| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Модуль упругости бетона при расчете по 1ПС. Соцопрос

Модуль упругости бетона при расчете по 1ПС. Соцопрос

Результаты опроса: Какой модуль упругости для жбк используете при расчете по 1ПС
Считаю все с начальным модулем упругости 28 45.16%
Снижаю модуль упругости только для плит (к=0,8) 1 1.61%
Снижаю для стен и колонн (к=0,6) и для плит (к=0,3) 32 51.61%
Снижаю как-то иначе 9 14.52%
Уточняю жесткость в процессе расчета по 1ПС 3 4.84%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 62. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2017, 17:05 #1
Модуль упругости бетона при расчете по 1ПС. Соцопрос
@$K&t[163RUS]
 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633

Ввиду большого числа сломаных копий как на форуме, так и за его пределами хочу узнать среднюю температуру по больнице, а именно, кто, где (город), как и на основании чего благополучно и без дополнительных вопросов или с ними прошел экспертизу с расчетами ж/б конструкций, а именно?

1. Как и на основании чего назначался модуль упругости ж/б конструкций при расчете по 1ПС:

1.1 Беру начальный для всех конструкций (стены, колонны, плиты, балки)
1.2 Беру согласно статьи А.С. Залесова и др. "Учет физической нелинейности....", а именно: снижаю только для плит к=0,8.
1.3 Беру согласно СП 52-103-2007, а именно: снижаю для вертикальных конструкций на к=0,6, для плит к=0,3.
1.4 Ваш вариант?

2. Случаются ли ситуации что эксперт:
2.1 Строго требует применять начальный модуль упругости при расчете по 1ПС? На что при этом ссылается (например говорит что СП52-103-2007 не обязателен к применению или что этот СП по его мнению крайне некорректен или еще чего)?
2.2 Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС? На что ссылается (например на статью Залесова или действующий СП52-103-2007, хоть тот и не обязателен, но... или еще что)?

3. Уточняете ли после расчета по 1ПС жесткости элементов, для последующего уточнения усилий для 1ПС? Если да, то каким образом?
Просмотров: 22431
 
Непрочитано 27.03.2017, 17:19
#2
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,508
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Для изгибаемых конструкций снижаю модуль упругости до 0,8 в том случае, если соотношение высоты к пролету больше 1/40.
В экспертизе ни разу не задавали этого вопроса в связи с 1ПС.
Offtop: (можно было несколько ответов дать - тогда мой5 пункт тоже. Но только для изгибаемых и то не всегда.)
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2017, 17:21
#3
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 448


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1631062] Случаются ли ситуации что эксперт:
Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1631062]Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС
Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1631062]СП52-103-2007
Да. В замечаниях госэксперт пишет "или снижайте модули согласно СП 52-103-2007, или проводите нелинейный расчет всего каркаса"
non-live вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2017, 17:32
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,667


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
В замечаниях госэксперт пишет "или снижайте модули согласно СП 52-103-2007, или проводите нелинейный расчет всего каркаса"
Тогда пусть "эксперт" подписывается под всеми листами и берёт ответственность на себя.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2017, 18:03
#5
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,508
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


К стати, в опросе балки относятся к плитам?
Лоскутов Илья вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2017, 20:06
#6
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
К стати, в опросе балки относятся к плитам?
Думаю, что скорее да, чем нет. Но кто-то может высказать свою точку зрения по этому поводу.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 06:35
| 2 #7
utrfm

Молодой специалист
 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск
Сообщений: 179


Делаю по СП 52-103-2007 чтобы экспертиза не докапывалась. В принципе, кроме деформаций не особо влияет на результаты, так что пофигу
utrfm вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 07:09
1 | 2 #8
Blad63

проектирование
 
Регистрация: 17.08.2006
Самара
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от utrfm Посмотреть сообщение
Делаю по СП 52-103-2007 чтобы экспертиза не докапывалась. В принципе, кроме деформаций не особо влияет на результаты, так что пофигу
Очень смелое утверждение. В среднем при снижении модуля упругости для изгибаемых элементов (плиты, балки) происходит снижение пиковых значений теоретического армирования...

И еще, если внимательно читать СП 52-103-2007 раздел 6.2, то следует обращать внимание на то, что в рамках указанного СП расчет следует вести с использованием линейных и нелинейных жесткостей ж/б элементов (п.6.2.4). Расчет по указанному СП ведется многостадийный!!! (см. п.6.2.5) - на первой стадии расчета (армирование ж/б элементов неизвестно) нелинейную работу элементов рекомендуется учитывать путем понижения их жесткостей с помощью условных обобщенных коэффициентов. На последующих стадиях (уже получено и принято конструктивное армирование элементов) необходимо выполнять уточняющий (поверочный) расчет с уточненными значениями жесткостей элементов, определенных с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре... Поэтому расчет в одну стадию с снижением модуля упругости бетона дает не совсем корректный результат (ИМХО).
На мой взгляд, данный метод неплох для предварительного расчета при оценках прогибов изгибаемых ж/б элементов, при поверочном расчете на особое сочетание - аварийные ситуации (при карстовых провалах, взрывных воздействиях), где главное что бы не произошло разрушение и ширина раскрытия трещин не так важна (можно сказать вообще не важна)...
Поскольку точной методики определения уточненных значений жесткостей элементов, определенных с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре я для себя не вывел, то предпочитаю в запас прочности расчет вести с полным (начальным) модулем упругости бетона.

P.S. да и еще при конструировании (опять же ИМХО) по результатам расчета увеличиваю теоретическое армирование на 15% - см. п.8.1.3 СП 63.13330.2012 - либо в противном случае надо контролировать по каким усилиям произведен подбор армирования...

Последний раз редактировалось Blad63, 28.03.2017 в 07:33.
Blad63 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 07:40
#9
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,877


Цитата:
Сообщение от Blad63 Посмотреть сообщение
увеличиваю теоретическое армирование на 15% - см. п.8.1.3 СП 63.13330.2012
это лишнее, обычно для изгибаемых элементов момент образования трещин на порядок меньше предельного
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 07:50
#10
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 448


Цитата:
Сообщение от utrfm Посмотреть сообщение
В принципе, кроме деформаций не особо влияет на результаты, так что пофигу
Для плит - да, разница небольшая. На колонны сильно влияет.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 07:56
#11
Blad63

проектирование
 
Регистрация: 17.08.2006
Самара
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
это лишнее, обычно для изгибаемых элементов момент образования трещин на порядок меньше предельного
Согласен, но с оговорками, для массивных плит (фундаментных) под оборудование или иные не тяжелые сооружения - тоже изгибаемые элементы - картина зачатую получается иная. Действующие моменты в элементах, на которые производится подбор арматуры (предельный момент) получается меньше Мcrc. Так что, приходится внимательно анализировать результаты расчета...
Blad63 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 08:20
#12
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Blad63 Посмотреть сообщение
для массивных плит (фундаментных) под оборудование или иные не тяжелые сооружения - тоже изгибаемые элементы
Для плит и балок на упругом основании в п. 6.2.6 СП 52-103-2007 нет указаний по снижению модуля упругости...
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 08:33
#13
Blad63

проектирование
 
Регистрация: 17.08.2006
Самара
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от CRISTOFF Посмотреть сообщение
Для плит и балок на упругом основании в п. 6.2.6 СП 52-103-2007 нет указаний по снижению модуля упругости
Давайте отделим мух от котлет - разговор вообще-то шел о п.8.1.3 СП 63.13330.2012 и к снижению модуля упругости отношения не имел
Blad63 вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 09:25
#14
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 820


Проходил экспертизу с пониженным модулем упругости, эксперт завернул расчет аргументируя тем, что нужно выполнять следующую стадию нелинейного расчета либо брать начальный модуль упругости.
Считаю плиты и колонны с пониженным модулем, так как в аналитических расчетах, тех же плоских плит, заложены коэффициенты перераспределения моментов.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 09:28
1 | 3 #15
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,667


Мое мнение, что эти выкрутасы со снижением Е, нужны для оценки прогибов, и возможно более рационального армирования плит ( убрать из переармированной надопорной зоны часть арматуры в пролет)
На прочность Е практически не влияет.
Если выполнить расчет БЕЗ учета трещиностойкости, то вы получите решение удовлетворяющие методу предельного равновесия, хотите сами уберите часть надопорного момента в пролет, уменьшив Е надопорной части и вы получите другое распределение арматуры, но оно тоже будет удовлетворять методу предельного равновесия. Если тоже сделать с учетом трещиностойкости, то вы получите просто большую арматуру ( запас прочности)/
На форуме есть тенденция, армировать не так как рассчитывали. Вплоть до того что рассчитывали две шарнирно опертые балки, а заармировав превратили их в двухпролетную неразрезную балку, с увеличением нагрузки на центральную колонну на 30 %.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 09:48
| 1 #16
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Blad63 Посмотреть сообщение
Расчет по указанному СП ведется многостадийный!!!
Это все понятно, только есть одно НО....как это использовать в массовом проектировании? В СП говорится, что необходимо учитывать нелинейные свойства материалов и все такое - но кто-нибудь хоть раз в реальном проектировании зданий II уровня ответственности рассчитывал полностью здание в физ.нелине? Вряд ли....тем более в "повседневной жизни". А на счет уточнения жесткостей, опять же согласно СП - на сколько мне известно, то только один отечественный программный комплекс объявил о такой возможности (Лира-САПР со своей "инженерной нелинейностью"), а ведь все мы выполняем расчеты явно не вручную! Да и то, этот режим вызывает больше вопросов, чем дает ответов.
Поэтому нам ничего и не остается, как выполнять только 1 стадию расчета из методики СП52-103-2007
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 09:51
#17
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Уважаемые коллеги, благодарю за участие!

1. Прошу eilukha, frostyfrost, grozd62, non-live, Ал-й написать о том, как они снижают модуль упругости

2. Trendkill прошу рассказать каким образом вы уточняете жесткости

3. Прошу также коллег, которые считают с начальным модулем упругости рассказать, каким образом, по их мнению, они прикрыты со стороны законодательства, а именно на что (пункты СП или еще чего) они будут ссылаться если не дай бог что?
Немного поясню, существуют следующие пункты действующего обязательного СП63 и пункты действующего, но не обязательного СП 52-103-2007:

3.1 п. 5.1.2 СП63:
Цитата:
5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).
Цитата:
При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов.При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.
Цитата:
Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.
3.2 п. 5.1.11 СП63:
Цитата:
5.1.11 При расчете плоских и пространственных конструкций, подвергаемых силовым воздействиям в двух взаимно перпендикулярных направлениях, рассматривают отдельные, выделенные из конструкции плоские или пространственные малые характерные элементы с усилиями, действующими по боковым сторонам элемента. При наличии трещин эти усилия определяют с учетом расположения трещин, жесткости арматуры (осевой и тангенциальной), жесткости бетона (между трещинами и в трещинах) и других особенностей. При отсутствии трещин усилия определяют как для сплошного тела.
Допускается при наличии трещин определять усилия в предположении упругой работы железобетонного элемента.
3.3 п. В.22-24 приложения В СП63:
Цитата:
В.22 Жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам.
В.23 После определения арматуры в плитах перекрытий и покрытий следует произвести дополнительный расчет прогибов этих конструкций, принимая уточненные значения изгибных жесткостных характеристик плит с учетом армирования в двух направлениях.
В.24 Рекомендуется выполнить также дополнительный расчет конструктивной системы для более точной оценки изгибающих моментов в элементах перекрытий, покрытий и фундаментных плитах, а также продольных сил в стенах и колоннах с учетом нелинейных жесткостных характеристик конечных элементов.
3.4 Таким образом, вроде бы нет никаких нормативных предпосылок, для расчета с начальным модулем упругости, везде говориться об учете нелинейной работы жбк, пусть даже в упругой постановке или я ошибаюсь?

3.5 Кроме того, если СП63 обязательный, но не "конкретный", как может смотреть судебная инстанция на игнорирование действующего СП 52-103-2007, пусть даже тот необязательный?

3.6 Можно ли использовать статью Залесова или СП 52-103-2007 как методы расчеты, учитывающие неупругие свойства жб или как экспертную оценку о которых говориться в п. 5.1.2 СП63?

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 28.03.2017 в 09:56.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 09:53
#18
Blad63

проектирование
 
Регистрация: 17.08.2006
Самара
Сообщений: 27


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Поэтому нам ничего и не остается, как выполнять только 1 стадию расчета из методики СП52-103-2007
или вести расчет с полным модулем упругости
Blad63 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 10:07
#19
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Blad63 Посмотреть сообщение
или вести расчет с полным модулем упругости
Почему? возможно я ошибаюсь, но согласно нормативным документам в таком случае идет речь о допущении расчета в упругой постановке, но там нет ни слова об использовании начальном модуле упругости?

Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
А на счет уточнения жесткостей, опять же согласно СП - на сколько мне известно, то только один отечественный программный комплекс объявил о такой возможности (Лира-САПР со своей "инженерной нелинейностью"), а ведь все мы выполняем расчеты явно не вручную! Да и то, этот режим вызывает больше вопросов, чем дает ответов.
На сторонних форумах всплывала информация, что верификация по "инженерной нелинейности" проходила только по стержневым элементам, да и результаты расчетов по ней в разных версиях ПК были разные. Что-то изменилось по этому вопросу? Где-то раскрыт алгоритм этой "инженерной нелинейности"? А то получается черный ящик какой-то, задали понятно что, а что там потом происходит - неизвестно, а потом получите результат.

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 28.03.2017 в 10:13.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2017, 10:07
2 | #20
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1631213]каким образом вы уточняете жесткости
не в качестве рекламы, а чисто ради интереса предлагаю ознакомиться со статьей Городецкого, о возможности уточнять жесткости в ПК
Вложения
Тип файла: pdf Лира-САПР_Инж. нелин..pdf (2.68 Мб, 394 просмотров)
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Модуль упругости бетона при расчете по 1ПС. Соцопрос

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модуль упругости кирпичной кладки Анна1 Прочее. Архитектура и строительство 26 14.05.2019 15:03
Модуль деформации бетона через 2года DDlis Расчетные программы 9 23.07.2015 16:28
Модуль упругости в СКАДЕ для стены в ж/б рубашке? Patish Железобетонные конструкции 2 08.11.2012 16:41
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Как определить модуль упругости осадки? ilya782 Прочее. Архитектура и строительство 10 07.06.2008 15:04