но напишу: во всем мире инженеры себя не уважают по твоей логике.

Чего к шрифту-то привязался? Я-ж говорю об общем уровне этой зарисовки, если сложно выдержать высоту шрифта... Ну не знаю...

Сообщение от Vavan Metallist Спасибо, подумаю. Пока мне достаточно.

Это не к тебе было, так, в общем...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище ставились в 17 (создание мощного государства)

Offtop: Вы знаете ИХ цели?
Завидую. Откуда узнали? Ссылочку не дадите?
Официальной историей принято считать, что мощное социалистическое государство начал строить великий Иосиф Сталин после того, как отказался от идеи "всемирной революции". Но это было далеко после 17-го.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ну, если не учитывать совершенно противоположные цели, которые ставились в 17 (создание мощного государства) и 91-м (его развал)... То внешне - немного похоже.

Вы, батенька, того, не перебарщивайте, РИ была на тот период не самым слабым государством.

Сообщение от Vavan Metallist Вообще Evgeniy_73, все вот эти ваши разговоры о 13-ом, 17-ом и ВОВ очень похожи на сожаления пенсионеров за союзом. Таких пенсионеров (при всем моем уважении к их годам и заслугам) ловкие политики покупают с душой за копейки набирая себе электорат, а потом так же выбрасывая этот электорат на помойку.

Об СССР я нисколько не жалею, хотя и детство там прошло... Да и до пенсии еще далековато, ех...

[hexD]

Offtop: " все вот эти ваши разговоры о 13-ом, 17-ом и ВОВ очень похожи на сожаления пенсионеров за союзом "...

не помню точно, но кто-то из современных "философов"...сказал...примерно следующее:
"тем кто в сознательном возрасте жил в СССР, до конца дней не избавиться от чувства сравнения с текущим днем...и сравнение всегда будет в пользу СССР..."

В Хохляндии вообще скоро жрать нечего будет...и инженеров КМД, как таковых тоже не станет...разве что старая гвардия работающих "за кульманом" переживут и это...крейсер Украина - увы, знакомый объект...

Мигрантов тоже квотируют - совсем скоро будет апофеоз глупости...

[Vavan Metallist]

Сообщение от hexD В Хохляндии вообще скоро жрать нечего будет

Offtop: Хохляндия - это где?

[hexD]

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist
Offtop: Хохляндия - это где?

это между ЕС и ТС...

[Vavan Metallist]

Сообщение от hexD м/у ЕС и ТС

Offtop: Понятно. Ну, наверно там нечего жрать, я не знаю, не был.

[hexD]

Offtop: недавно фильм смотрел...2 часа, про грядущий апокалипсис...

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=IjTFFI4xTQEуже бесполезно кого-то учить....вопрос времени...

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Вы, батенька, того, не перебарщивайте, РИ была на тот период не самым слабым государством.

слабым, слабым. Посмотрите сравнение темпов экономического роста РИ и ведущих держав в начале 20-го века - РИ проигрывала даже полуфеодальной Японии, не говоря уже об Англии, франции, Германии, США... А также поищите данные о том, сколько и чего в РИ принадлежало самой РИ в сфере производства, банков и т.д... Удивитесь, как мало было российского и много "забугорного".

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Вы знаете ИХ цели? Завидую. Откуда узнали? Ссылочку не дадите? Официальной историей принято считать, что мощное социалистическое государство начал строить великий Иосиф Сталин после того, как отказался от идеи "всемирной революции". Но это было далеко после 17-го.

Offtop: сылочки нету. Но думать-то никто не запрещает, в том числе и официальная история (которая столько раз переписывалась... Историю пишет победитель, не забывайте).
И от идеи "всемирной революции" отказались пораньше.. Точнее, она вообще была нужна исключительно как идея, реализовывать ее мало кто собирался - поэтому и оказался Троцкий врагом народа, когда пропала нужда в нем.
Ну да спорить долго можно.

[Vavan Metallist]

Offtop: Фильм "ДОМ" -
Смотрел 2 раза без отрыва. И третий посмотрю с удовольствием. И много других есть фильмов.
Offtop: Прикрывать выпады фильмами не по-рыцарски

Offtop: сылочки нету. Но думать-то никто не запрещает

Offtop: Так вот мне всякие такие вопросы очень даже интересны, думаю смотрю - а к такому выводу, что в 17-ом хотели построить сильное государство так и не пришел. Не те ли "забугорные" коим принадлежало уйма всего в Россиии хотели ее мощи? Спорить можно, но постоянно кажется, что над такими спорами кто-то сверху тихо ухмыляется. Ухмыляется потому, что устал ржать как конь... шиза наверное у меня

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Не те ли "забугорные" коим принадлежало уйма всего в Россиии хотели ее мощи?

Offtop: Да не.. им надо было революцию, восстание, уничтожение регулярной армии, призыв "Заграница, помоги нам!" - и захват территории "интервенцией". И возни меньше, чем при прямой атаке, и вроде как сами позвали... А тут - вона что оказалось...
При этом сценарии не нужно было создавать сильную РККА. Однако - создали.. Для чего? Мировая революция забугорным точно не была нужна...

Сейчас некоторые заокеанские успешно подобную схему (восстание, революция, поддержка слабых и угнетенных, военное вторжение) реализуют - в Ливии, к примеру. С Сирией, правда, облом пока вышел...

[hexD]

Сообщение от Vavan Metallist не по-рыцарски

так у меня и коня нет...и зовут меня не дон-кихот...я вообще про КМД начинал, но видимо поздняя осень...обострение...не туда все сползло...заранее прошу прощения - все сказанное личная точка зрения, на посвящение в рыцари не претендую...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище создавать сильную РККА

Offtop: Если анализировать снова таки официальную историю, то РККА 17-го года это совсем другая РККА 30-ых например (я имею ввиду командный состав, который "подчистили"). Наверно и задачи разные стояли перед этими двумя армиями. Перед РККА17-го - уничтожить сопротивление тех, кто хотел спасти страну, 30-ых - охранять вновь созданную страну. Хотя куда мы полезли?

[Бармаглотище]

Offtop: Кстати, да... Пора завязывать с оффтопом

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Посмотрите сравнение темпов экономического роста РИ и ведущих держав в начале 20-го века - РИ проигрывала даже полуфеодальной Японии, не говоря уже об Англии, франции, Германии, США...

Есть мнения, что РИ развивалась бы так-же - индустриализация была неизбежна, т.к. техническая революция+сельскохозяйственная химия... Требовалось много рабочих, крестьян соответственно меньше.

[Бармаглотище]

Offtop: угу, а теперь - "расчет на душу населения". Ведь ежу понятно, что 100 рабочих сделают продукции больше, чем 10. Даже если эти 100 вручную фигарят то, что 10 делают механизированно. Кроме того, цЫфири %-го роста тоже важны.
И еще вопрос - а на чей карман они трудились, эти 100 рабочих? Большинство фабрик, мануфактур и т.д. принадлежали... забугорью. Банки - то же самое. бОльшая часть всего капитала, работавшего в РИ - принадлежал совсем не РИ. Ну и очень нехреновый внешний долг...

Усе, завязал с этими спорами

Offtop: В каждом технаре умирает гуманитарий, я смотрю. Ладно хоть под конец все осознали, что разговоры про историю - оффтоп, а то до этого даже не замечали))

[Evgeniy_73]

Бармаглотище, твое мнение только одно из многих. У меня жена - историк, если че На досуге почитай http://contrtv.ru/print/4550/
Завязываю так-же