[antonpodunov]

Добрый день. Я не строитель, я юрист. Столкнулся с таким делом. Заказчик выявил дефекты в работах по устройству буронабивных свай. Наиболее существенным дефектом является отступления от высотных отметок, оголовок свай. Геодезисты просчитались. Оголовки ниже расчетной высоты на 50 сантиметров+-. Заказчик признал в одностороннем порядке эти нарушения существенными, неустранимыми. Указал что за полтора месяца выбурил все 256 свай 8,5 метров каждая 600 мм. диаметр. и забурил по новому. Понятно что он ничего этого не делал, но сейчас эти сваи уже под ростверками стоят опоры.

Так вот, подскажите, являются ли указанные мной дефекты существенными и неустранимыми, не должен ли заказчик обратится в проектную организацию для решения этого вопроса? и если должен, чем это регламентировано? Сейчас нам выставляют огромные убытки в связи с этим.

[gorbun]

Ниже не выше.
Подлить всегда можно

[antonpodunov]

выше, можно срезать. Как раз таки идет речь о том что стык на буронабивных сваях влияет на прочность конструкции. Допустимо ди это?

[gorbun]

Сообщение от antonpodunov выше, можно срезать. Как раз таки идет речь о том что стык на буронабивных сваях влияет на прочность конструкции. Допустимо ди это?

Если выше - значит недобурили и не оперлись на расчетный слой.

Про стык - сложно судить не видя конструктивного решения.
Если сверху плита с шарнирным опиранием - подлить без проблем.
Если сверху колонна каркаса, а свая работает на изгиб - там смотреть надо, но тоже не вижу проблем переработать этот узел. В любом случае это гораздо проще чем "вырубать" БНС на глубину 8,5 метров

[antonpodunov]

это сваи для линий электро передач. на сваях ростверки на ростверках стоят опоры линий.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я не специалист, а понимаю что проще нарастить, но вот заказчик, из за того что просто не хочет платить придумал историю с тем что он перебурил, из за того что высоты не в проекте.

[gorbun]

Сообщение от antonpodunov это сваи для линий электро передач. на сваях ростверки на ростверках стоят опоры линий. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Я не специалист, а понимаю что проще нарастить, но вот заказчик, из за того что просто не хочет платить придумал историю с тем что он перебурил, из за того что высоты не в проекте.

Заказчик сам перебуривал?
Вы на подряде?

[antonpodunov]

Сообщение от gorbun Заказчик сам перебуривал? Вы на подряде?

Вообще я субподрядчик, у меня договор с подрядчиком. А "перебуривал" именно заказчик. В один день производил выбуривание 16 свай одной установкой. А суд вроде как ему верит. Даже и не знаю как опровергнуть это утверждение.

[gorbun]

Сообщение от antonpodunov Вообще я субподрядчик, у меня договор с подрядчиком. А "перебуривал" именно заказчик. В один день производил выбуривание 16 свай одной установкой. А суд вроде как ему верит. Даже и не знаю как опровергнуть это утверждение.

А подрядчик у вас принимал свайное поле? Акт приемки составляли?

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от antonpodunov Даже и не знаю как опровергнуть это утверждение.

Просите независимую экспертизу.

[Dant]

Сообщение от antonpodunov выбурил все 256 свай 8,5 метров каждая 600 мм. диаметр

Как можно выбурить ж.б. сваи? Даже если предположить, что бур бетон может пройти, но арматуру ни один бур не возьмет. Обычно их хоронят (срубывают оголовки чуть ниже ростверка и оставляют в грунте), а рядом бурят новые. Да и зачем их выбуривать если можно просто нарастить, это обычное дело, часто таким занимался.
Думаю, что нужно обратится в организацию, которая проектировала сваи - они тоже скажут, что быбурить их невозможно, а нарастить можно.

[antonpodunov]

Сообщение от Dant Как можно выбурить ж.б. сваи? Даже если предположить, что бур бетон может пройти, но арматуру ни один бур не возьмет. Обычно их хоронят (срубывают оголовки чуть ниже ростверка и оставляют в грунте), а рядом бурят новые. Да и зачем их выбуривать если можно просто нарастить, это обычное дело, часто таким занимался. Думаю, что нужно обратится в организацию, которая проектировала сваи - они тоже скажут, что быбурить их невозможно, а нарастить можно.

Спасибо, то же об этом сегодня подумал, созвонился с проектной организацией, так же сказали, что выбурить невозможно, проще нарастить.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gorbun А подрядчик у вас принимал свайное поле? Акт приемки составляли? ----- добавлено через 48 сек. ----- Просите независимую экспертизу.

Позиция очень, так сказать, хитрая, экспертизу чего проводить? Все переделали, перебурили. Сдали работы, ростверки соорудили, опоры электропередач поставили. Акты исправления недостатков с заказчиками подписали, нас как будто не было на этой приемке, исключили из актов. типа не явились. Хотя были на месте. Есть фото видео, но что там видно, торчащие оголовки, и все. Где мы, что на видео?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Позиция вот какая, мы перебурили. представили буровые журналы, представили акты выявления недостатков, односторонние. потом акты выявления недостатков выявленных заказчиком, потом акты устранения недостатков. Просто заказчик и подрядчик в нашем случае это по факту одно лицо. Мы же субчики. у нас договор с подрядчиком. и отношения только с ним. В общем печально все. кинули нас нерасчитавшись, так теперь еще и взыскать хотят в два раза больше чем нам должны. И перспективы взыскания с нас, очень вероятные.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Приглашают вас в лес, в поле на приемку работ. Вы приезжаете, ходите между свай. Никого нет. А потом через несколько дней получаете по почте дефектовочные акты, что в тот день состоялась приемка не которую вы не явились, и были выявлены дефекты которые являются неустранимыми и существенными, это они так решили. и через день начинает работать буровая заказчика по перебуриванию, так как дефекты неустранимы и существенны, и влекут расторжение договора в одностороннем порядке, даже без предложения переделать силами исполнителя. потому что сроки договора уже истеки. Перебуривают якобы, составляют комиссионные акты исправления недостатков. и ставят ростверки и опоры. все контракт исполнен, бабки получены. Субчику которому надо платить за БНС не платим, так как он накосячил и мы сами исправляли. Экспертизу чего производить, все же исправлено. А ростверк и опоры по факту стоят на наших фундаментах, скорее всего их и не наращивали потому что даже дефекты по высотам не имеют место быть.

[uvl77]

Заявление в прокуратуру по факту мошенничества заказчика. Приостановка строительства на неопределённый срок (что "очень понравится" заказчику - покажите, что вы то же умеете кусаться).
Судебная независимая экспертиза.
Вскрытие узла примыкания сваи к ростверку. Определение на предмет разный ли бетон в сваи и в узле примыкания к ростверку.
Если все подтвердится - тУрма.

Проверка генподрядчика, который якобы выбурил сваи. Проверка наличия у него техники, которая могла бы выбурить бетон с арматурой. Если они скажут субподряд у них был, ...то явки субподрядчика (наличие у него техники, присяга против лжесвидетельствовании и тп. и тд.)

Бороться можно и нужно.

[Komplanar]

В обсадных трубах, да в глине, да при большом желании, выкрутить сваю можно... Вопрос в том, что "перебуривание" бессмысленно на 100%, если только не переносить свайное поле на другой участок. Если сваи "забурили" на те же самые места, то должны были сначала привести состояние грунтов к исходному. Потому что "пробурившись" второй раз, они существенно снизили боковое сцепление сваи.
Если они не уведомили проектную организацию о "перебуривании", то это чистая самовольщина и Заказчика надо будет заставлять на самом деле сносить ростверк и выбуривать сваи (хотя, конешно, он может настоять на проведении испытаний несущей способности... или у него даже окажется бумажка об испытаниях "перебуренных" свай...), а если проектная организация дала добро на всё это, да с узлами... то у Заказчика появился мощный аргумент в пользу его версии.

[antonpodunov]

Сообщение от Komplanar В обсадных трубах, да в глине, да при большом желании, выкрутить сваю можно... Вопрос в том, что "перебуривание" бессмысленно на 100%, если только не переносить свайное поле на другой участок. Если сваи "забурили" на те же самые места, то должны были сначала привести состояние грунтов к исходному. Потому что "пробурившись" второй раз, они существенно снизили боковое сцепление сваи. Если они не уведомили проектную организацию о "перебуривании", то это чистая самовольщина и Заказчика надо будет заставлять на самом деле сносить ростверк и выбуривать сваи (хотя, конешно, он может настоять на проведении испытаний несущей способности... или у него даже окажется бумажка об испытаниях "перебуренных" свай...), а если проектная организация дала добро на всё это, да с узлами... то у Заказчика появился мощный аргумент в пользу его версии.

Вот мы и вернулись к исходному вопросу. Объект сдан ростверки стоят, сами опоры ЛЭП уже стоят, даже электричество уже по проводам течет. В суде дело уже год рассматривается. Никто ничего вскрывать уже не будет, да и что там вскрывать, если позиция все исправили, и там все в порядке. На объекте было сотни опор, тысячи БНС. Лицо о котором я пишу является по отношению к нам заказчиком, а по сути это ген подрядчик, они и сами выполняли работы, у них есть и техника и материалы. Обращались конечно уже и в правоохранительные органы, был дан ответ это ваши гражданские дела разбирайтесь в суде, потом по факту обращайтесь к нам.
Так вот, допустим, обнаружились недостатки, заказчик решил перебурить, вот вы пишите что он должен был обратится в проектную организацию, с заявлением о перебуривании. так вот почему он должен это сделать (хотя почему и так всем понятно). На основании какого нормативного документа, он должен обратится к проектировщику? В суде не прокатывает просто голословное утверждение "он должен". Если должен, именно должен, значит на основании чего то должен. А все остальное трактуется что он "может" обратится а может и не обращаться.

[Pete]

Сообщение от antonpodunov Так вот, допустим, обнаружились недостатки, заказчик решил перебурить, вот вы пишите что он должен был обратится в проектную организацию, с заявлением о перебуривании. так вот почему он должен это сделать (хотя почему и так всем понятно). На основании какого нормативного документа, он должен обратится к проектировщику? В суде не прокатывает просто голословное утверждение "он должен". Если должен, именно должен, значит на основании чего то должен. А все остальное трактуется что он "может" обратится а может и не обращаться.

В соответствии с ч. 7 ст. 52 "Градостроительного кодекса РФ" от 29.12.2004 № 190-ФЗ...

[uvl77]

Сообщение от Pete В соответствии с ч. 7 ст. 52 "Градостроительного кодекса РФ" от 29.12.2004 № 190-ФЗ...

это вот этот пункт?

7. Отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, или региональным оператором проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений в соответствии с настоящим Кодексом, в том числе в порядке, предусмотренном частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса.

http://www.consultant.ru/document/Co...b6b398358b504/

Если вы имели ввиду этот пункт, то он в данном случае не подходит. Этот пункт говорит о том, что если отклонение застройщик принимает, то он должен на него сделать изменение в проекте. А так как застройщик не принял отклонение от проекта и якобы переделал недочеты (восстановил) по существующему проекту, то и согласовывать с проектировщиками ничего не надо.

[Pete]

Сообщение от uvl77 Если вы имели ввиду этот пункт, то он в данном случае не подходит. Этот пункт говорит о том, что если отклонение застройщик принимает, то он должен на него сделать изменение в проекте. А так как застройщик не принял отклонение от проекта и якобы переделал недочеты (восстановил) по существующему проекту, то и согласовывать с проектировщиками ничего не надо.

Какой бред! Перебуривание - как устранение "недочетов"...
Сваи под опоры (ростверки) ЛЭП работают только на вдавливание и вырыв (за счет трения грунта по боковой поверхности сваи), что ставит жирный крест на "перебуривании" без согласования с проектной организацией...

Здесь имело место другое!
Т. к. линейный объект расположен на незастроенной территории, то абсолютные отметки опор не имеют большого значения для трассы.
На худой конец, буронабивные сваи можно нарастить, используя существующие выпуски арматуры (для заделки в ростверк).
P.S. Не надо вводить в заблуждение и решать за автора темы: Подходит - не подходит!
Контрдоводы принимаются только при наличии ссылки на правоприменительную (т. е. судебную) практику...

[uvl77]

Сообщение от Pete Какой бред! Перебуривание - как устранение "недочетов"...

Если вы хотите цепляться к словам, то это ваше дело... я думал, что у нас конструктивный разговор.
Я надеюсь собеседники этого обсуждения поняли, что я имел ввиду под словом недочет.

Сообщение от antonpodunov является отступления от высотных отметок, оголовок свай

Сообщение от Pete что ставит жирный крест на "перебуривании" без согласования с проектной организацией...

и что же получается? заказчик выбурил бетон сваи из грунта, а на это же самое место согласно существующему проекту выполнил заново сваи. В итоге получилось свайное поле строго по проекту. Что здесь согласовывать? Точнее сказать никто не запрещает согласовать, но ведь и обязывать никто не может. Результат работы - строго по принятому в экспертизе проекту.
Что изменилось то? Грунт остался прежним, сваи по проекту, их расположение так же по проекту. Где можно придраться?

Сообщение от Pete На худой конец, буронабивные сваи можно нарастить, используя существующие выпуски арматуры (для заделки в ростверк).

А ни кто не спорит, что это и самый правильный вариант исправления дефекта. Но здесь ведь другая тема. Заказчик просто отжимает деньги. И вопрос не в том как ПРАВИЛЬНЕЕ исправить отклонение от проекта. А вопрос, что инкриминировать заказчику (возможно через суд), чтобы доказать, что заказчик лжет и чтоб вернуть деньги. Ответ на этот вопрос автор темы и хотел получить.

Вопрос, здесь больше юридический. Заказчик утверждает, что выбурил бетон всех свай и на то же самое место заново забетонировал сваи под проектную отметку.
Суд по этому делу может принять пункт 7 ст. 52 Градостроительного кодекса РФ, только в том случае, если в окончательном виде объект выполнен не по проектному решению, хотя бы в части его конструкций. Заказчик будет утверждать обратное.

[antonpodunov]

Сообщение от uvl77 А ни кто не спорит, что это и самый правильный вариант исправления дефекта. Но здесь ведь другая тема. Заказчик просто отжимает деньги. И вопрос не в том как ПРАВИЛЬНЕЕ исправить отклонение от проекта. А вопрос, что инкриминировать заказчику (возможно через суд), чтобы доказать, что заказчик лжет и чтоб вернуть деньги. Ответ на этот вопрос автор темы и хотел получить.

Именно в точку. Тут вопрос уже даже не в том что бы получить деньги за выполненные работы, а в том что бы с нашей организации не взыскали в два раза больше, в качестве убытков. С толкнулся ситуацией, когда очень сложно доказать то чего не было.

[antonpodunov]

Сообщение от uvl77 А ни кто не спорит, что это и самый правильный вариант исправления дефекта. Но здесь ведь другая тема. Заказчик просто отжимает деньги. И вопрос не в том как ПРАВИЛЬНЕЕ исправить отклонение от проекта. А вопрос, что инкриминировать заказчику (возможно через суд), чтобы доказать, что заказчик лжет и чтоб вернуть деньги. Ответ на этот вопрос автор темы и хотел получить.

Именно в точку. Тут вопрос уже даже не в том что бы получить деньги за выполненные работы, а в том что бы с нашей организации не взыскали в два раза больше, в качестве убытков. С толкнулся ситуацией, когда очень сложно доказать то чего не было.

[lexa_3513330]

Сообщение от antonpodunov С толкнулся ситуацией, когда очень сложно доказать то чего не было.

А какие документы предъявляет заказчик в доказательсво факта "перебуривания"?
Надо в эту сторону копать. Какие акты, кто подписывал, кто работы выполнял, в какие даты, где паспорта на арматуру, на бетон. Какие бы бумажки они не нарисовали, на мелочах и деталях всегда поймать можно.
И совсем хорошо, если делать это будет следователь.