Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как определить основное назначение здания

Как определить основное назначение здания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.08.2021, 18:30 #1
Как определить основное назначение здания
ssp11
 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28

Ситуация: проектируем здание, примерно 90% площади будут занимать помещения общественного назначения (Ф3). 10% - складское или производственное (Ф5). Но здание в целом должно быть класса Ф5. Я не нашел препятствий в СП и ФЗ. Но я понимаю, что любой человек, открывший проект и обнаруживший, что в производственном здании 90% помещений общественного назначения, скажет, что это обман.
Вопрос: Как этот человек (скажем, эксперт) сможет обосновать свои претензии и как от него отбиться?
Насколько мне известно, такого понятия, как "основное назначение здания" в действующих нормах нет. Поправьте, если ошибаюсь.
Просмотров: 3193
 
Непрочитано 15.08.2021, 18:22
| 1 #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,778


Что за общественное назначение помещений конкретно? Связано ли оно с Ф5 хоть как-то? Претензии могут быть серьезнее, чем неправильная классификация по ФПО, могут сказать, что это многофункциональное здание со всеми вытекающими.
Offtop: И почему здание должно быть именно Ф5?
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2021, 08:16
#3
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28


Отвечаю:
Ф5 требуется, чтобы уменьшить противопожарное расстояние (рядом здание Ф5, п. 6.1.3 СП 4.13130.2013).
Общественное - Ф3.6. Связано - да, связь найдем.
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2021, 09:09
| 1 #4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,778


Вы - ГИП? Можно попытаться воспользоваться статьей 32 ФЗ 123 п.1:
1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:....
Ф3.6 - вероятно, бытовки? Вообще-то, достаточно скользко все. Может зависеть даже от названия объекта: типа "производственный корпус с бытовыми помещениями". И, естественно, от эксперта.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2021, 09:47
#5
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28


Да, я ГИП. Я прекрасно понимаю, что, если случится пожар и кто-то пострадает, то посадят меня. И на месте судьи я бы сразу сказал, что ГИП ввел в заблуждение заказчика.
Статья 32 - да, можно сказать, что это части здания или пожарные отсеки. Но можно ли каждому присвоить свой класс? Все равно здание одно и класс мы должны присваивать общий. Например, для определения противопожарных расстояний.
Ф3.6 - баня (сауна). Можно подвести под помещения здравоохранения (п. 5.26 СП 44.13330.2011) и рассматривать, как пристройку к производственному зданию (п. 3.31, 6.1.41 СП 4.13130.2013). Но получается, что пристройка по площади значительно больше основного здания.
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2021, 11:00
| 1 #6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,778


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Все равно здание одно и класс мы должны присваивать общий.
Не факт. Здание может быть разделено на пожарные отсеки и каждому присвоен свой класс, с отражением этого в задании на проектирование и в ПЗ (но это может повлиять на противопожарные разрывы). Вряд ли Ваше производство не может функционировать без сауны, равно как и наоборот. В Вашем случае я бы не рисковал.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2021, 11:11
#7
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28


Я пришел к такому же выводу.
Но на самом деле вопрос шире. Если это не запрещено, то мы ведь можем построить, например, торговый центр (3 этажа, 10000 м2), внутри сделать мастерскую по плетению корзинок (20 м2), отделить ее от здания противопожарными преградами, сделать отдельный выход и у нас производственное здание. Или наоборот.
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2021, 11:40
| 1 #8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,778


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
торговый центр (3 этажа, 10000 м2), внутри сделать мастерскую по плетению корзинок (20 м2), отделить ее от здания противопожарными преградами, сделать отдельный выход и у нас производственное здание. Или наоборот.
Скорее, наоборот. А на выходе получим многофункциональное здание. Именно поэтому лучше стараться отделять мух от котлет (или тщательно маскировать котлеты).
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2021, 11:47
#9
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28


Да, МФЗ здесь точно не подойдет. СП 456.1311500.2020:
4.1 Противопожарные расстояния от многофункциональных зданий (далее - МФЗ) до соседних объектов защиты должны приниматься в соответствии с требованиями СП 4.13130 как к зданиям общественного назначения.
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2021, 15:07
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,437


ВНИИПО МЧС давало уже давно такое разъяснение на своём сайте http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...arnoy-zaschi/:
Цитата:
Вопрос: Как определить класс функциональной пожарной опасности здания при наличии в нём помещений различных классов функциональной пожарной опасности?

Ответ: При определении класса функциональной пожарной опасности объекта защиты (здания, сооружения) следует исходить из его целевого назначения, а также характеристик основного функционального контингента (возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна) и его количества. В составе такого объекта могут присутствовать вспомогательные помещения иного функционального назначения, предназначенные для обеспечения функционирования объекта.

Если в пределах объекта защиты размещены несколько самостоятельных объектов различных классов функциональной пожарной опасности, то такой объект будет относиться к многофункциональным.
Если всё же и удастся доказать, что в Вашей бане моется персонал производственного предприятия, работающий в соседнем здании класса Ф5, и без мытья персонала функционирование объекта не будет обеспечиваться, всё равно эти вспомогательные помещения находятся в отдельном здании (другом объекте защиты), а не в пристройке к производственному зданию. Ну и частью здания Ваше проектируемое здание тоже не удастся принять, если его не пристроить к существующему.
Так что не вижу шансов доказать, что противопожарный разрыв между этими двумя зданиями не нормируется, на основании п. 6.1.3 СП 4.13130.2013.
Варианты уменьшить пожразрыв или вообще разместить здания без пожразрыва между ними все описаны в СП 4.13130.2013 (с изм.№1).
Наиболее применимым в Вашем случае мне кажется только Приложение А.
Цитата:
Противопожарные расстояния между объектами защиты допускается уменьшать в случаях, оговоренных нормативными документами по пожарной безопасности, а также при условии подтверждения нераспространения пожара между конкретными зданиями, сооружениями по методике в соответствии с Приложением А, либо на основании результатов исследований, испытаний или расчетов по апробированным методам, опубликованным в установленном порядке. Указанное уменьшение противопожарных расстояний должно проводиться при обязательном учете требований к устройству проездов и подъездов для пожарной техники, а также обеспечении нормативной величины пожарного риска на объектах защиты.
Ну или выполнять расчёт величины пожарного риска и не соблюдать "добровольные" требования СП 4.13130.2013, если пожарный риск не превышает допустимых значений, на основании выполнения условия 1) ч.1 ст.6 №123-ФЗ. http://www.consultant.ru/document/co...96031c7c0c297/
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2021, 15:33
#11
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28


DJo Frey, спасибо.
Расстояния, как я понимаю, расчетом пожарного риска нельзя обосновать, т.к. в методике расчета риска они отсутствуют.
Методика по прил. А СП 4.13130 - вот что там написано:

А.1.1 Методика определения безопасных противопожарных разрывов (расстояний) между жилыми, общественными зданиями, сооружениями (далее - Методика) предназначена для расчетной оценки возможности сокращения противопожарных расстояний (разрывов) между жилыми, общественными зданиями и сооружениями и в конкретных случаях может применяться для обоснования сокращения значений, указанных в таблице 1 настоящего свода правил, но не менее чем 6 м, а до (от) зданий и сооружений IV степени огнестойкости класса C2 - C3 и V степени огнестойкости - не менее чем 10 м.

Не пойдет, нужно меньше 6 м.
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2021, 15:48
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,437


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Не пойдет, нужно меньше 6 м.
Тогда более вероятным способом решения проблемы является пристроить ваше здание к существующему производственному, с организацией противопожарной преграды между ними:
Цитата:
6.1.41 Административные и бытовые помещения могут размещаться в пристройках производственных зданий.
Пристройки I и II степеней огнестойкости отделяются от производственных зданий I и II степеней огнестойкости противопожарными перегородками 1-го типа.
Пристройки ниже II степени огнестойкости, а также пристройки к производственным зданиям ниже II степени огнестойкости и пристройки к помещениям и зданиям категорий А и Б отделяются противопожарными стенами 1-го типа.
Пристройки IV степени огнестойкости класса С0 допускается отделять от производственных зданий IV степени огнестойкости классов С0 и С1 противопожарными стенами 2-го типа.
Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Расстояния, как я понимаю, расчетом пожарного риска нельзя обосновать, т.к. в методике расчета риска они отсутствуют.
Да, ничего в методиках расчёта пожриска нет о пожразрывах между зданиями, но тем не менее возможность не соблюдать "добровольные" нормативные документы по пожарной безопасности задекларирована в Федеральном Законе. И даже, говорят, кому-то где-то удаётся этим воспользоваться. Хотя мне ни разу не удавалось.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2021, 16:11
1 | #13
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28


Вот и я думаю, скользкий это путь (расчет риска).
Вот письмо ВНИИПО:
https://www.normacs.info/uploads/cke...10.08.2016.pdf
Четко написано "не допускается".
Пристроить нельзя, соседнее здание на чужом участке и расстояние до него должно быть как минимум 3 м (это уже градостроительные требования, ГПЗУ).
Вложения
Тип файла: pdf ВНИИПО_МЧС_России__440-1-29-13-4_от_10.08.2016.pdf (128.5 Кб, 7 просмотров)
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2021, 16:19
#14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,437


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Вот письмо ВНИИПО:
https://www.normacs.info/uploads/cke...10.08.2016.pdf
Четко написано "не допускается".
Тады ой.
Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Пристроить нельзя, соседнее здание на чужом участке и расстояние до него должно быть как минимум 3 м (это уже градостроительные требования, ГПЗУ).
Ну тогда вероятность размещения проектируемой бани на расстоянии от существующего производственного здания меньшем, чем указано в таблице 1 СП 4.13130.2013, стремительно близится к нулю.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.08.2021, 16:22
#15
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 28


Вот. А говорят "прячьте котлеты за мухами". Что-то не получается.
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2021, 12:43
#16
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепройт
Сообщений: 4,733


Если можно, вставлю 5 копеек.
На каком основании бытовые помещения в производственном здании считаются общественными? Намечается ли, что в них может зайти с улицы любой желающий и, оплатив по счету, воспользоваться услугами, наравне с работниками предприятия?
Если нет, то получается вполне себе производственное здание со вспомогательными быт. помещениями, как и сказаго в #10. Т.е. кл. Ф5.
Не могу понять, в чем заминка?

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вряд ли Ваше производство не может функционировать без сауны
Шахта без бани - точно не может
__________________
Одно меня лишь радует - я это вижу сам! (С)

Последний раз редактировалось kp+, 17.08.2021 в 12:49.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2021, 12:48
#17
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,778


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Если нет, то у Вас вполне себе производственное здание со вспомогательными быт. помещениями, кл. Ф5.
Дело в том, что бытовые помещения - кл. Ф3.6. А тут они еще и не сильно бытовые (производство не обслуживают), и по площади гораздо больше производства.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 17.08.2021, 13:10
#18
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Днепройт
Сообщений: 4,733


Пардон, не рассмотрел, к чему 90 и 10 % относятся. Тогда, наверное, вот это будет в тему: https://1--12-ru.turbopages.org/turb.../vopros/id813/
__________________
Одно меня лишь радует - я это вижу сам! (С)
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2021, 13:11
#19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,437


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
На каком основании бытовые помещения в производственном здании считаются общественными?
Они могут и не считаться общественными, но пожразрыв между проектируемой баней (бытовым зданием) и существующим производственным зданием всё равно будет определяться по таблице 1 СП 4.13130.2013.
СП 4.13130.2013:
Цитата:
4.3 Минимальные противопожарные расстояния (разрывы) между жилыми, общественными (в том числе административными, бытовыми) зданиями и сооружениями следует принимать в соответствии с таблицей 1 и с учетом пунктов 4.4-4.13.
Противопожарные расстояния от указанных зданий, сооружений до зданий, сооружений производственного и складского назначения следует принимать по таблице 1, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и другими нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности.
Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Не могу понять, в чем заминка?
Заминка в том, что вряд ли возможно проектируемую, по сути (по основному целевому назначению), баню класса Ф3.6 вдруг начать считать производственным зданием класса Ф5.1 с вспомогательными бытовыми помещениями.
А из-за этого не получится воспользоваться п.6.1.3 СП 4.13130.2013, и не соблюдать даже пожразрывы, указанные между производственными зданиями в таблице 3 СП 4.13130.2013.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 12:32
#20
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,430


DJo Frey

так долго и нудно объяснять, что баня это не производство
Stierlitz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Как определить основное назначение здания

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Назначение здания по общероссийскому классификатору технико-экономической и социальной информации Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 6 14.09.2020 09:04
Класс функциональной пожарной опасности здания резиденции не могу определить tumannost_andromedi Пожарная безопасность 3 27.03.2017 14:17
помогите определить состояние здания по результатам обследования myp3uk Обследование зданий и сооружений 2 30.12.2012 01:44
Как определить назначение помещений для теплотехнического расчета msv_mnv Обследование зданий и сооружений 9 13.10.2012 03:31
Как определить типовую серию жилого здания? Кика Прочее. Архитектура и строительство 2 20.12.2010 14:37