[wert12q]

Собираюсь делать навес 6,5х8м(см.фото). Крыша двухскатная,кровля из металлочерепицы.
По фото видно,что это фермы-ножницы. Ширина между столбами там,где будут стоят фермы 6,5м.
Подскажите какие должны быть размеры ферм?

[Tvorec]

Эх, тема старая - 5 дней прошло - но да была-небыла.
Я не понял, куда и чего вы собрались ставить? На рисунке нарисована ферма - это да. На фото она уже есть. Вроде все на месте.
Что вы хотели? Такую же штуку построить, но с другими размерами? И хотите узнать, какая высота должна быть у фермы и из чего ее делать? Ну так какую высоту захотите, такую и сделают, вот только это всё считать надо, определять усилия в стержнях фермы, соответсвенно от уклона ската зависит и профиль, из которого будет делаться ферма.

[wert12q]

Tvorec,да хочу построить такой навес,размером 6,5х7,5м. И хочу узнать как сделать такую ферму,из какого профиля,как её монтировать. Нужна любая информация по этому вопросу. Можете чем помочь?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q как сделать такую ферму,из какого профиля,как её монтировать. Нужна любая информация по этому вопросу

Ферму посчитает любой нормальный инженер, конструировать узлы из труб по СП16.13330.2011 приложению Л.2, узлы опирания и решеток фермы также можно посмотреть в строительных сериях для покрытий из гнутовсварных профилей, со сваркой из труб проблематичнее - на заводе конечно идеально бы, а так от сварщика зависит, при этом необходимо герметизация всех труб и швов (а то коррозия изнутри сожрет). Монтировать просто - поднимаешь и ставишь, никаких секретов в общем-то нет.

[wert12q]

Навес хочу поставить на восьми(по четыре с двух сторон) столбах из профильной трубы 60х60х2мм. Столбы уже установлены.Потом на столбы буду варить балку из этой же профтрубы 60х60х2мм.Сверху балки в месте крепления её к столбам планирую установить четыре фермы(на каждом столбе по одной ферме),потом к фермам варить лаги для металлочерепицы. На фермы планируется профтруба 40х40х2мм из этой же профтрубы думаю делать и лаги.
Tvorec,сможете помочь с расчётом фермы?
Чем герметизировать трубы и швы(сварку)?

[Novich]

Какова высота стоек? 60х2 может оказаться и скорее всего окажется мало. По нормативам из такой трубы стойки вашего навеса не могут быть выше 1,7 м(по предельной гибкости).

Герметизируются трубы сварными швами(качественными герметичными швами). Сами швы ничем герметизировать не надо. Только покрасить всю конструкцию сначала грунтовкой, потом эмалью.

[wert12q]

Высота стоек 2,4м,но после укладки тротуарной плитки высота уменьшится до 2,2м.
Так что эти стойки не пойдут?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Высота стоек 2,4м,но после укладки тротуарной плитки высота уменьшится до 2,2м. Так что эти стойки не пойдут?

Ну как сказать, ни один инженер бы не стал такую маленькую трубу ставить, тем более на колонны. Если на примере, то возьмите обычную линейку (пластмассовая очень наглядна), и начните давить с концов - она у вас выгнется в бок по самой тонкой стороне - это, по строительному, она теряет устойчивость (так как мала по размерам именно в этом направлении). Ваши же трубы также очень малы для такой высоты. Вы просто подойдите к колоннам и сбоку толкните их в сторону- они же просто будут вибрировать как камертон. Как думаете, стоит доверять им столь почетное звание - "колонны"?.
А еще однажды вы или ваши близкие захотят обшить вашу беседочку досками, сделать стены (или просто вы накроете целофаном вашу беседку), и тут ветерок подует в зиму после обильного снега (да и без него одинаково будет), а вся горизонтальная нагрузка от ветра пойдет на все колонны и их просто погнёт, и не дай бог кто-то в этот момент окажется под навесом... Для такой высоты надо минимум трубу 80х80х3.
Offtop: Почему вы решили сделать 4-ре колонны? Почему не 3?- две по краям и одна в середине (конечно сам размер трубы подобрав по нагрузке). Но это не принципиально, просто интересно так.
Труба 40х40х2 на пролет 2,5м - а с каким расстоянием будете класть их под металлочерепицу? Интересно, сколько же металлочерепица у вас весит (а то получится вторая снеговая нагрузка).
У вас же этот навес наверняка не внутри здания, а снаружи, а там снежок выпадает. И весит он немало. Вы в каком городе? Мне просто интересно посмотреть, какая у вас в городе по СНиП снеговая нагрузка.

[wert12q]

Tvorec,полностью с Вами согласен и в начале собирался брать трубу 80х80х3мм,но на одном из форумов сказали,что 60х60х2мм пойдет и будет даже с запасом. А когда стойки(60х60х2мм) уже приобрел засомневался а пойдут ли они для этого дела,но не сдавать же их и опять спросил ещё на одном форуме,там сказали,что они не очень подходят для навеса,но если их поставить четыре штуки и фермы опереть прямо на столбы,то нагрузку выдержат. Не хотел их применять,но покупать новые столбы и в два раза дороже нехватает уже средств.

Сообщение от Tvorec А еще однажды вы или ваши близкие захотят обшить вашу беседочку досками, сделать стены (или просто вы накроете целофаном ваши беседку), и тут ветерок подует в зиму после обильного снега (да и без него одинаково будет), а вся горизонтальная нагрузка от ветра пойдет на все колонны и их просто погнёт, и не дай бог кто-то в этот момент окажется под навесом...

Вот это очень беспокоит и не могу решиться на монтаж навеса,хотя столбы уже установлены. Очень опасаюсь,что он может обрушиться.
Видимо придется брать трубу 80х80х3мм или даже 100х100х4мм и заново ставить вместо имеющихся столбов. Тогда наверно можно будет обойтись меньшим количеством столбов,например 3шт на сторону?
Что можете посоветовать?
Нахожусь в городе Курск.

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Tvorec,полностью с Вами согласен и в начале собирался брать трубу 80х80х3мм,но на одном из форумов сказали,что 60х60х2мм пойдет и будет даже с запасом. А когда стойки(60х60х2мм) уже приобрел засомневался а пойдут ли они для этого дела,но не сдавать же их и опять спросил ещё на одном форуме,там сказали,что они не очень подходят для навеса,но если их поставить четыре штуки и фермы опереть прямо на столбы,то нагрузку выдержат. Не хотел их применять,но покупать новые столбы и в два раза дороже нехватает уже средств.

Это какие-то "доброжелатели" вам попались.

Сообщение от wert12q Вот это очень беспокоит и не могу решиться на монтаж навеса,хотя столбы уже установлены. Очень опасаюсь,что он может обрушиться. Видимо придется брать трубу 80х80х3мм или даже 100х100х4мм и заново ставить вместо имеющихся столбов. Тогда наверно можно будет обойтись меньшим количеством столбов,например 3шт на сторону? Что можете посоветовать? Нахожусь в городе Курск.

Ну что ж, у вас даже веселее чем я думал - нагрузка от снега на 1 м2 (горизонтальной поверхности) 180 кг/м2, а не 125 как я подумал вначале.
Насчет того что рухнет - даю 180% -200% гарантии (это не просто цифра - на самом деле я написал вам процент использования по устойчивости ваших труб в самой неблагоприятной ситуации).

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Насчет того что рухнет - даю 180% -200% гарантии (это не просто цифра -на самом деле я написал вам процент использования по устойчивости ваших труб).

Т.е нагрузку эти столбы не выдержат?
Что посоветуете?
Полная замена всех столбов?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Т.е нагрузку эти столбы не выдержат? Что посоветуете? Полная замена всех столбов?

Обязательно, а то придется потом менять не только трубы, но и весь навес с металлочерепицей, лагами, и всем тем, что было под навесом (надеясь при этом что обойдется без жертв - это не ирония).
Можете пустить эти трубы куда нибудь в балки или лаги, но уберите их ради бога.

[Podpolie]

Делал для себя. Навес 7.5х9м. Н=2.5м. Трубы 60х2мм. Заполнил раствором внутри - типа трубобетон. Снег никогда не чистил - лень - 5 лет. Но колонны связаны оградкой.

[Tvorec]

Сообщение от Podpolie Но колонны связаны оградкой.

Вот здесь как раз и надо поподробней говорить. И какой у вас город? Сколько колонн вы ставили? К чему прикрепились и как? Может к стенам? О чём еще умолчали?
Идея с трубобетоном кстати оригинальна, спасибо Podpolie.
Не вводи пожалуйста человека в заблуждение без конкретных данных.

[wert12q]

Tvorec,какие столбы посоветуете и какое количество при размере навеса 6,5х7,5м?
Навес двухскатный как на фото из первого поста.
Podpolie,все это хорошо,может и полые столбы 60х60х2мм выдержат нагрузку,но сидеть под навесом и дрожать от страха не хочется.
Лучше ещё раз заплатить и сделать надежно и с запасом - главное безопасность!
Уверенность в конструкции прежде всего.

[Tvorec]

Сейчас советовать ничего не могу, да и прикинуть хотя бы немного надо. Если может только вечером завтра.

[wert12q]

Хорошо я не тороплю. Буду ждать от Вас сообщения.

[Podpolie]

Московская область - навес для машин. Трубы знакомый прораб за полцены с объекта отдал - выкидывать жалко))).
Шаг столбов по напралению 9м - 1.75м, по ширине 4.5м, всего: 10шт.
Крыша двух-скатка - 35град. Ферма правда-треуголка. Фермы затянуты между собой помимо обрешеткой нижними горизонтальными связями.
Правда от ветра 3-х метровым забором прикрыт. Связи, обрешетка 40х40 тоже с объекта))).
Извините за наезд. Согласен 80мм труба лучше и для устойчивости и для сварки. Стенка 2мм пипец для сварки. Пока варил целую методу придумывал, что бы не вело от нагрева. Но заполнение раствором помогло - не телепается.

[Tvorec]

Сообщение от Podpolie Извините за наезд.

Я что-то никакого наезда не заметил с твоей стороны. Про то, что я попросил больше конкретики - это да.

[Ильнур]

Сообщение от wert12q Т.е нагрузку эти столбы не выдержат? Что посоветуете? Полная замена всех столбов?

С учетом вероятностного характера коэффициентов надежности по нагрузкам и материалам, вводимых в расчет, возможно и обрушение. Но не с вероятностью 100%.
Однако есть еще моменты, здесь не рассмотренные - это общая устойчивость ферм. Для того, чтобы удержать ферму в рабочей плоскости при сжатом верхнем поясе, можно использовать прогоны (которые тут назвали лагами), но нужно, чтобы прогоны работали в составе диска жесткости. Т.е. хорошо прикрутить металлочерепицу, или даже ввести пару связей в плоскости прогонов (под прогонами).
Стойки можно просто усилить, если нет желания демонтировать (кто-то суеверен и т.д.)

[wert12q]

Сообщение от Ильнур Стойки можно просто усилить, если нет желания демонтировать (кто-то суеверен и т.д.)

Как их усилить?

[Ильнур]

Сообщение от wert12q Как их усилить?

1. Приставить еще одну трубу сбоку и приварить. Стойки не проходят именно по устойчивости, т.е. из-за гибкости по всей длине. Достаточно ужесточить ствол.
2. Набить бетоном, как тут говорили. Правда придется вибрировать мощно, т.к. узко.
3. Пока не придумал, но теоретически вариантов миллион.

[wert12q]

1.Я тут подумал,а может купить профтрубу 80х80х4мм и надеть её прямо сверху имеющихся столбов(стоек) и залить их между собой,что-то типа ленточного фундамента. Можно так сделать?
2. Залить уже установленные стойки бетоном,но достаточно ли будет набивки бетоном,т.е после этого стойки будут проходить по устойчивости?

[Ильнур]

Сообщение от wert12q 1.Я тут подумал,а может купить профтрубу 80х80х4мм и надеть её прямо сверху имеющихся столбов(стоек) и залить их между собой,что-то типа ленточного фундамента. Можно так сделать? 2. Залить уже установленные стойки бетоном,но достаточно ли будет набивки бетоном,т.е после этого стойки будут проходить по устойчивости?

1. Да, можно просто одеть трубу на трубу, а верх и низ приварить меж собой.
2. Заполнение бетоном, на глаз, мало чего даст.
3. Кроме того, в плоскости ферм стойки можно дополнительно ужесточить введением раскосиков между стойкой и фермой, а из плоскости (вдоль навеса) - введением ограждения, жестко приваренного к стойкам.
4. А вообще крыша площадью ~50 кв.м. даст нагрузку ~10 тонн. Вот и думайте, как удержать эту массу на высоте 2,5 м.

[wert12q]

Сообщение от Ильнур 1. Да, можно просто одеть трубу на трубу, а верх и низ приварить меж собой.

Верх понятно,а вот как приварить низ? Столб 60х60 забетонирован,сверху него одеваем профтрубу 80х80,получается столб 60х60 внутри профтрубы 80х80. Как варить низ?

Сообщение от Ильнур 2. Заполнение бетоном, на глаз, мало чего даст.

Так Вы же сами писали,что так можно делать? Или без вибротрамбовки никак?

Сообщение от Ильнур 3. Кроме того, в плоскости ферм стойки можно дополнительно ужесточить введением раскосиков между стойкой и фермой, а из плоскости (вдоль навеса) - введением ограждения, жестко приваренного к стойкам.

Так поверху стоек планируется балка(прогон) из той же профтрубы 60х60х2мм(см.фото) или это не то?

Сообщение от Ильнур 4. А вообще крыша площадью ~50 кв.м. даст нагрузку ~10 тонн. Вот и думайте, как удержать эту массу на высоте 2,5 м.

Это вес самой одной крыши?

[Novich]

Сообщение от wert12q Это вес самой одной крыши?

Нет. В основном это вес предпологаемого снега на вашей крыше.

Я тут от нечего делать прикинул ваш навес. Не все так страшно как кажется на первый взгляд. Стойки конечно хилые, но и они могут сойти. Как я писал ранее "По нормативам из такой трубы стойки вашего навеса не могут быть выше 1,7 м(по предельной гибкости)." Так вот, требование предельной гибкости довольно спорно. Не понятно что будет в случае если данное требование нарушить, но так как посчитать гибкость крайне просто - это первейший способ проверки годности конструкции. Более строгим в плане последствий является нарушение требования устойчивости. Тут ясно, что если по расчету устойчивость не обеспечена, то велика вероятность, что конструкция упадет(ну и еще требование прочности: не обеспечишь - конструкция порвется, но это совсем не наш случай). Устойчивость стойки высотой 2,5 м(с запасом) при нагрузке на нее 1,4 тонны(предпологаемый мною вес снега и металлоконструций приходящихся на одну стойку при шаге между фермами и стойками - 2 м.) обеспечена с запасом около 10%. То есть навес будет стоять и бояться облокотиться на него не стоит.

По поводу усиления бетоном - уплотнение бетона можно организовать штыкованием с помощью арматурины подходящей длинны.

По поводу усиления надеванием сверху 80ой трубы - снизу сварить трубы можно если 80ую трубу опускать не до самого низа 60ой. На устойчивость не повлияет то, что небольшая часть стойки у вас останется сечением 60х2.

Саму ферму можно сварить из квадратной трубы 40ой со стенкой 3-4 мм. Металл тоньше использовать не стоит - сложно варить качественно. Крепить металлочерепицу следует почаще, так как она будет держать фермы в вертикальном положении(чтоб они на бок не попадали) и обеспечивать устойчивость верхнего пояса ферм(чтоб он дугой не выпучился, после чего будет обрушение). Предпочтительнее сделать крестовые связи между фермами и верхний пояс из прямоугольной трубы 60х40х4 расположенной горизонтально(сечение). В таком случае металлочерепица не будет нести никакой ответственной роли, только держать снег.

[wert12q]

Novich,большое спасибо,что Вы нашли время прикинуть навес.
Чем открыть файл .SPR? Пробовал FoxPro 8.0 - выводятся какие-то крякозябры.

[Novich]

SCAD Office - расчетная программа. Вам врятли будет понятно что в этом файле к чему. Я его выложил для других форумчан, чтобы они покритиковали и вынесли свой вердикт - верны мои выводы или нет. В таком случае вам проще будет принять решение. А то пишут вам (в том числе и я) попеременно - то пройдет, то завалится.

[wert12q]

Понятно.

Сообщение от Novich А то пишут вам (в том числе и я) попеременно - то пройдет, то завалится.

Вот я и не могу определиться,то-ли все переделывать,то-ли оставить так(но как-то боязно).
Я вот не пойму,ведь нагрузка будет направлена не на каждый столб,а будет распределяться ещё и по балке которая лежит поверх столбов?
Ведь так?
Значит на столбы уже будет меньше нагрузка,или я чего-то не понимаю?

[Novich]

Я в своем расчете предполагал, что фермы опираются на стойки. Нагрузку на стойку можно прикинуть таким образом. Площадь гориз проекции вашей кровли составляет 6,5*8=52 кв. м. Расчетная снеговая нагрузка по строительным нормам для Курска - 180 кг/кв. м. Таким образом на крыше может собраться 52*180=9360 кг снега. Еще сама кровля что-то весит. Пусть будет 1000 кг. Итого на 8ми стойках лежит 10360 кг. Отсюда на 1 стойке -10360/8=1295 кг. Вот такой прикидочный расчет.

[wert12q]

Расчёт понятен,все ясно. Да,фермы опираются на стойки,но поверх стоек лежит ещё и балка(60х60х2мм) на всю длину навеса - 7,5м. Будет ли в таком случае другой расчёт и не уменьшится ли при наличии балки нагрузка на стойку или все равно есть балка или её нет?
Просто для надежности,как мне посоветовали - можно вместо одной балки 60х60х2мм использовать профтрубу 60х30х2мм по две штуки сложенных вместе и поставленных на ребро. Есть преимущества в таком варианте?

[Novich]

"Балка" здесь только нагрузки добавляет. Никакого смысла ее делать нету. Только прогоны на которые будет положена мет.черепица.

[wert12q]

Может балка придает основательность стойкам,как бы это выразится - они меньше вибрируют што-ли. Ведь поверху они получаются связанные между собой. Хотя раз Вы говорите смысла нет - значит нет.

[alexandr_popov]

Посчитал в лире, и правда выдает 60х2 из С245 только только, но проходит. Можете не приваривать фермы к колоннам, а опереть на площадку (условно говоря шарнирное соединение сделать). А вообще сами проектировщики запас берут в 2 раза, а вы послушали, как кто-то расчитал и берете. Вобщем на будущее, берите сечение в 2 раза больше расчетного, а если не сами считали, то в 3 =)

А да, тема о ферме, а полемика о колоннах.

Ферма треугольная как скидывали выше проходит с 40х3 (я с горизонтальным нижним поясом считал), но просит немного увеличить сечение в крайних участках верхнего пояса (предлагает 40х3,5), я думаю мой запас это съедает, или можно фасонку наварить у краев (там всеравно укреплять надо)

p.s.: бетоном залейте действительно и будет стоять.

[wert12q]

alexandr_popov,тема не только о ферме. Любая информация по расчёту навеса приветствуется.

Сообщение от alexandr_popov Можете не приваривать фермы к колоннам, а опереть на площадку (условно говоря шарнирное соединение сделать).

Где такое соединение можно посмотреть?
Нашел только вот это:
http://forum.dwg.ru/printthread.php?t=24363&pp=1000
Но это вроде не шарнирное соединение.
Или просто ферму опереть на площадку(столик) приваренную к стойкам(колоннам)?

Сообщение от alexandr_popov Ферма треугольная как скидывали выше проходит с 40х3

Профтрубы 40х40х3мм не нашел,есть 40х40х2мм либо большего размера,но с толщиной стенок 2мм. Толщина стенок 3мм начинается с профтрубы 60х40 и соответственно больше.

Сообщение от alexandr_popov бетоном залейте действительно и будет стоять.

Наверно так и сделаю.
Бетон для заливки делать как обычно: цемент,песок,щебень(мелкий),ничего больше не добавлять?

[alexandr_popov]

Или просто ферму опереть на площадку(столик) приваренную к стойкам(колоннам)?

ага, именно так. (можете на всякий случай фиксаторы по сторонам наварить, чтобы не соскочила)

Профтрубы 40х40х3мм не нашел,есть 40х40х2мм либо большего размера,но с толщиной стенок 2мм. Толщина стенок 3мм начинается с профтрубы 60х40 и соответственно больше.

ну значит точно в узлах у опор соедините трубу верхнего пояса с трубой нижнего фасонкой побольше(на 30 см на стержни чтобы заходила)

Бетон для заливки делать как обычно: цемент,песок,щебень(мелкий),ничего больше не добавлять?

если для вас не проблема пластификатор найти, то лучше с ним. а то можно и так.

[wert12q]

Все понятно. Осталось теперь с конструкцией ферм разобраться.

[Tvorec]

Сообщение от Novich Я тут от нечего делать прикинул ваш навес. Не все так страшно как кажется на первый взгляд. Стойки конечно хилые, но и они могут сойти..... Устойчивость стойки высотой 2,5 м(с запасом) при нагрузке на нее 1,4 тонны(предпологаемый мною вес снега и металлоконструций приходящихся на одну стойку при шаге между фермами и стойками - 2 м.) обеспечена с запасом около 10%. То есть навес будет стоять и бояться облокотиться на него не стоит.....

Сообщение от alexandr_popov Посчитал в лире, и правда выдает 60х2 из С245 только только, но проходит.

Сообщение от alexandr_popov вы послушали, как кто-то рассчитал и берете.

Novich, alexandr_popov, пожалуйста дайте больше конкретики. 10% запаса - на какие нагрузки? Какое закрепление ставили? Какой коэффициент расчетной длины вы взяли?

Сообщение от Novich SCAD Office - расчетная программа. ... Я его выложил для других форумчан

Novich, не все пользуются СКАДом, тем более не у всех он есть, поэтому опишите как производился расчет - больше конкретики (P.S. Я пользуюсь Lira 9.8).
Также при расчете необходимо учесть, что труба очень гибкая, стоит она явно не идеально вертикально,гнется куда ее поведут, поэтому когда фермы будут устанавливать (а сделают их явно не с точностью до миллиметра), колонны легко отогнут в любую сторону - тоже не добавляет вертикальности.
Далее надо учитывать что есть крыша, которую на таких гибких колоннах легко раскачать, особенно если будут порывы, плюс сам ветер давит на крышу как в горизонтальном, так и в вертикальном направлениях.
Также учитывать, что пройдет время, будет не до навеса, там забудут, не обратят внимание и при толщине стенок 2мм в случае даже небольшой коррозии что останется от трубы.

Сообщение от alexandr_popov Можете не приваривать фермы к колоннам, а опереть на площадку (условно говоря шарнирное соединение сделать).

Фермы нужно ставить на оголовок колонны - сверху самого конца колонны, а потом обварить место примыкания обязательно (т.к. на болтах с трубой проблематично, естественно учитывая что узел нормальный сделают - человеческий). Жесткий узел возможен в данном случае только если верхний и нижний пояса ферм приварят по отдельности непосредственно к колонне, тогда верхний пояс передаст на колонну сжимающее усилие, нижний - растягивающее, а из-за разбежки мест приваривания поясов по высоте получится расстояние между силами - в итоге получается пара сил - или момент по строительному.
При опирании же сверху ферма передает только горизонтальные и вертикальные нагрузки, моменты не передает, в том числе из-за возможности свободного поворота опорного сечения фермы - нет необходимости не варить.

Сообщение от alexandr_popov бетоном залейте действительно и будет стоять.

Сообщение от wert12q Наверно так и сделаю.

Трубобетонные колонны я не считаю, здесь ничем помочь не могу.

[alexandr_popov]

а все понял, и правда у нас же гибкие стержни, и правда лучше приварить.

я бы предложил такую форму. чертежи я думаю не нужны)

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Трубобетонные колонны я не считаю, здесь ничем помочь не могу.

Если нужно для расчёта,то считайте под колонну из профтрубы 80х80х3мм. Все же может установлю такие колонны поверх имеющихся.

Сообщение от Tvorec Фермы нужно ставить на оголовок колонны - сверху самого конца колонны, а потом обварить место примыкания обязательно (т.к. на болтах с трубой проблематично, естественно учитывая что узел нормальный сделают - человеческий). Жесткий узел возможен в данном случае только если верхний и нижний пояса ферм приварят по отдельности непосредственно к колонне, тогда верхний пояс передаст на колонну сжимающее усилие, нижний - растягивающее, а из-за разбежки мест приваривания поясов по высоте получится расстояние между силами - в итоге получается пара сил - или момент по строительному. При опирании же сверху ферма передает только горизонтальные и вертикальные нагрузки, моменты не передает, в том числе из-за возможности свободного поворота опорного сечения фермы - нет необходимости не варить.

Речь про какие фермы? Те,что на первом фото,т.е фермы-ножницы?
Или о форме пока рано говорить?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q колонну из профтрубы 80х80х3мм. Все же может установлю такие колонны поверх имеющихся. Речь про какие фермы? Те,что на первом фото,т.е фермы-ножницы? Или о форме пока рано говорить?

Труба 80х80х3 уже сама по себе будет держать данный каркас без трубы 60х60х2. Можно срезать трубы 60х60х2 и пустить куда нибудь в другое место.

Сообщение от wert12q Речь про какие фермы? Те, что на первом фото,т.е фермы-ножницы? Или о форме пока рано говорить?

Это про любые фермы - я лишь пояснил функции и различия шарнирного и жесткого узлов.

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Труба 80х80х3 уже сама по себе будет держать данный каркас без трубы 60х60х2. Можно срезать трубы 60х60х2 и пустить куда нибудь в другое место.

Скажите,так надо устанавливать сверху колонн(80х80х3мм) горизонтальную балку(80х80х3мм) на всю длину навеса или как говорили ранее можно обойтись и без неё?
Фермы при этом опирать непосредственно на колонны.

[alexandr_popov]

насколько я понял, это вам предлагали для обеспечения жесткости конструкции. если прогонов не будет (листы будут крепиться к верхнему поясу фермы), то нужна балка, если будут, то ни к чему.

[wert12q]

Прогоны будут. Планирую устанавливать их с шагом в 50см на всю длину навеса из профтрубы 40х40х2мм. Или может надо больше размер профтрубы для прогонов?
Просто я почему спросил,раз балка не нужна,а она куплена(2шт),то может пустить её на увеличение сечения колонн? Т.е просто рядом с уже имеющимися колоннами вплотную к ним поставить ещё по одной колонне из такой-же профтрубы 60х60х2мм,тем самым увеличив сечение колонн и тогда такая увеличенная колонна будет держать бОльшую нагрузку? Либо не заморачиваться с этим,а просто залить уже имеющиеся столбы-колонны бетоном?
Вот фото установленных колонн,четвертая колонна не видна - не влезла в объектив.

[Tvorec]

Я прикинул расчет по желательным размерам фермы - пролет 6,5м, шаг прогонов 0.5м,снеговая нагрузка 180кг/м2 при шаге ферм 2,5м с учетом переноса снега (мю=1,25 и мю =0.75) , вес покрытия принят 20кг/м2. Ферма считалась с учетом возникающих моментов и поперечных сил от неузлового приложения нагрузок (прогоны идут с шагом 0.5м, а раскосы - с шагом 1м).

Сообщение от wert12q Профтрубы 40х40х3мм не нашел,есть 40х40х2мм либо большего размера, но с толщиной стенок 2мм. Толщина стенок 3мм начинается с профтрубы 60х40 и соответственно больше.

В рисунке №1 "Ферма 6,5м" показаны размеры фермы и шаг прогонов (много размеров чтоб было понятнее). В рисунке №2 "Процент использования" показана ферма из трубы 40х40х2 и ее процент использования. Все что отмечено желтым и красным цветом - не проходит. Если эти элементы делать из труб 40х40х3 или 50х50х2 - все проходит (правда впритык, но проходит). Однако, думаю, на опоре все рано надо будет ставить дополнительные пластины для восприятия опорной реакции. Рисунок №3 решил выложить чтобы показать насколько велики усилия в ферме (усилия в тоннах).
Предыдущие варианты ферм, предлагавшиеся здесь и посчитанные из труб 40х40х3 не совсем подходят, тк не учитывали частого расположения прогонов и неузловой их установки.

Сообщение от Novich Саму ферму можно сварить из квадратной трубы 40ой со стенкой 3-4 мм. Металл тоньше использовать не стоит - сложно варить качественно. Крепить металлочерепицу следует почаще, так как она будет держать фермы в вертикальном положении(чтоб они на бок не попадали) и обеспечивать устойчивость верхнего пояса ферм(чтоб он дугой не выпучился, после чего будет обрушение). Предпочтительнее сделать крестовые связи между фермами и верхний пояс из прямоугольной трубы 60х40х4 расположенной горизонтально(сечение). В таком случае металлочерепица не будет нести никакой ответственной роли, только держать снег.

Про сварку стенок 2мм уже сказали, не самый лучший вариант.

Сообщение от wert12q может пустить её на увеличение сечения колонн? Т.е просто рядом с уже имеющимися колоннами вплотную к ним поставить ещё по одной колонне из такой-же профтрубы 60х60х2мм,тем самым увеличив сечение колонн и тогда такая увеличенная колонна будет держать бОльшую нагрузку?

Ильнур уже сказал, что можно усилить. Да, так колонны будут держать хорошо.

[alexandr_popov]

Tvorec, к Вам вопрос, а можно ли так считать ферму? нас в универе учили, что узлы шарнирными считать.

[wert12q]

Tvorec,значит получается не очень хорошо,на пределе надежности?
Сейчас посмотрел по другим металлобазам - можно найти профтрубу и 40х40х3мм, и 50х50х3мм.
Какую профтрубу из этих двух лучше использовать для изготовления ферм и прогонов?
Или для прогонов взять 60х30х3мм или что-то поболее?

Сообщение от Tvorec Однако, думаю, на опоре все рано надо будет ставить дополнительные пластины для восприятия опорной реакции.

Где бы можно посмотреть фото или картинку установки этих пластин?

[Tvorec]

Сообщение от alexandr_popov Tvorec, к Вам вопрос, а можно ли так считать ферму? нас в универе учили, что узлы шарнирными считать.

Да, можно. Об этом говорится в СП16.13330.2011 раздел 15.2 "Фермы и сруктурные покрытия" пункты 15.2.1 и 15.2.2.
Также в приложении Л.1 пункт Л.1.1, где смотреть определение обозначения М в расчетах узлов.
Где то было еще про внеузловую нагрузку, забыл где.

Какую профтрубу из этих двух лучше использовать для изготовления ферм и прогонов?

Можете взять трубу на пояса ферм (то есть основные длинные верхние и нижние трубы) 50х50х3, а на раскосы и стойки (решетку ферм) взять 40х40х3. Так вам удобнее будет приваривать решетку к поясам, тк будет место для сварного шва.
Посмотрел прогоны:
Прогоны рассчитывались исходя из предполагаемого шага s=0.5м, снеговая нагрузка 180кг/м2, нагрузка от самого покрытия (в том числе вес прогонов) принята 20кг/м2 - в итоге на один погонный метр q=100кг/м. Подходит даже труба 40х40х2, желательно чтоб труба по длине вдоль всего навеса была неразрезная (т.е непрерывная, а так как трубы выпускают длинной не более 6м, то придется доваривать 1,5-1,6 метра), т.к. в этом случае каждый пролет прогона "поддерживает" соседний, благодаря чему вся крыша будет меньше прогибаться под черепицей и снегом (а если конкретно, то прогиб будет в 2 раза меньше благодаря этому).
Правда забыл, что прогоны будут дырявить под черепицу, так что наверное лучше 40х40х3 взять трубу.
А еще лучше взять трубу 50х50х2 - она легче (соответственно дешевле) и прочнее даже, да и крутить в нее металлочерепицу будет проще (целится легче)

[wert12q]

Сообщение от Tvorec желательно чтоб труба по длине вдоль всего навеса была неразрезная (т.е непрерывная, а так как трубы выпускают длинной не более 6м, то придется доваривать 1,5-1,6 метра)

Наверно доваривать будет лучше через одну,т.е одну на переднем фасаде,а другую на заднем фасаде,чтобы сильно не ослаблять одну из сторон? (надеюсь понятно написал.)
На прогоны видимо надо брать профиль не тоньше 3мм,чтобы не было проблем со сваркой? Например может взять 50х50х3мм или будет крыша тяжелая? Так как профиль толщиной 2мм будет сложно приварить:

Сообщение от Tvorec Про сварку стенок 2мм уже сказали, не самый лучший вариант.

Сообщение от Tvorec т.к. в этом случае каждый пролет прогона "поддерживает" соседний, благодаря чему вся крыша будет меньше прогибаться под черепицей и снегом (а если конкретно, то прогиб будет в 2 раза меньше благодаря этому).

Вот это не понял. В каком этом случае? И вот это не могу сообразить что значит:

каждый пролет прогона "поддерживает" соседний

[Tvorec]

Сообщение от wert12q На прогоны видимо надо брать профиль не тоньше 3мм,чтобы не было проблем со сваркой? Например может взять 50х50х3мм или будет крыша тяжелая?

Нет, крыша не будет тяжелой.

Сообщение от wert12q Вот это не понял. В каком этом случае?

Это о разнице прогибов для балок при:
1) если бы мы просто кинули прогон на длину 2,5м и так перекрыли бы 7,5м тремя прогонами по 2,5м (т.е у каждого прогона только 2 точки опирания)
2) И если мы бросим цельную трубу длинною 7,5 метров как единый прогон, (т.е у этого прогона 4-е точки опирания).
Во втором, случае по сравнению с первым, прогоны будут прогбаться в 2 раза меньше.

[Novich]

Tvorec, если строго следовать СНиПу, то вы не правы по поводу уменьшения прогибов от снеговой нагрузки применением многопролетной балки(прогона). СНиП предпологает расположение нагрузки в невыгодном положении, т.е. для многопролетного прогона это нагрузка только на один прогон(ну с остальной части снег счистили или он сам скатился). Конечно это будет кратковременное воздействие(а прогибы в данном случае регламентируются от длительных воздействий), но это никак не отражено в СНиПе. Если снеговая берется как длительная, то нигде не указано что это на всю площадь кровли.
wert12q, не обращайте на это сообщение внимания. Это так, теоретические измышления мало сочетающиеся с реальностью.

[Tvorec]

Спасибо. Да, Novich, ты все верно сказал.
Я имел ввиду когда крышу засыпит снегом (а там редко засыпает только часть), то неразрезной прогон всегда лучше, даже во всех учебниках написано(последний довод это я так, в оправдание )
И все же при совсем неравномерном загружении ( нагрузка в одном пролете) на 5% прогиб уменьшиться

[wert12q]

Никак не могу определиться,что делать со столбами(опорами). Как их лучше усилить,залить бетоном имеющиеся и больше ничего не делать или поставить рядом с имеющимися ещё по одному столбу-опоре из такой же профтрубы 60х60х2мм или залить имеющиеся столбы и поставить ещё рядом по столбу?
Как будет правильнее ставить рядом столбы,по фото А или по фото Б?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Как будет правильнее ставить рядом столбы,по фото А или по фото Б?

Думаю все таки лучше по А, чтобы ферма опиралась сразу на оба столба в любом случае, да и опирание у фермы будет побольше.

Сообщение от wert12q Как их лучше усилить,залить бетоном имеющиеся и больше ничего не делать или поставить рядом с имеющимися ещё по одному столбу-опоре из такой же профтрубы 60х60х2мм или залить имеющиеся столбы и поставить ещё рядом по столбу?

Просто поставить рядом уже достаточно.

[wert12q]

Понятно. Тоже так думал будет лучше,но вот как её тогда крепить эту новую опору? Сварить между собой обе опоры,но этого видимо будет недостаточно. Забетонировать новую опору в плотную к установленной тоже не получится,т.к будет мешать бетон от уже установленной опоры. Может что посоветуете как её закрепить?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q как её тогда крепить эту новую опору?

А как крепилась предыдущая труба, там наверное на металлическую закладную пластину в фундаменте? Там хватает места для приварки второй трубы? Если да, то приварите рядом с предыдущей, наверху колонн трубы вы объедините общей пластиной, еще лучше будет если проварить трубы по длине колонны ( не полностью, всмысле,а с каким нибудь шагом, например, 100мм шва через каждые 0,5 м). Этого достаточно.

[wert12q]

Нет,столбы просто залиты бетоном на глубину 70-80см. По длине колонны приварю и вверху пластину тоже,а вот как крепить внизу?
Фото забетонированного столба:

[Tvorec]

Очень жаль, что нет пластины. Я хотел бы пояснить вам.
При загруженной снегом до отказа крыше на стойку давит сверху вес. Так как стойка не ровная, плюс еще ветерок пошатывает, то колонна отклоняется. Отклонившись, ось колонны уходит в сторону, а вес-то давит вниз - еще больше отгибая в сторону колонну (это как если вместо того чтобы вам на ровную спину положить 50кг мешок картошки, вам дадут его на вытянутые руки и скажут держать - вас естественно будет загибать, и чем больше загибаетесь, тем сильнее гнет, тем тяжелее держать - и так пока не упадете). И есть два варианта - либо колонна удержала и замерла, либо ее отогнуло. Так вот самое сильное загибание как раз и находится в основании колонны.
Наверное можно положить просто пластину вплотную к колонне на бетон (где неровность бетона подравнять, чтоб прилегла пластина, только не особо тонкую пластину) и приварить к ней - это будет башмак колонны, через который она будет передавать изгиб на бетон. А к этой пластине приварить саму колонну, при этом так же у основания приварив трубу к самой колонне.
Либо какой-то еще вариант сделать. Может у кого идеи есть, вдруг поделятся.
P.S. У меня ночь на дворе уже

[wert12q]

Тут такое дело - есть б/у круглые трубы 50мм с толщиной стенки 3-4мм и может их вставить внутрь уже установленных столбов?
Таким образом получаем и усиление и не надо с внешней стороны столбов что-то городить. Ведь так?
А ещё наверно будет лучше весь этот пакет из профтрубы и круглой трубы залить внутри цементом без щебенки.
И это наверно будет лучшим вариантом?
P.S
Tvorec,сколько у Вас разница с Москвой в часах?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Тут такое дело - есть б/у круглые трубы 50мм с толщиной стенки 3-4мм и может их вставить внутрь уже установленных столбов?

Если просто вставить трубы, то это ничего не даст, т.к. надо обеспечить включение в работу этой самой трубы наравне с уже имеющейся. При приварке все нормально (всмысле, и сверху и снизу), если же просто поставить - то она там просто будет болтаться и никакой роли не сыграет.

Сообщение от wert12q ещё наверно будет лучше весь этот пакет из профтрубы и круглой трубы залить внутри цементом без щебенки.

Тогда проблема заполнения между трубами встает еще жестче, я даже не знаю, как вы будете равномерно заполнять все полости. Я не могу ничего сказать, хорошо или нет включится в работу круглая труба - при изгибе, если все заполнено, да, все нормально будет, а вот на вдавливание в бетон - ничего не могу сказать, даже о существующих трубах, так как:

Сообщение от wert12q Нет,столбы просто залиты бетоном на глубину 70-80см.

От опрокидывания это удержит, а вот от смятия и продавливания бетона (вниз) под концом трубы? Какой "слой" бетона под "концами" труб?
Расчет на смятие. Площадь трубы 60х60х2 А=4,54см2, даже если взять бетон класса В20, при сжатии у него Ry=0.115т/см2, коэффициент работы бетона возьмем Yс=1,2 ,нагрузке от снега 180кг/м2, от покрытия 20кг/м2, итого на колонну N=([2,5м*6,5м]/2*(180кг/м2+20кг/м2))/1000=1,625т тогда под концом трубы минимальная площадь бетона должна быть А=1,625/(0.115*1.2)=11.775 см2 - процент использования бетона 259%(правда не знаю - корректно ли говорить о смятии когда вокруг один бетон и отколовшемуся бетону деваться некуда - трубобетоном не занимаюсь) . Между трубой и бетоном сцепление вряд ли стоит учитывать при такой нагрузке.(но это только если без бетона внутри, если есть бетон - тут уже о качестве выполнения встает вопрос, ничего сказать не могу - может и будет стоять).
Расчет на продавливание бетона ( раскалывание бетона и вдавливание колонны в землю). Расчетное сопротивление растяжению бетона В20 Rt=0.009т/см2. Коэффициент работы бетона на растяжение Yc=0.9. Необходимая площадь продавливания Аt=1.625/(0.9*0.009)=200,6 см2. Т.к. труба квадратная, то площадь продавливания бетона будет квадратной ( бетон треснет под углом 45 градусов), тогда минимальная сторона квадрата площади продавливания а=А^0.5=14.16см2, тогда минимальная высота слоя будет (14.16-6)/2=4.08см под концом трубы(ну здесь вроде более менее, думаю уж 4-7см под колонной бетона найдется).
P.S. Разница 7 часов.

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Какой "слой" бетона под "концами" труб?

Скорее всего никакого. На двух столбах под концами труб есть слой 7-10см,т.к их пришлось немного приподнимать при заливке бетоном,а остальные столбы ставили прямо в яму подсыпав тонкий слой песка и сверху песка тонкий слой щебенки,потом ставили столб и заливали его бетоном.
Уже не знаю,что делать - так плохо и этак плохо. Не могу понять какой выбрать вариант усиления столбов.
Может кто подскажет выдержат нагрузку столбы 60х60х2мм залитые бетоном и будет ли при этом запас по прочности?
Или вообще их лучше выдернуть и поставить новые столбы 80х80х3мм или 80х80х4мм или даже 100х100х4мм?
Уже надо варить фермы,а я не могу разобраться со столбами. Никто конечно не торопит - делаю для себя,но так можно и за лето не успеть сделать навес.

[Tvorec]

Сообщение от Tvorec Между трубой и бетоном сцепление вряд ли стоит учитывать при такой нагрузке.(но это только если без бетона внутри, если есть бетон - тут уже о качестве выполнения встает вопрос, ничего сказать не могу - может и будет стоять).

Сообщение от wert12q Скорее всего никакого.

Извините что напугал, просто на стройке всегда опирание делают через пластину внизу колонны, чтобы было куда упираться трубе в бетоне. На будущее все же наваривайте в следующий раз пластины снизу, так надежней.
Насчет того, выдержит ли колонна и бетон под нею (смятие или продавливание) - не волнуйтесь, я порылся в закромах, чтобы проверить, будет ли сцепление между бетоном и трубой в вашем случае - вот:
у вас труба 60х60х2, периметр сцеления P=6*4=24cм,
высота замоноличивания - примем 50см (в запас)
Тогда общая площадь сцепления А=24*50=1200см2
Из книги Сахновского "Железобетонные конструкции", 1961 (есть в Download на этом сайте, прочтите 2 стр во вложении если хотите) только за счет склеивания бетона со сталью будет 5кг/см2, общая сила склеивания F=(5*1200)/1000=6т. Полное сцепление полосовой стали с бетоном 20,5 кг/см2, в запас возьмем коэффициент надежности Yc=3, тогда колонна может воспринять N=(20.5*1200/3)/1000=8,2т, у вас же полная нагрузка N=1,625т , процент использования 19.8%- должно стоять (если бетон хороший).

[wert12q]

Хорошо. Со смятием и продавливанием понятно.
А что делать с самими колоннами? Ведь по расчетам они не выдержат такую нагрузку. Что предпринять,усилить их поставив рядом ещё по одному столбу или будет достаточно залить их бетоном? Что можете посоветовать?
P.S
Tvorec,спасибо что помогаете в расчётах.
Страницы прочитал - написано понятно и доходчиво.

[Tvorec]

Про залить бетон внутрь - насколько я понимаю, бетон нужен только для восприятия силы сжатия N=1.625т, на изгиб (растяжение при изгибе) работает только металл трубы. Точно не могу сейчас сказать (немного позже уточню, через часок, сейчас не могу), но по-мойму в нашем случае важно то, что колонну гнёт (от ветра ли, от кривости самой колонны и ее невертикальности), и чем сильнее ее гнет, тем сильнее сказывается гнущая способность силы N, и в итоге здесь все зависит от трубы. А труба даже без учета силы N (только при изгибе) не держит.
Но можно наварить на колонну лишь часть трубы, так как самое опасное место, которое как раз и не держит, это самый низ колонны. Даже если наварить на высоту половины колонны уже нормально будет.

[wert12q]

А может можно залить бетоном столбы на всю длину на высоту 50-70см.,т.к предполагается клумба по обеим сторонам навеса?
Как на фото,только повыше. Это усилит столбы? Или все же лучше наварить ещё такую же трубу?

[Tvorec]

Если высота всех уменьшается, т.е. вот так же как на фото в бетоне будет "половина колоны" (50см), то конечно это усилит, не надо тогда ничего наваривать на такие колонны, и даже заливать внутрь. Делайте и не волнуйтесь.

[wert12q]

Хорошо. Успокоили.
Скажите,а можно пересчитать подъем крыши? Просто есть сомнение,что при таком небольшом подъеме туалет не впишется в крышу навеса. На фото видно крайние столбы и между ними туалет. Справа места достаточно,а вот слева крыша навеса может не вписаться и зацепит крышу туалета. Сделав подъем крыши больше,туалет(вернее его крыша) думаю впишется без проблем.

[Tvorec]

Давайте (уже добьем). Только какую высоту вам надо у фермы? (на рисунке фермы были в коньке 500и 800мм, а вам сколько надо?)

[wert12q]

Tvorec,я тут Ваш чертеж немного подпортил своими каракулями - нарисовал размеры туалета . Да,ширина навеса после установки столбов получилась меньше - 6250мм.
Значит что получается,правая стенка туалета проходит посередине навеса(по коньку). Левая стенка стоит на растоянии 1500мм от левого столба. Высота туалета 2800мм,в самой высокой точке крыши. Крыша у него односкатная. Столбы на которые планируется ставить фермы имеют высоту 2360мм.При указанных размерах ферм на чертеже,правая сторона фермы проходит нормально,а вот левая получается будет цеплять край туалета. От горизонтали проведенной по верхним концам труб до крыши туалета получается 75см. Вот не знаю,на сколько надо поднять фермы,чтобы туалет полностью вписался под них.
Сможете посчитать или нужны ещё данные?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q или нужны ещё данные?

Я смотрю по посту 67 что туалет вроде как не задевает фермы (по-крайней мере своей самой высокой точкой - на фото вроде у него уклон крыши с уменьшением к ферме).
Я приложил рисунок бывшей фермы с размерами. Там где размер 171мм по идее еще надо добавить 50-70мм - т.е будет невписывание 220-240мм. (500-70мм - допуск на размер пояса от оси 25мм, 16мм прогиб, 20мм неточность изготовления и установки)
Насколько я понял, под самой фермой размер туалета 2800 (или все же ниже?).
Чертеж фермы с новым подъемом будет таким (во вложении). Пояса должны быть из минимум 50х50х3, раскосы из 40х40х3. (ничего не поменялось).
Я также приложил чертеж с размерами фермы в осях (свесы у фермы за колоннами - по желанию) и 3D вид фермы (приблизительный, без деталировки). Еще рисунок с узлами ферм - расстояние между раскосами 2g можно принимать 10-20мм, для сварки хватит.
Ферма будет весить около 92.6кг.
Для этой фермы не требуется пересчета, если высота в коньке остается не менее 800мм, узлы ферм идут с шагом 1000мм по горизонтали и прогоны с шагом 500мм.
Вот с опорным узлом только непонятки, как его делать для такой фермы с острым углом, потому что пилить под таким углом пояс и стыковать к другому это морока - обычно делают пластину около 10мм и выше на торец (как в зачеркнутом узле) и через нее опирают плюс еще поперек этой пластины ставят ребро и все это дело устанавливается на еще одну пластину. Если навес на картинке из вашего поста №1 находится рядом с вами, то просто посмотрите и скопируйте узел (если он адекватный).

P.S. У меня технические накладки с интернетом.

[wert12q]

Tvorec,спасибо за расчёт.
Все прикину и перемеряю - результат напишу во вторник.

Сообщение от Tvorec Если навес на картинке из вашего поста №1 находится рядом с вами, то просто посмотрите и скопируйте узел (если он адекватный).

Нет,фото этого навеса взято из интернета. Был бы рядом - скорее всего вопросов бы не возникло,просто взял бы и скопировал.

[wert12q]

Tvorec,вот что получилось,проставил измеренные значения на Вашем чертеже.
Столбы после разметки по уровню стали немного короче.
Размер туалета в самой высокой точке 2800,крыша односкатная уклон идет от фермы,т.е самая высокая точка находится под фермой.
Высоту фермы брал 800мм.
Вобщем все почти сходится с Вашим чертежом,только немного надо поднять ферму в коньке. Ещё интересно какой там получится угол после пересчета? Ведь,чем больше угол наклона,тем лучше - меньше будет задерживаться снег. Правильно?

Сообщение от Tvorec Вот с опорным узлом только непонятки, как его делать для такой фермы с острым углом, потому что пилить под таким углом пояс и стыковать к другому это морока - обычно делают пластину около 10мм и выше на торец (как в зачеркнутом узле) и через нее опирают плюс еще поперек этой пластины ставят ребро и все это дело устанавливается на еще одну пластину.

Да,мне с этим тоже не понятно. Как крепить ферму на опору не совсем все ясно. Может есть чертеж или схема или фото этого узла.

[Tvorec]

Сообщение от wert12q только немного надо поднять ферму в коньке.

Я немного не понял проставленных цифр на чертеже - это надо чтоб вместо 105мм было 400мм, и вместо 1050 - 1250мм?

Сообщение от wert12q Ведь,чем больше угол наклона,тем лучше - меньше будет задерживаться снег. Правильно?

Да, это так, но здесь она сильно не изменится(см. рисунок, где мю - коэффициент увеличения-уменьшения нагрузки). Но здесь есть нюанс при больших наклонах - как бы весь снег, который накапливается, - не съезжал лавиной на голову, т.е. вопрос про снегоудержатели (снегоуловители).

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Я немного не понял проставленных цифр на чертеже - это надо чтоб вместо 105мм было 400мм, и вместо 1050 - 1250мм?

Да,именно так. Главное,чтобы подъем был 1250,а 400мм уже как получится по расчёту(этот размер я просто прикинул по натянутому шнуру),т.е при 1250 крыша туалета уже не мешает ферме.

Сообщение от Tvorec Но здесь есть нюанс при больших наклонах - как бы весь снег, который накапливается, - не съезжал лавиной на голову, т.е. вопрос про снегоудержатели (снегоуловители).

Я думаю на голову съезжать не будет,т.к уклоны крыши предусмотрены в сторону двух клумб идущих вдоль забора и места эти как-бы не проходные.
Да,кстати и угол получается,приблизительно конечно,так как на самом первом фото навеса из первого поста.

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Да,именно так

Я добавил картинки фермы.
Отмечу, что прогоны можно ставить и чаще, необязательно с шагом 500мм (или если мерить по поясу - 600мм), можно чаще - делать расстояние меньше (т.к. при прогоне, приходящийся в середину пояса между двумя раскосами - это есть самое невыгодное загружение, значит остальные расположения дадут меньшее загружение).
Проверил, все осталось прежним (третья картинка показывает процент использования)

[wert12q]

Tvorec,спасибо,размер ферм теперь должен подойти.
Но остались ещё вопросы.
Как крепить ферму к стойке,т.е интересует сам узел крепления на стоку. На стойку приварю столик для опоры фермы,но ферма то идет под углом к столику и вот как её крепить(варить) не понятно. Может есть где-то фото или схема или чертеж или просто набросок,чтобы понять принцип. Фермы же должны быть хорошо и надежно закреплены(приварены) к стойкам,чтобы ветром крышу не подняло,а то площадь крыши большая и соответсвенно большая парусность.
Как это сделать пока даже не представляю.

Сообщение от Tvorec Проверил, все осталось прежним (третья картинка показывает процент использования)

Может увеличить количество раскосов? Или добавить упоры как на прикрепленном фото.

P.S
Стойки за выходные залили бетоном,но думаю этого мало,надо ещё и вокруг каждой трубы сделать пояс из бетона на высоту 50см. Только вот какой толщины делать пояс,с трех сторон сантиметров по 15 хватит? А с фасадной стороны сделать 5см,просто намного выступ делать нельзя - там будет проходить дорожка,да и фасадная часть потом будет обкладываться фасадным камнем. Так сделать можно или 5 см мало?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Как крепить ферму к стойке,т.е интересует сам узел крепления на стоку

Вы уже что-нибудь делали? Резали трубу? У вас есть стальные листы (или полосы)?

Сообщение от wert12q Может увеличить количество раскосов? Или добавить упоры как на прикрепленном фото.

По желанию. Хуже не будет.

Сообщение от wert12q Стойки за выходные залили бетоном,но думаю этого мало,надо ещё и вокруг каждой трубы сделать пояс из бетона на высоту 50см.

По-мойму этого достаточно.

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Вы уже что-нибудь делали? Резали трубу? У вас есть стальные листы (или полосы)?

Нет,пока ничего не делал. Трубы(столбы) обрезаны по уровню и залиты бетоном. Стальной лист для опор(столик) и косынок буду приобретать на днях. Какой толщины его взять? 4-5мм хватит?
Кстати есть несколько полос 4 или 5 мм толщиной. Шириной 5-6см и длиной 50см.

Сообщение от Tvorec По желанию. Хуже не будет.

А что лучше сделать,увеличить количество раскосов или будет достаточно сделать стойки между раскосами? Или и то,и то?
Я к тому,что на фото навеса взятого за образец,раскосов сделано больше,может так и надо делать? Хотя там стойки не стоят,но они тоже не помешали бы,т.к принимают на себя нагрузку.
Да и по Вашим расчетам,на третьей картинке,нагрузка получается большая(светлозеленый цвет) и наверно это надо как-то усилить?

Сообщение от Tvorec По-мойму этого достаточно.

Хорошо,подумаю,может оставлю так.

[Tvorec]

А что лучше сделать,увеличить количество раскосов или будет достаточно сделать стойки между раскосами? Или и то,и то? Я к тому,что на фото навеса взятого за образец,раскосов сделано больше,может так и надо делать? Хотя там стойки не стоят,но они тоже не помешали бы,т.к принимают на себя нагрузку.

В классической ферме (коих большинство) главное, чтобы она полностью состояла из треугольников (не из квадратов или трапеций) - т.к. треугольная форма по своей природе неизменяемая фигура, даже если узлы соединены шарнирами (ну например на один болт, т.е. запрещают смещения, но позволяют поворачиваться одному элементу вокруг другого), а квадрат тут же сложится.
Не важно сколько будет раскосов или стоек - главное чтобы было все "треугольниками" и при этом обеспечивались прочность и жесткость - из всех элементов решетка нагружена по минимуму - больше всего работают пояса. Плюс к этому "схождение" в одном узле сразу трех элементов очень нежелательно, если хотите то лучше возьмите (если еще не покупали) просто трубу на пояса по толще - например 50х50х3.5, если уже купили трубу - то тогда лучше чаще ставьте раскосы, а не стойки.

[wert12q]

Понятно.Металл на фермы,раскосы и прогоны ещё не покупал.
Посмотрел,такой профтрубы(50х50х3.5мм) нет в прайсе. Есть 60х40х4мм,может применить эту профтрубу или оставить 50х50х3мм,но увеличить количество раскосов?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q нет в прайсе.

Дайте прайс, я посмотрю и скажу что можно выбрать лучше.

[wert12q]

Вот пожалуйста.

[Tvorec]

Ну если брать 60х40х4 или ставить раскосы - тяжеловато (металлоемко) выйдет да и усиления из плоскости фермы не будет (улучшать - так улучшать в обоих направлениях), проще взять более легкий и симметричный 60х60х3 и для него раскосы 60х30х3 - это более выиграшный вариант по работе фермы и весу металла (при этом раскосы ставить ориентируя длинной стороной поперек пояса - чтобы не продавливало стенку трубы).

[wert12q]

Получается как-то правда металлоемко и дорого. На установленных стойках(60х60х2мм) металл тоньше,чем на фермах(60х60х3мм). Как-то затратно,да и конструкция получается тяжелая(наверно).
Вобщем пока подумаю,как лучше сделать. Может правда сделать чаще раскосы и все. Извините за наглость,но может сможете прикинуть расчёт при бОльшем количестве раскосов? Просто сам я этого сделать теоретически не смогу,а посчитать количество нужного металла надо заранее,до похода на металлобазу.

[Tvorec]

В расчете фермы с более частыми раскосами нет необходимости, так как сечение раскосов и поясов просто некуда делать меньше, хотя и усилия в них уменьшатся.
wert12q, наверное еще надо для связей купить (ибо надеятся только на металлочерепицу ненадежно) - они ставятся крестами в одном из пролетов (обычно в крайнем) от места опирания фермы на колонну к середине фермы.

Я прикрепил файл с расчетом ферм для двух вариантов (старый и новый) с подсчетом приблизительного веса (можете поменять общую длину труб и все пересчитается). Насчет того что трубы для ферм будут тяжелее - так там и длина у них будет побольше - 3.25м против 2.2м у колонн, плюс к этому у колонн усилие 1,6т, а у ферм в поясах - 6.67т - есть откуда взяться толщине.

Так как у вас нагрузки относительно невелики, то можно что-то вроде этого узла взять (во вложении) - просто на накладках (смотрите вложение) - делаете накладки сбоку толщиной 5мм - 6мм, выступающие ненужные куски обрежете после сборки (штриховкой показал), сварка (крестами и полосами голубого цвета обозначил для вас - полосы это сварка за пластиной, т.е. невидна на чертеже) - катет сварного шва 3мм.
(обратите внимание что сварка пересекает оба пояса хотя бы под небольшим углом - так и должно быть, но ни в коем случае не поперек трубы, т.к. сварка тогда перерезает сечение пояса)
Да, и еще там где трубы касаются друг друга тоже сваркой пройтидесь.

[wert12q]

Сообщение от Tvorec wert12q, наверное еще надо для связей купить (ибо надеятся только на металлочерепицу ненадежно) - они ставятся крестами в одном из пролетов (обычно в крайнем) от места опирания фермы на колонну к середине фермы.

Не понял,что надо купить?
Про узел крепления понятно,но есть вопросы. Накладки делать с двух сторон(см.рисунок)? Из Вашего рисунка непонятно,как крепить(варить) накладки к стойке(столбу)?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Накладки делать с двух сторон(см.рисунок)?

Да, накладки обязательно с двух сторон.

Сообщение от wert12q как крепить(варить) накладки к стойке(столбу)?

В узле предполагалось, что ферма опирается через накладки на пластину (5мм), приваренную к колонне сверху - при этом накладки слегка удлинены под ферму чтобы опираться на пластину.

[wert12q]

Сообщение от Tvorec В узле предполагалось, что ферма опирается через накладки на пластину (5мм), приваренную к колонне сверху - при этом накладки слегка удлинены под ферму чтобы опираться на пластину.

Просто опирается и всё? Без сварки? Как-то наверно не надежно.

Сообщение от Tvorec wert12q, наверное еще надо для связей купить (ибо надеятся только на металлочерепицу ненадежно) - они ставятся крестами в одном из пролетов (обычно в крайнем) от места опирания фермы на колонну к середине фермы.

Вот это можете пояснить?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Без сварки?

Нет, со сваркой к пластине колонны.

Сообщение от wert12q Вот это можете пояснить?

Из поста №20:

Сообщение от Ильнур Однако есть еще моменты, здесь не рассмотренные - это общая устойчивость ферм. Для того, чтобы удержать ферму в рабочей плоскости при сжатом верхнем поясе, можно использовать прогоны (которые тут назвали лагами), но нужно, чтобы прогоны работали в составе диска жесткости. Т.е. хорошо прикрутить металлочерепицу, или даже ввести пару связей в плоскости прогонов (под прогонами).

Верхний пояс фермы, так же как и колонна, является сжатым, и соответственно тоже может выгнутся из вертикали, в которой находится ферма. Именно поэтому всплыла тема взять на пояс 60х60х3 (и прогоны 60х40х3) если металлочерепица не обеспечивает жесткости покрытия, и то при этом придется ставить две связи по 3.25м в крайнем пролете.
(покрытие условно - это квадрат с шарнирами в узлах - и надавив сбоку он будет складываться, т.е. не будет удерживать боковое выпучивание фермы, именно поэтому и используют связи в покрытиях в виде креста - то есть разбивают квадрат на треугольники, которые уже по своей природе неизменяемые - писал в посте 79 об этом)
P.S. Вообще у меня какие-то непонятные трудности с редактированием сообщений - они полностью пропадают, поэтому я не могу что-то дописать, если уже отправил сообщение.

[wert12q]

Насчёт связей ничего не понял. Написал в личку.

[CADengee]

кто нить говорил, что 6 метров не очень большой пролет. Достаточно две стропилины и растяжка)))

[wert12q]

CADengee,так Вы имели ввиду(см.картинку)? Так конечно проще,но высота столбов 222см и при установке растяжки она будет находиться низко над головой. Из-за этого фермы и задуманы,чтобы увеличить пространство под крышей так,как на самом первом фото.
Хотя конечно стропильная система проще в монтаже.

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Так конечно проще,но высота столбов 222см и при установке растяжки она будет находиться низко над головой.

От себя добавлю, что я прикинул (приблизительно), что если балку ставить так, как у фермы стоит нижний пояс, а растяжку кинуть по середине балки (это высота 3.24м от пола до оси балки, чтобы ходить можно было и туалет поместился), то в крайних пролетах нужна балка 14Б1, в средних - 18Б1 (по СТО АСЧМ 20-93).

[wert12q]

Сообщение от Tvorec крайних пролетах нужна балка 14Б1, в средних - 18Б1 (по СТО АСЧМ 20-93).

Да уж...,монуметальная конструкция получается с этими балками.

Вы знаете сейчас прикинул,а в общем можно и взять на поясы фермы профтрубу 60х60х3мм и на раскосы 60х30х3мм - ненамного дороже получается по сравнению с 50х50х3мм. Только вот сможем ли мы такую ферму поднять и поставить на стойки?
Надо будет делать какую-то приспособу. С такой профтрубой наверно хватит расчётного количества раскосов и увеличивать их количество нет необходимости?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q С такой профтрубой наверно хватит расчётного количества раскосов и увеличивать их количество нет необходимости?

Нет, не нужно, хватит и тех что есть.

[wert12q]

Tvorec,перед покупкой металла,чтобы опять не попасть впросак,хочу уточнить некоторые детали.
Значит на фермы я покупаю профильную трубу 60х60х3мм,а на раскосы 60х30х3мм,так?
Раскосы делаю и ставлю по Вашему чертежу? Чаще и под более острым углом их ставить не надо?
Может стоит поставить между стойками в верхней части распорки из такой профтрубы как и сами стойки(есть остатки) 60х60х2мм.
Т.е не поверх стоек,как сделано на образце навеса из первого поста,а между стоек для лучшей их устойчивости. Нужно это или нет?
Или будет достаточно одних прогонов(лаг)?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Tvorec,перед покупкой металла,чтобы опять не попасть впросак,хочу уточнить некоторые детали. Значит на фермы я покупаю профильную трубу 60х60х3мм,а на раскосы 60х30х3мм,так? Раскосы делаю и ставлю по Вашему чертежу? Чаще и под более острым углом их ставить не надо?

1.Да
2.Нет, не надо

Может стоит поставить между стойками в верхней части распорки из такой профтрубы как и сами стойки(есть остатки) 60х60х2мм. Т.е не поверх стоек,как сделано на образце навеса из первого поста,а между стоек для лучшей их устойчивости. Нужно это или нет? Или будет достаточно одних прогонов(лаг)?

Прогонов хватит, лучше поставьте, как говорилось, раскосы, т.е. как в рисунке (красным обозначено) - от колонны до центра фермы, в одном пролете по верхнему поясу (под прогонами будет).

[wert12q]

Сообщение от Tvorec поставьте, как говорилось, раскосы, т.е. как в рисунке (красным обозначено)

Эти раскосы ставить только в крайних прогонах или между всеми фермами?
Как я понял приварить их нужно будет к верхнему поясу фермы,в месте крепления фермы к стойке и в коньке. Правильно?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Эти раскосы ставить только в крайних прогонах или между всеми фермами?

Нет, только в одном пролете. Больше не надо, т.к. через прогоны весь остальной навес все равно замыкается на этот пролет с раскосами.

Как я понял приварить их нужно будет к верхнему поясу фермы,в месте крепления фермы к стойке и в коньке.

Да

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Нет, только в одном пролете. Больше не надо, т.к. через прогоны весь остальной навес все равно замыкается на этот пролет с раскосами.

Т.е сделать так,как нарисовано на вашем рисунке(красным) - поставить всего два раскоса и всё?
Где лучше ставить,с фасадной части навеса или с тыльной?
P.S
Вы меня извините,что задаю столько вопросов - делать навесы пока не приходилось,да и дело это ответственное и надо подойти к этому серьезно и хорошо подготовившись. Поэтому хочу четко представлять то,что должно получиться.

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Т.е сделать так,как нарисовано на вашем рисунке(красным) - поставить всего два раскоса и всё? Где лучше ставить,с фасадной части навеса или с тыльной?

1. Да
2. Без разницы
P.S. Ну можно крестами связи поставить по покрытию - хуже не будет )

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Ну можно крестами связи поставить по покрытию - хуже не будет )

Нет,так не пойдет. Надо делать качественно и красиво.

Где лучше ставить,с фасадной части навеса или с тыльной?

Я имел ввиду с передней части навеса или с задней,ну надеюсь Вы меня правильно поняли.
На прогоны и на эти раскосы покупать профтрубу 60х40х3мм?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q На прогоны ... профтрубу 60х40х3мм?

На прогоны хватит трубы 40х40х3.

раскосы

Длина этих раскосов получается около 4,4м - мда, что-то я погорячился, сказав что не нужно ставить крестами

Сообщение от Ильнур пост 20 - или даже ввести пару связей в плоскости прогонов (под прогонами).

- при такой длине они легко гнутся, поэтому максимум как растяжки могут работать, стягивающие углы ферм и конек, - сюда надо крестами ставить минимальный профиль, например 40х40х2 (т.е. как на рисунке, но еще накрест перекинуть профиль - но опять же толщина 2мм вылезает).

[wert12q]

На прогоны покупаю 40х40х3мм. Может тогда и на связи поставить такой профиль?
Так надо их(связи) ставить?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q На прогоны покупаю 40х40х3мм. Может тогда и на связи поставить такой профиль? Так надо их(связи) ставить?

1. Да, этого хватит
2. Да, картинка верная

[wert12q]

Ещё вопросы:
1. Видимо эти связи надо делать из цельного профиля,т.е нельзя поставить одну цельную на всю длину,а вторую,которая накрест,сделать из двух кусков и сварить в месте пересечения с цельной?
2. Если они цельные,то как тогда их крепить,одну под другой?
3. Ещё раз спрошу,эти связи ставить только между первой и второй фермой? Между третьей и четвертой они не нужны?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q 3. ... эти связи ставить только между первой и второй фермой? Между третьей и четвертой они не нужны?

Их надо поставить в одном из шагов колонн (т.е. в одном из расстояний в 2,5м) - в каком именно неважно (в крайнем правом торце или крайнем левом торце, или по середине вообще оба поставить... - не важно, лишь бы были и были вместе)

1. Видимо эти связи надо делать из цельного профиля,т.е нельзя поставить одну цельную на всю длину,а вторую,которая накрест,сделать из двух кусков и сварить в месте пересечения с цельной? 2. Если они цельные,то как тогда их крепить,одну под другой?

Обычно в связях из уголков одну прерывают в месте пересечения и соединяют с помощью накладок, если связи из труб - могут прорезать целую трубу и вставлять пластину в нее, а рассеченную связь посередине надрезают и заводят пластину, потом обваривают все.
У нас не получится (попробуй надреж 40мм ). Можно разрезать связь, провести под низом цельной связи пластину и соединить на этой пластине разрезанную связь сварными швами вдоль трубы (цельную связь тоже приварить к этой пластине). Сверху также положить пластину со скосами ее сторон под углом к трубе, и сварить поперек трубы.

[wert12q]

Пока вроде все понятно. Но вопросы могут возникнуть в процессе монтажа. В общем на днях думаю купить профиль и пока буду варить фермы,потом напишу.
Я вот думаю,а не будет вся эта конструкция шататься от ветра?
Стойки если по ним ударить начинают вибрировать. Будет ли устойчива вся эта конструкция и выдержит ли ветровые нагрузки?

Tvorec,прикинул по металлу,что получается:
Прогоны желательно же делать цельные на всю длину навеса,т.е стыковать(сваривать) из двух кусков нежелательно? Правильно?
По прайсу 40х40х3мм длина трубы 6м,т.е на всю длину(7,5м) не получается без стыковки из кусков.
Как быть в таком случае? Видимо без стыковки кусков не обойтись?
Как тогда сделать,чтобы это не повлияло на прочность и было мало заметно под крышей(сварной шов)?

[wert12q]

Купил металл на фермы. Пока его разгружал и складывал задумался о весе фермы(теперь я понимаю какие надо было брать стойки). Такие толстые балки(профиль) тяжело весят,а сама ферма будет ещё тяжелее.
Становится боязно когда подумаешь какой вес ферм будет находиться над головой и поневоле задумаешься о правильности монтажа.
Все бы ничего,но стойки не внушают доверия,хотя и залиты они внутри бетоном,а хочется ещё их усилить.
Как это можно сделать?

Но можно наварить на колонну лишь часть трубы, так как самое опасное место, которое как раз и не держит, это самый низ колонны. Даже если наварить на высоту половины колонны уже нормально будет.

Наварить 50см от низа колонны - хватит?

[Tvorec]

wert12q, доброго дня.
Да, вы правы, я не мог видеть ваши сообщения. Плюс к этому мог проглядеть письмо в почте(т.к. у меня около 20-ти подписанных тем).
Попозже отвечу, когда смогу прикинуть.