URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Учет сдвига в оболочках - нужно ли, и его влияние на результат и сам расчет?

Учет сдвига в оболочках - нужно ли, и его влияние на результат и сам расчет?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.09.2021, 16:31 #1
Учет сдвига в оболочках - нужно ли, и его влияние на результат и сам расчет?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 621

В расчетной проге - ING+, для оболочечных элементов есть опция "учет сдвига" и по ней возникло несколько вопросов:
- когда ее нужно включать(выключать). - Справку читал там - только ссылка на теорию толстых плит Кирхгофа-Миндлинна, у техподдержки спрашивал - отправили в ютуб смотреть тонны видео с плохим звуком и 80% содержания "воды" - вот что наша программа умеет и попробуйте, оцените результат и поймите нужно вам это или нет, а с чем сравнивать для оценки - инфы нет, я же обычный инженер со стандартным вузовским образованием, а не академик с полноценным знанием высшей математики, теормеха и т.п.
- какое ее влияние на сам расчет - интересует с той стороны, что если включить(выключить) эту опцию для перекрытия, можно ли будет принять более мелкую сетку для перекрытия, не потеряв во времени и точности;
- какое ее влияние на результат расчета армирования

Вопрос возник по причине перехода с Лиры на ING+, гибридные элементы которого с их узловой выдачей результатов армирования нередко приводят в трепет - 70-80 см2 в плиту(рядом с колонной или внутри нее) толщиной 18 см никак не лезут, а рядом стоит дом-аналог в котором в этом месте заложена 12 шагом 200. При всякие всплески я знаю, но я не многорукий Шива все сделать самому, и нередко отдаю результат более расторопным коллегам которые не особо задумываясь над реализацией чертежа в натуре, принимают арматуру по сортаменту и закладывают ее в плиту, и ссылаются на расчет.

Последний раз редактировалось tigra-18, 09.09.2021 в 16:41.
Просмотров: 1908
 
Непрочитано 17.09.2021, 11:24
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,564


Если "толстые", то нужно. Отношение толщины/расстояние между опорами <?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2021, 09:45
#3
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
не академик с полноценным знанием

Требование учета сдвига есть в СП 63.13330.2018 п. 8.2.21:

Прогибы железобетонных конструкций определяют по общим правилам строительной механики в зависимости от изгибных, сдвиговых и осевых деформационных характеристик железобетонного элемента в сечениях по его длине (кривизн, углов сдвига и т.д.). В тех случаях, когда прогибы железобетонных элементов в основном зависят от изгибных деформаций, значения прогибов определяют по жесткостным характеристикам согласно 8.2.22 и 8.2.31.

Правда, для этого надо еще найти перекрытие с большой толщиной, и найти повод посчитать для него прогиб, потому что толстое перекрытие не прогнется на 1/200.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
можно ли будет принять более мелкую сетку для перекрытия
Кроме учета - неучета сдвигов, разные типы КЭ имеют разную точность. Что делает конкретно ING при установке галочки - надо тестировать. В Старке нет галочки, а при запуске расчета выбирается один из трех типов КЭ:
  • Гибридный - 1. Элемент толстой плиты с учетом сдвигов
  • Гибридный - 2. Элемент тонкой плиты без учета сдвига.
  • Элемент перемещений. Элемент толстой плиты с учетом сдвига.
Возможно, галочка ING тоже переключает тип 1 в тип 2, а возможно, делает что-то другое.

В Старке результаты тестов на простейших задачах выглядят так:
  1. Тонкая плита
    Пролет 6м, толщина 200мм, нагрузка 20 кПа. Защемление по двум сторонам. Это обычное перекрытие в стеновой схеме.
    Разбивка от двух до десяти элементов на пролет, задана полоса метровой ширины.

    Момент на опоре:

    Момент в пролете:

    Поперечная сила на опоре:

    Прогиб в середине пролета:


    Итого: если нужно учесть сдвиг, лучше использовать элемент перемещений, потому что Гибридный-1 заметно отстает по точности на грубых сетках (4-8 элементов на пролет). Если же сетка достаточна мелкая (10 и более элементов на пролет), тип элемента неважен.
  2. Толстая плита
    Пролет 6м, толщина 1200мм, нагрузка 1000 кПа. Защемление по двум сторонам. Это фундамент многоэтажного здания в стеновой схеме.
    Разбивка от двух до десяти элементов на пролет, задана полоса метровой ширины.

    Момент на опоре:

    Момент в пролете:

    Поперечная сила на опоре:

    Прогиб в середине пролета от изгиба:


    Прогиб в середине пролета от сдвига:



    Общий прогиб с учетом сдвига:

    Итого: Элемент без учета сдвига, разумеется, потерял добавку к прогибам от поперечной силы. Для учета сдвига лучше выбрать элемент перемещений, потому что Гибридный-1 по-прежнему отстает в точности на грубых сетках.
  3. Безбалочное перекрытие
    Шаг колонн 6м, толщина 200мм, нагрузка 20 кПа. Задан квадрат 6x6м с колонной в центре, по краям заданы связи от поворота вокруг осей X и Y.

    Теоретически значения моментов и прогибов искать лень. Сходу можно проверить только суммарный момент на опоре и в пролете - он не должен быть меньше .


    Итог: Гибридный-1 все так же проигрывает в точности Гибридному-2 и элементу перемещений. И так же при сетках точнее 10 элементов на пролет нет разницы в типе КЭ.
  4. Пилон
    Консоль высотой 3м с нагрузкой 150 кН. Сечение 1000x200. Изгиб в плоскости плиты. Это пилон, работающий на сдвиг, от ветра или сейсмики.

    Напряжение от изгиба:


    Напряжения сдвига:


    Итого: Тут все наоборот, Гибридный-1 уделал оба других типа КЭ; он точен и по изгибу, и по сдвигу даже на одном элементе по ширине пилона.
Для Старка на грубых сетках получается вывод:
  • Для расчета плит лучше использовать элементы типа Гибридный -1 (тонкая плита). Если сильно надо учесть сдвиги - выбрать Элемент перемещений (толстая плита).
  • Для стен лучше использовать элемент Гибридный-1 (толстая плита).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 211
Размер:	447.6 Кб
ID:	240883  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Test-1.png
Просмотров: 209
Размер:	131.8 Кб
ID:	240884  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Test-2.jpg
Просмотров: 198
Размер:	169.2 Кб
ID:	240885  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Test-3.png
Просмотров: 204
Размер:	66.9 Кб
ID:	240886  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Test-4.png
Просмотров: 202
Размер:	67.8 Кб
ID:	240887  


Последний раз редактировалось Нубий-IV, 21.09.2021 в 03:44.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2021, 13:01
#4
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 621


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Кроме учета - неучета сдвигов, разные типы КЭ имеют разную точность. Что делает конкретно ING при установке галочки - надо тестировать. В Старке нет галочки, а при запуске расчета выбирается один из трех типов КЭ:
- в ING+ тоже можно выбрать из 3-типов КЭ для расчета, в дополнении к этой галочке "учет сдвига", только что происходит при ее учете(неучете) непонятно. Моменты мне малоинтересны, поэкспериментировал на армировании плиты фундамента рабочей многоэтажки - разброс значения теоретического армирования 10-90%/

Видимо пока эта опция, для большинства случаев бесполезна
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 40
Размер:	12.4 Кб
ID:	240893  
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 03:43
#5
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в дополнении к этой галочке "учет сдвига"
Однако, нашел эту галочку в Старке, если это именно она, конечно. Она доступна только в позиционном проекте:
После генерации расчетной схемы эта галочка для конспирации переезжает в другое место и меняет фамилию:
В справке про нее сказано так:
Вот та же тестовая жестко защемленная плита пролетом 6м, сечением 1000x1200 B25, под нагрузкой 1000 кПа. Расчет с элементом Гибридный-1 (толстая плита)
Очевидно, в Старке эта галочка отвечает за сдвиги:
  • Если галочка "Учет сдвига" включена, прогибы вычисляются с перемножением эпюр M и Q:
  • Если галочка "Учет сдвига" снята, прогибы учитывают только моменты:
  • Промежуточное значение коэффициента снижения, видимо, позволяет учитывать другие коэффициенты формы для непрямоугольных сечений при вычислении сдвиговой площади.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
разброс значения теоретического армирования 10-90%
Интересно посмотреть на схему или ее огрызок, в котором случается такой разброс. Пока что натыкался разве что на влияние учета сдвигов возле концентраторов: "Жесткое" защемление монолитного перекрытия в газобетоне. Пост #156
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Видимо пока эта опция, для большинства случаев бесполезна
Всегда воспринимал такие галочки как возможности мухлежа в расчетных схемах, для упрощенного учета всяких стыков, пустот, выключение из работы сборных участков и т.п., вроде игр в соседней теме: Расчет монолитного пояса в составе ленточного фундамента (желательно Ing+). А тут пример, как Скад заставить считать температурные поля путем мухлежа с жесткостями: Всегда ли температура на внутренней поверхности внешних стен равна температуре воздуха в помещении? Пост #30. Вот для чего-то похожего их и надо использовать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: УчетСдвигаPOS.png
Просмотров: 114
Размер:	39.0 Кб
ID:	240931  Нажмите на изображение для увеличения
Название: УчетСдвигаFEA.png
Просмотров: 117
Размер:	30.3 Кб
ID:	240932  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Справка.png
Просмотров: 116
Размер:	75.4 Кб
ID:	240933  Нажмите на изображение для увеличения
Название: БезСнижения.png
Просмотров: 120
Размер:	74.3 Кб
ID:	240934  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СоСнижением.png
Просмотров: 117
Размер:	78.0 Кб
ID:	240935  

Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Учет сдвига в оболочках - нужно ли, и его влияние на результат и сам расчет?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет фундамента. Нужно ли учитывать его собственный вес при определении армирования? Romka Основания и фундаменты 36 23.12.2021 13:16
Расчет шпунтового ограждения по методу Блюма-Ломейера TNemo Основания и фундаменты 45 19.04.2019 10:49
Расчет вентилируемого фасада по "СП 50 Тепловая защита" (конкретно учет оконных проемов) BACCbIP Архитектура 1 05.11.2016 10:23
Учет этапности возведения. "Ручной" расчет. Возможно ли? Botanik Расчетные программы 9 12.11.2010 15:22
Расчет анкеров сдвига sasch Конструкции зданий и сооружений 10 26.06.2010 10:32