[Brasero]

Хотелось бы подробнее узнать - какие способы подготовки бетонной поверхности для повышения адгезии существуют и как они стыкуются с нормативами.
Конкретнее - стык нового и старого ЖБ. Кто что делает - пескоструят, обрабатывают перфоратором. Можно зачищать кислотами поверхность от пленки СаСО3.

Интересует химфрезерование. Кто сталкивался - расскажите. Или ссылки, пожалуйста.

[Дмитррр]

Не надо баловаться с химией. Её и смывать замучаешься, а из пор и вовсе не выгнешь всю. А бетон он весьма даже пористый.
Перфоратор классический вариант, но он не самый лучший вариант, т.к. оставляет после себя трещины (или микротрещины). А также от фибрации нарушается контакт между арматурой и бетоном. Эти недостатки можно снизить (но не убрать), выбрав высокочастотный инструмент, но с минимальной силой единичного удара.
Водопескоструйная обработка весьма хороша, но грязная и неудобная в исполнении.
Есть ещё водостуйная обработка высоким давлением (регулируя давление можно регулировать толщину разрушения бетона). Это один из самых лучших вариантов обработки бетона, но опять же весьма трудный в осуществлении. Тут отдача весьма большая - нужен сильный тяжелый рабочий на твёрдой надёжной поверхности, да ещё и одетый в защитный костюм (одними очками на глаза не отделаешься).
В общем случае для хорошей адегезии нового бетона к затвердевшему нужно: шероховатость существующего бетона, отсутствие в нём трещин, любой химии, пыли, песка. А также поверхность должна быть пропитана водой, иначе сухой бетон оттянет на себя часть воды из прилегающего слоя свежей бетонной смеси, что ни к чему хорошему не приведёт. Но и слишком мокрой поверхность не должна быть (никаких луж, потёков, капель).
Для ответственных мест, особенно в растянутой зоне, можно дополнительно (а не вместо обработки) использовать специальные адгезивы, которыми обрабатывается поверхность непосредственно перед бетонированием. Но они тоже неудобны, т.к. их необходимо использовать не более чем за час до бетонирования, иначе эффект теряется.

[slava217]

Сообщение от Дмитррр Не надо баловаться с химией.

Вывод?
Лучше химии ничего нет. А смывать...Керхер в помощь

[Дмитррр]

Для чего лучше химии нет? Я один вариант вижу применения для химии: чем-нибудь слабым цементное молочко снять. Но на хорошую адгезию я бы не рассчитывал тогда.
И то, если говорить о химии, то надо говорить, о какой именно. Автор какие-то абстрактные кислоты упомянул. Для справки: бетон - щелочная среда и пока среда остаётся щелочной, и сам бетон себя хорошо чувствует, и арматура защищена от коррозии. А что будет если в холодном шве будут остатки кислот? Пусть не сразу, но это скажется.

[сметчик-пто]

Кратковренный нагрев поверхности до 300 градусов и обработка поверхности ПАВами даже для промасленного бетона....дешево и сердито ... из диссертации 1987 года

[slava217]

Сообщение от сметчик-пто Кратковренный нагрев поверхности до 300 градусов и обработка поверхности ПАВами даже для промасленного бетона....дешево и сердито ... из диссертации 1987 года

Особенно умиляет кратковременный нагрев...

[Brasero]

А что кислоты? Они разные есть. Выпускается состав, называется ХимФрез. Что за кислоты - неизвестно. Из распространенных:

Соляная - СаСI2 - растворимое. Смывается запросто. Остатки нейтрализуются самим бетоном, там копейки...

Серная - не годится, гипс получится.

Уксусная - соль растворимая, смыть без проблем.

Лимонная - соль не растворима, точнее - слабо. , не катит.

Азотная - слишком активна, как соляная, растворит вообще все.

Это что на ум приходит. Есть еще масса кислот с галогенами и тп. С неактивными металлами.

Есть соли , где Са , как более активный, заменит первичный ион металла. Но опять - какие?

Что касаемо остатков кислот, то они прореагируют либо на старой поверхности, либо со свежим бетоном. В цементе
бывает больше 50% СаО, какие кислоты тут останутся?

А что подразумевается под обработкой ПАВ? Поверхностно-активные вещества - это все равно что ни чего не сказать.
Все вещества поверхностно активны. Вообще все и все именно поверхностно. Других природа пока не создала.

Хорошо с водой - только зачем толстый рабочий? Мне не надо стадион зачищать - колонна или ригель, смотреть не на что.
Можно тоненькую струйку.

[4245]

Сообщение от Brasero Можно тоненькую струйку.

)))))))Дешевле всего!!!!!!!!!!

[Дмитррр]

"Химфрез – ... растворяет цементную пленку, открывает микротрещины и поры бетона, кирпича. Удаляет холодный шов, ... отсутствие в его составе ... веществ, негативно влияющих на прочность бетона ... pH=1-2, растворяет цементную пленку, при этом, не разрушая саму структуру бетона"

В моей голове это не укладывается. Что может растворить цементную плёнку и никак не повлиять на бетон? Так или иначе я это вещество представляю так: на контакте оно разрушает цементный камень. Например на глубину 2 мм. По порам проникает вглубь бетона. На глубине 3 мм оно снижает прочность бетона на 50%, на глубине 4 мм на 25%. Потом это всё смывается щётками, керхером или ещё чем. Это смывание удаляет верхние 2 мм. Но осталбленный слой остаётся же. И он ослаблен и механически за счёт снижения прочности (повреждена структура цементного камня) и химически (щелочная среда превращена в нейтральную).
П.С. может и не прав. Но логики в кислоте не вижу.

Водой можно и тоненькую струйку. Но если стоит задача, не смыть пыль с поверхности, а именно снять поверхностный слой бетона, то давление нужно большое. И отдача будет тоже приличной. А если это придётся делать на лесах?
Вот, например (насколько это удобно на вашей стройке, решайте сами):

???????µ???°?‚ WOMA ????3 Twin Jet-System (???µ?·???° ?±?µ?‚?????° ???’?”)

http://www.youtube.com/watch?v=NJCvYqugORc

[Brasero]

Сообщение от Дмитррр В моей голове это не укладывается.

А надо постараться! Ибо! То, что тобою описано - невозможно. При реакции выделяется газ, который не позволяет "пропитывать" бетон. Даже в щели кислота попасть не сможет, только прореагировав. Так что нет ни какого слоя с постепенным снижением прочности.

Нашел я состав Химфреза - это, КАК И СЛЕДОВАЛО ОЖИДАТЬ, спекулянтский развод для безграмотных лохов , это обычная соляная кта 10-15% концентрации, пол-литра на квадрат, пять минут, потом смыть водой и вся любовь.

Касательно коррозии металла - чепуха, полагаю. Щебенка, песок, сам цемент - сплошные известняки и щелочи.
Все сразу нейтрализуется.

Более того, докладываю - я взял просто Саниту, это жидкость мыть раковины, ею обработал и смыл. Результат превзошел ожидания - наружу заторчали песчинки, ракушки, щебенки... Сказка. Химфрез, млять. Школьную химию учить надо.
Мне вот грустно до умопомрачения - развалили ублюдки Союз и вместе с этим превратили самую образованную страну в
территорию пива и мобильников... Ни кто ни хрена не знает. Разумеется, это я не о присутствующих. Просто нас учили
совсем по-другому...

Пошел лепить экспериментальную прилепку.

[сметчик-пто]

Сообщение от Brasero Мне вот грустно до умопомрачения - развалили ублюдки Союз и вместе с этим превратили самую образованную страну в территорию пива и мобильников... Ни кто ни хрена не знает. Разумеется, это я не о присутствующих. Просто нас учили совсем по-другому...

от всей души поддерживаю... и ни когда на эти заманахи не клюну ....а то ишь очищает с гранита затирку цементную...состав органическая кислота и все... разница в ценее 1257.3 раза...каково?... ВЗЯЛ ЩАВЕЛЕВУЮ РАЗВЕЛ НА ВЕДРО ЭФФЕКТ ТОТ ЖЕ..СО ВСЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ ЗАЯВЛЯЮ)))

[shifr]

Сообщение от Brasero это обычная соляная кта 10-15% концентрации

Из справочника отделочника " ...концентрация до 5% , после обработка обильно промыть водой..." -по памяти.
Применялась для обнажения фактуры щебня
P.S. Того, кто обрабатывал бы несущие конструкции кислотой, любой концентрации, заставил бы лично разбирать эти конструкции... и без кувалды)))

[Brasero]

Сообщение от shifr Того, кто обрабатывал бы несущие конструкции кислотой, любой концентрации, заставил бы лично разбирать эти конструкции... и без кувалды)))

А я бы этого заставляльщика послал в школу, учить неорганическую химию, 8й класс. И пока не сдаст - диплом не отдавать.

Про щавелевую я чой то забыл, почитаю и попробую. Есть еще составчик - смывка старой краски. Насколько знаю, основа - муравьиная кислота. Суть процесса - реагирует с минеральными пигментами и вспучивает связующее.

Хе! Щас мы фирменный составчик создадим! Это мне напоминает как я прочел в инете технологию мойки инжекторов автомобильных в гараже без ничего. Парнишка написал. Работает как из пушки.

Я слепил два образца - просто так и с обработкой Санитой. Подождем ...

PS Кальций щавелевокислый растворим плохо, нужно присутствие кислого фостата натрия.
А вот муравьинокислый кальций растворим оч хорошо. Мы на пути к успеху!

[shifr]

Сообщение от Brasero я прочел в инете...

??? Вообще-то,даже архитекторы, СНиПы читают...

[Brasero]

Прочел в инете - это, как правило, СНиП, учебник, рабочая документация, рекомендации профильных организаций . Не вижу ни чего странного. Но разницу между архитектором и инженером вижу все сильнее.... Инженер, как нас учили, это
чел, умеющий самостоятельно работать с литературой, учиться.

Странно другое - почему такой пустякрвый вопрос плохо освещен. Решение не только в химии. Я нашел ребят, которые систематически пользуются автомойками высокого давления. Все проще пареной репы.
Берется мойка с давлением до 130 кг\см2, и ею зачищается поверхность. Если делать это после съема опалубки, когда бетон еще не набрал полную прочность - результат потрясающий! Даже на старом бетоне весь песок наруже. А если
еще добавить насадочку с песком - то любой бетон сдается. Вообще нет проблемы.
Кроме того, этими мойками делается такая декоративная обработка стен, что офигеть.

Проблема в том, что мне пришлось докапываться так долго и нет литературы.

Сообщение от Brasero автомойками высокого давления

Вот этими обычными керхерами, которыми машины моют? о_0

[Brasero]

Керхер - это просто заурядная фигня, они устроили масштабную атаку, не более. Я заказал честный китайский Грюнхельм.
Цена - в три раза почти ниже, металлический насос и давление до 150 кг.

Важная деталь - покупать надо такой, что работает из ведра, которому не надо напор из водопровода.

Сообщение от Brasero китайский Грюнхельм. Цена - в три раза почти ниже, металлический насос и давление до 150 кг

Offtop: Слово "керхер" в данном случае использовалось как нарицательное обобщающее в стиле "ксерокс" и т.д.^_~

[Кореш]

Говорят, в германии запрещено нормами хим фрезерование швов.
Изредка применяю - побочных эффектов и плюсов не замечено (потому что в неответственных частях).

[ДС]

Brasero

Странно другое - почему такой пустякрвый вопрос плохо освещен. Решение не только в химии...

Адгезия между бетоном основания и ремонтным материалом – один из важнейших факторов, влияющих на долговечность и надежность ремонтных работ (1,2). Высокая адгезия позволяет компенсировать несовместимость свойств обоих материалов (3). Величина адгезии более 1,5 МПа рекомендована многими стандартами и инструкциями (4-8). Адгезия в зоне контакта зависит от многих обстоятельств (9-11), например, наличия антиадгезионных слоев (включая цементное молочко), смачивающую способность ремонтного материала по отношению к бетону основания, силы межмолекулярного воздействия в системе, огрубленность поверхности (механизм механического сцепления) и отношение влажности бетона основания к ремонтному материалу (например, цементному или полимерному).
Подготовка бетона основания ведется с целью удалить любые прослойки, наличие которых приводит к снижению адгезии. И увеличить площадь контакта посредством огрубления поверхности. В зависимости от специфических условий нахождения и эксплуатации зданий и сооружений необходимый уровень огрубления может быть достигнут различными способами. Пока не существует однозначной оценки влияния уровня огрубления на уровень адгезии (12-15).
Fiebrich (9) показал зависимость площади заполнителя на поверхности бетона после его (бетона) подготовки и адгезией ремсостава. Наилучшие результаты по адгезии достигались при 30-40% видимого заполнителя.
Silfwerbrand (16) показал, что влияние огрубления поверхности крайне незначительно. Уровень адгезии при подготовке пескоструйкой или водоструйной обработкой примерно одинаков, хотя «отказ» по адгезионному контакту с пескоструйкой выше. Однако, Fukuzawa (17) обнаружил корреляцию между адгезионной прочностью и некоторыми параметрами огрубления. Несколько авторов (12,18) пришли к выводу, что огрубление поверхности , само по себе, не имеет существенного значения. Гораздо более значимы микротрещины, возникающие при подготовке поверхности, с точки зрения снижения качества адгезии. Применение адгезионных грунтовок (полимерных и полимер-цементных) также находится в процессе обсуждения. По данным (16.18) грунтовки следует избегать из-за создания дополнительного гладкого* «слабого звена». Более того, грунтовка может иметь негативные последствия и при применении по очень грубому основанию, т.к. снижает эффект механического сцепления между основанием и ремонтным материалом (16). С другой стороны, есть авторы (13,14,20). кто доказывает значительное улучшение адгезии после применения грунтовки.
Очевидно, нет единого мнения по поводу влияния подготовки поверхности на адгезию. …. Количественный анализ огрубления поверхности в этой работе велся при помощи профилометрии (21).

Это перевод неплохой статьи (только начало- обзор).
А.Garbacz*, M. Go´rka* and L. Courard†
Effect of concrete surface treatment on adhesion in repair systems
Magazine of Concrete Research, 2005, 57, No. 1, February, 49–60


Статья была в свободном доступе в инете.

[Brasero]

Сообщение от ДС Очевидно, нет единого мнения по поводу влияния подготовки поверхности на адгезию. ….

Для себя я эту проблему решил . В зависимости от температуры, летом - через примерно 12 часов, я обрабатываю поверхность мойкой высокого давления. Струйка 160 кг\см2, вымывает миллиметров на пять цементно-песчаную смесь между щебенкой. Камешки торчат как грибы, поверхность просто чудненькая. Продолжаю бетонирование через
неделю где то. К этому времени происходит осадка в значительной мере, накладываю тоненький слой цементно-песчаного раствора 1:2, потом бетон. Шов получается настолько хорошим, что не только нет намека на трещину,
но и при сколе угла старый и новый бетон откалываются как единое целое.
Плюс к тому, бетонирование по частям уменьшает усадку всего элемента и усадочные напряжения.
Такая подготовка не травмирует поверхность предыдущего бетона, нет трещиноватости. Одно ограничение - время.
Старый бетон водой не зацепишь, нужна пескоструйка, а она дробит поверхность микротрещинами...
Можно бы попробовать электроискровое фрезерование, но нет времени, руки не доходят, да и нет необходимости пока.
А еще есть совсем простой выход - в бетон шва заглубляются металлические крючки, наполовину. Даже думать не надо. Жаль нет проволоки 6-ки, сформованной как в рабице - тогда можно просто половину спирали топить в бетоне.
Так что я делаю крючки. Но с водой по свежему бетону - просто песня.

Offtop:

Сообщение от Brasero мойкой высокого давления

Иногда мне кажется, что Brasero - не строитель, а продавец керхеров - в каждой второй теме про мойки высокого давления ^_^

[slava217]

Сообщение от Arikaikai Иногда мне кажется, что Brasero - не строитель, а продавец керхеров - в каждой второй теме про мойки высокого давления ^_^

А что есть плохого в аппаратах ВД?
Они для Вас непривычны? Бывает...
Но эта бытовуха позволяет просто и дешево решать массу проблем.

[Brasero]

Нет, я не продавец, тем более керхеров. Я через инет купил себе честного китайца Grunhelm за цену в пять раз ниже и рад по самое не могу. Этим аппаратом я готовлю не только поверхности рабочих швов, но и мою рваный камень.
Вообще, любой электроинструмент- это настоящее счастье, возможность дополнительного творчества. У меня
целая коллекция. Правда, маленькую бетономесилку пришлось сделать самому, те, что в продаже, уж больно страшны и ненадежны.
Сейчас вот делаю подъемный кран, 6 метров поворотной стрелы, 350 кг. Стоит посередине дома.

А вообще, я не строитель. Надеюсь, что просто инженер.

[eilukha]

Вот хорошая кислота - H2[SiF6] кремнефтористая, бетону никак не повредит, а только укрепит.

[shifr]

Сообщение от eilukha Вот хорошая кислота

Еще один продавец