| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Правильное моделирование стык стены и плитного ростверка. Лира-САПР 2016

Правильное моделирование стык стены и плитного ростверка. Лира-САПР 2016

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2022, 01:07 #1
Правильное моделирование стык стены и плитного ростверка. Лира-САПР 2016
Poreth
 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446

Беглый и не очень поиск по форуму не дал ответов. Как грамотно моделировать стык с толстой плитой.
В моем конкретном примере стена идет между двумя рядами свай и ятд никакого изгиба там не будет. Разбиение на КЭ пока крупное предварительное. И ЛИРА хочет там ломовую арматуру.
Ради интереса сделал кусок стенки объемниками (небольшой участок на картинке). Арматура требуется только под самими КЭ стены.
В общем как грамотно замоделировать этот стык?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: del11ete11.png
Просмотров: 180
Размер:	30.6 Кб
ID:	248290  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Delet1e2.png
Просмотров: 182
Размер:	24.7 Кб
ID:	248291  


Последний раз редактировалось Poreth, 28.06.2022 в 08:25.
Просмотров: 1930
 
Непрочитано 28.06.2022, 04:31
| 1 #2
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,885


зачем же задано 2 КЭ на ширину такой тонкой стены? Размер КЭ в направлении толщины стены не может быть менее толщины самой стены. Для вашего случая требуется АЖТ, только не понятно, почему именно в этом месте такая разбивка сети, слева и справа боле-менее равномерная.
А в целом - это вопрос продавливания.
ander вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 08:08
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,940


А армирование точно не из-за разной жесткости свай ? Может шагом свай подправить ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2022, 08:20
#4
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
почему именно в этом месте такая разбивка сети, слева и справа боле-менее равномерная.
Триангуляция автоматическая, а узкое место создано ручками для эксперимента с объемниками.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А армирование точно не из-за разной жесткости свай ?
Жесткость свай различается, но на таком коротком расстоянии я не понимаю как это может дать армирование как на картинке.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 08:50
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,940


Ну а как стена может дать такое армирование ?
Для эксперимента удалите всё выше ростверка и приложите равномерную нагрузку к ростверку и линейную от стены. Мне кажется, что армирование будет похожим.
И тогда, дело будет в компоновке.
А вернее всего просто ростверк надо толще. Или поперечные стены ввести.
А сколько толщина стены ? 300 мм ? Может быть её не хватает и какая-то нагрузка сверху сосредоточенная через стену не успевает распределиться ? Тогда толще стену сделать ? Хорошо бы от 400 мм...

Вообще логично, что под стеной будет какое-то армирование. Всё же стена несущая часть здания.

Сетка кэ вроде не совсем убогая. Почти приличная получилась. Дело не в кэ и не в АЖТ.

Интересно, что будет при понижении EI стены и полном EI стены.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 09:23
| 1 #6
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,196


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
изгиба там не будет
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
это вопрос продавливания
В нормах (СП 63.13330.2018) при расчете на продавливание две формулы - сумма проекций на вертикаль (8.56) и сумма моментов (8.63), так что сила моменту не мешает.
В старом пособии по проектированию ростверков тоже проверяются отдельно и продавливание, и изгиб.

По-моему, тут та же схема работы - крайняя свая отгибает край ростверка, и этот момент (усилие в свае на плечо от сваи до стены) должен ловиться соответствующей продольной арматурой, что Лира и показала.
Не исключаю, что она еще и занизила ответ - выдача армирования в центре тяжести элемента может срезать треть-четверть максимального момента в консольной схеме.

Так что сетку я бы еще порезал мельче, а уже результаты усреднил по линии вдоль стены.
Плюс, по аналогии с проверкой по моменту на опоре, уточнил бы еще длину анкеровки - при больших диаметрах и малом вылете может анкеровки не хватить.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 10:00
#7
Ansair


 
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 38


Чем ближе Ц.Т. оболочки к стене тем выше будет момент в ней, поэтому наверное стоит определиться с моментом в консоли расчётом вручную
а затем уже подогнать разбивку под этот момент и получить результаты конструирования на него
Ansair вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 11:43
#8
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,433


Крупная разбивка должна занижать армирование в нижней зоне. Размер КЭ должен быть примерно равен толщине стены в таких местах. Арматура должна быть, так как момент даже для Толстой плиты никуда не исчезает.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2022, 12:21
#9
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
крайняя свая отгибает край ростверка, и этот момент (усилие в свае на плечо от сваи до стены) должен ловиться соответствующей продольной арматурой, что Лира и показала.
Тогда, имхо, распределение момента было бы не на 2 КЭ как в осях 1-2 и особенно ярко на куске с солидами, а выглядело бы как изополя по оси 2.
Как понять, что это не ошибка МКЭ из-за стыковки нагруженных элементов с большой разницей в жесткости (300 мм и 1000мм) по линии?

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Так что сетку я бы еще порезал мельче, а уже результаты усреднил по линии вдоль стены.
Есть ссылка на умное видео где про это подробнее рассказывали б?

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Арматура должна быть, так как момент даже для Толстой плиты никуда не исчезает.
Не при любых же усилиях? Ростверки при двухрядном расположении свай ж поперек обычно конструктивно армируют.

Попробую триангуляцию сделать поменьше. АЖТ вдоль стены делать в ЛИРЕ не стоит, т.к. усилия для середины КЭ и что бы получить правдоподобный момент на опоре надо колдовать размер КЭ что бы серединка этого КЭ была на грани стены?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 12:44
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,940


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Ростверки при двухрядном расположении свай ж поперек обычно конструктивно армируют.
При чём здесь ленточные ростверки. У вас совсем другое дело - сплошная плита. То есть заделка сбоку в плиту и всё оседает неравномерно.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 15:13
#11
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,433


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
что бы серединка этого КЭ была на грани стены?
да, я делаю именно так.
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Ростверки при двухрядном расположении свай ж поперек обычно конструктивно армируют.
как раз поперек основное рабочее направление. конструктивно может быть, если толщина большая, а усилия в сваях не очень большое. Но это определяется соотношением "Момент - рабочая высота изгибаемого элемента" и ничего другого тут нет.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2022, 16:34
#12
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Плита большая, стен тонна, рисовать сетку КЭ вручную это ж с ума сойти можно. Какие-то приемы мб есть??

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
как раз поперек основное рабочее направление. конструктивно может быть, если толщина большая, а усилия в сваях не очень большое.
Чем толще плита - тем меньше там арматура нужна. Не наоборот. Тут толщина плиты 1м, расстоянием между сваями 1,8м. Ну почти кубик бетона. Пересчитаю с меньшей сеткой.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2022, 17:57
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,433


Ну для такой толщины конструктивная порядка 16/200, наверно. Скорее всего расчетная арматура будет меньше.
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
ЛИРА хочет там ломовую арматуру.
Скорее всего, это связано с разностью осадок соседних свай, а не с изгибающими моментами от их реакций.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2022, 02:57
1 | #14
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,196


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Как понять, что это не ошибка МКЭ из-за стыковки нагруженных элементов
В целом я бы сказал так: принципиально важные вещи на изополях должны читаться. Если же вместо плавной картинки - клочья с диким разбросом, то точности сетки недостаточно. А в Лире, с ее дурадской затеей выдавать усилия в центре элемента, это еще и опасно.

В данном конкретном случае возможен ручной контроль, по аналогии с расчетом каких-нибудь фланцев или опорных плит возле болта. Усилие в свае известно, пусть будет 80т. Расстояние от оси стены до сваи известно - пусть 0.5м. Тогда момент в ростверке 80 * 0.5 = 40 тм. Для его восприятия надо в ростверке (пусть 600мм) поставить арматуры 40тм / (0.8 * 0.600м) / 3.5т/см2 = 24 см2. Это минимально необходимая суммарная арматура, при меньшем значении не будет воспринят момент. Размазать надо на ширину "под 45° в обе стороны но не более шага свай", пусть 1м. Получаем 10Ø18. (Можно еще допуск на положение сваи в эксцентриситет накинуть - плюс диаметр-другой может получиться).

Если Лира показала примерно столько же - схема правильная, если нет - видимо, надо уточнять сетку. В любом случае цель - заставить программу получать правильные ответы путем выбора правильной схемы. В разных программах схема может получаться разной; я работаю в Старке, мои модели для Лиры не подойдут, у Старка на той же сетке результаты намного точнее. Но даже в Старке я ростверки или перекрытия задаю не сплошной плитой, а кусками с разной густотой сетки, для уточнения в спорных местах - возле колонн, концентраторов или на малых пролетах (JavaScript. nanoCAD 5. Экспорт геометрии в позиционный проект Stark ES. Пост #13). В Лире такое же можно делать в Сапфире - делать разные части конструкций с разным размером КЭ; это дополнительная работа в препроцессоре, зато не надо будет вручную перебивать сетку в расчетной схеме.

Можно поспорить, нужно ли брать момент до оси стены (побольше) или до грани (поменьше), но в "поменьше" надо быть уверенным. Не знаю такого разрешения в действующих нормах, разве что в учебниках или старых пособиях. И "на глаз" положение трещины, при котором поворот консоли пройдет ближе к оси стены, чем к грани, могу представить, так что я бы "по грани" не считал.
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Есть ссылка на умное видео где про это подробнее рассказывали б?
Не видел ни одного вменяемого учебника по расчетным программам для инженеров; везде либо заумная теория по МКЭ, из которой практические выводы надо извлекать до пенсии, либо руководство "какую кнопку нажать". Все что знаю по МКЭ - результат скольких-то лет тыканья наугад с подгонкой схем под ручной счет. Т.е. простейшие тестовые схемы, которые можно проверить (консоли, грибки и т.п.), и перенос выводов на более сложные схемы. Примеры:
Пожелания к STARK ES, ПРУСК, СпИн и т.д. Пост 159
Как анализировать результаты армирования в зоне колонн. Пост 16 (и другие примеры из той же темы)
Каков результат - процент дыр в общем массиве знаний - кто ж его знает .
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2022, 07:06
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
дурадской затеей выдавать усилия в центре элемента
Это не "дурацкая" затея, а суть МКЭ. В принципе можно выдать напряжения в любой точке КЭ, но это ловля блох.
А вот пытаться армировать по узловым реакциям - абсолютная безграмотность.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2022, 07:31
1 | 2 #16
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,196


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это не "дурацкая" затея, а суть МКЭ
Суть МКЭ - замена точного криволинейного решения (сложного и неизвестного) кусочным приближением.

Если брать узловые усилия - это кусочно-линейное приближение.
Если брать центральные - это кусочно-постоянное приближение.

Брать взамен линейного приближения постоянное - это все равно что при численном интегрировании вместо формулы трапеций принципиально использовать формулу прямоугольников; последствия для точности вычислений и объема расчетов получаются такие же. Результаты можно видеть в верификационных тестах по Лире/МикроФЕ: сколько там элементов приходится брать для получения нужной точности в одной и той же схеме.

Конкретно в этой задаче, где нужны всего лишь моменты по двум концам отрезка без распределенной нагрузки, в линейном элементе хватило бы одного (1 шт) элемента по высоте, а в Лире их надо нагородить до 50шт - см. тесты по ссылкам выше. Что курили читали авторы, додумавшиеся запретить моделировать консоли одним КЭ - даже боюсь представить.

А с учетом того, что конечные элементы Лиры уже линейные, и могут получать усилия в узлах (а в последней версии их уже получают), запрет на получение еще и армирования в тех же точках (не потому, что надо всю программу переделать, а чисто из принципа) - это полная клиника. Которые лицензионные пользователи - соберите уже флешмоб, вынесите мозг разработчикам, как они выносили его вам все эти годы .
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2022, 12:56
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Суть МКЭ - замена точного криволинейного решения (сложного и неизвестного) кусочным приближением.
Нет.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2022, 18:05
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,940


Offtop: Она: ответь мне, только честно, да или нет, хорошо?
Он: спрашивай
Она: почему мужчины смеются над блондинками?
Он: да
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2022, 02:46
#19
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,196


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В принципе можно выдать напряжения в любой точке КЭ, но это ловля блох.
Блохи в Stark:

Та же условная схема, что в примере выше:
- Сваи шагом 1м
- От оси сваи до оси стены 0.5м
- Нагрузка на стену 1600 кН/м (800 кН на сваю, 400 кНм/м в ростверке)
Консоль (участок от сваи до стены) содержит только один (1шт) элемент, полуметрового размера. Узловые моменты при этом совершенно правильные, как и подобранная в узлах арматура. Лира на этой же схеме потеряет половину момента с арматурой вместе (не потому что их невозможно посчитать правильно, а чисто из принципа). Кто в Лире работает - какая тут сетка нужна?

P.S.
Ну как блохи, жирные?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Геометрия.png
Просмотров: 135
Размер:	26.4 Кб
ID:	248347  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузки.png
Просмотров: 136
Размер:	28.2 Кб
ID:	248348  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Усилия.png
Просмотров: 134
Размер:	45.9 Кб
ID:	248349  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моменты.png
Просмотров: 133
Размер:	117.0 Кб
ID:	248350  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Арматура.png
Просмотров: 119
Размер:	169.5 Кб
ID:	248352  


Последний раз редактировалось Нубий-IV, 01.07.2022 в 05:28.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2022, 10:19
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


А если моделировать одним элементом на всё, то вообще красота.
Опять же всё упирается в оптимальное количество разбиений.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Правильное моделирование стык стены и плитного ростверка. Лира-САПР 2016

Инженерная печать чертежей и проектной документации до А0+
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стык стены и покрытия Ust Revit 3 18.11.2019 09:16
Лира-сапр 2015. Стык монолитной жб стены и колонны K700 Лира / Лира-САПР 2 13.09.2019 04:27
Моделирование армированной поэтажно опертой ГЗБ стены с проёмами Miha23 Лира / Лира-САПР 4 14.03.2014 18:56
Расчет плитного ростверка на карсте _Alex Расчетные программы 17 31.03.2011 18:01
Расчет плитного ростверка для диплома gss Основания и фундаменты 1 14.05.2008 00:41