| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?

Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2022, 20:42 #1
Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 16,700

Добрый день.

В НДМ в ексель калькуляторе сделал n итераций. Схождение контролирую вручную. Знаю, что можно иначе, речь не об этом.

В каждой итерации назначаю Е - начальный модуль упругости.
Правильно ли это ?
Какой Е правильно назначать для каждой итерации ? Начальный или по какой-либо формуле (меняющийся) ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Просмотров: 6880
 
Непрочитано 17.01.2022, 23:24
1 | 1 #2
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В каждой итерации назначаю Е - начальный модуль упругости.
Правильно ли это ?
Какой Е правильно назначать для каждой итерации ? Начальный или по какой-либо формуле (меняющийся) ?
На первой итерации задается начальный модуль упругости. Для каждой последующей итерации берется секущий модуль упругости, это отношение напряжения к деформациям на предыдущей итерации.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 01:57
1 | 1 #3
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Это математическая проблема, а не механическая. Такие вопросы лучше задавать на форуме у математиков, типа https://dxdy.ru/. Или подсматривать код у математических библиотек, типа GSL, ALGLIB, и т.п. А два модуля - видимо, пережиток времен ручного счета, когда пытались уложиться в одну-две итерации.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2022, 02:31
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,700


Просто по нормам СП 63 там Е начальное. Я так прочитал, что на всех итерациях. Нормы недоговаривают ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 07:26
1 | #5
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Авторам норм лень приводить алгоритм решения систем нелинейных уравнений. Даже в примитивнейшем случае центрального растяжения при не слишком большой нагрузке возможны два разных состояния равновесия - до трещины в бетоне (работают бетон и арматура) и после (работает только арматура); к какому из них должен сходиться алгоритм? Возможны ли аналогичные раздвоения решений при изгибе? Или там бесконечное количество решений, и нужно выбирать худшее? Возможно, это задача на поиск глобального минимума несущей способности - такие алгоритмы в библиотеках тоже есть, они сложнее одиночного решения системы. Короче, надо на эту задачу математиков натравить, а то есть шанс пропустить что-нибудь интересное.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 09:58
1 | #6
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Просто по нормам СП 63 там Е начальное. Я так прочитал, что на всех итерациях. Нормы недоговаривают ?
Может быть дают слишком общие сведения по расчету. Я разбирался с НДМ по книжке Пецольд Т.М. "Железобетонные конструкции. Основы теории, расчета и конструирования", раздел 6.3. Написано все довольно понятно. Книжка по белорусским нормам, но сам метод расчета интернациональный, он везде одинаков. Нужно только применить нормативные диаграмм для материалов из СП63.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Короче, надо на эту задачу математиков натравить
НУ это все же не чисто математическая задача. Основа физическая.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 10:02
| 2 #7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В каждой итерации назначаю Е - начальный модуль упругости.
Правильно ли это ?
- конечно нет. Есть зависимость сигма-эпсилон, по ней надо брать. Итерации для того и итерации, что в них всё меняется. (Непонятно зачем использовать Е, когда есть зависимость сигма-эпсилон).

Последний раз редактировалось eilukha, 18.01.2022 в 10:13.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 11:11
1 | #8
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,849


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- конечно нет.
Вообще-то да. Если тупо следовать букве норм, то начальный модуль упругости для каждой элементарной площадки все равно будет множится на к-т приведения его к секущему согласно диаграмме, либо вообще на ноль для расянутого бетона.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 11:23
#9
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вообще-то да. Если тупо следовать букве норм, то начальный модуль упругости для каждой элементарной площадки все равно будет множится на к-т приведения его к секущему согласно диаграмме, либо вообще на ноль для расянутого бетона.
Это просто другая формулировка, но суть одна и та же - модуль упругости меняется на каждой итерации.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 14:15
#10
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Основа физическая.
Решить нелинейную систему с возможно неединственным решением - это математика. А быстрый и устойчивый алгоритм - программирование. Не всегда решение "в лоб" работает быстро и правильно.

Например, в задачах динамики простой шаговый метод идет вразнос (обычный школьный маятник в экселе строит расходящуюся синусоиду). Ситуацию спасает, например, использование средневзвешенного ускорения на длине шага, а не начального или секущего (алгоритм Ньюмарка). Это правильный алгоритм. И даже его ухитряются улучшать - в новых версиях скада к нему прикрутили еще один управляющий коэффициент.

Иногда упрощение в математике дает неправильную физику в расчете. Например, у подпорной стенки максимум коэффициента прегрузки соответствует нулевому давлению грунта. А попытка посчитать в Экселе устойчивость откоса через стандартный пакет анализа (поиск минимума функции многих неизвестных) находит примеры линий скольжения, по которым неустойчива горизонтальная поверхность грунта, если пользоваться разными упрощенными версиями формул с вертикальными отсеками из учебников по грунтам. Из инженерной интуиции такие ответы не следуют.

Как минимум, итерационный процесс сходится к одному решению. Как убедиться, что оно - худшее из альтернативных? В задаче на растяжение ведь точно бывает два разных ответа, и от выбора начального приближения зависит, куда итерации вырулят. Я даже не уверен, что выполнение всех уравнений равновесия обеспечивается единственной схемой деформаций - это все надо исследовать.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 14:49
#11
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Решить нелинейную систему с возможно неединственным решением - это математика.
Не припоминаю решения таких систем уравнений в курсе высшей математики в университете. И не понимаю методику. Если мы заменим напряжения, деформации, площади и прочие физические величинами абстрактными переменными, то как решать эту систему уравнений? Почему в каждой следующей итерации корректируется какая-то конкретная переменная, а не, например, все сразу? Только понимая физический смысл, который вложен в эти переменные, мы можем решить систему уравнений. Если же заранее математически описать все эти переменные, что является константой, что изменяемой величиной и т.д. - тогда это конечно математика. Но изначальные предпосылки - физические.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 15:30
#12
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 314


для "бетона и стали" не знаю...
а вот для железобетона знаю. (как следовало бы)
если это не гидротехническое сооружение, то следовало бы учитывать возникновение и развитие трещин. как учитывать - тема шибко творческая, на диссертацию тянет.
если гидротехническое, то вообще говоря надо учитывать и гидростатику в возникшей трещине... хотя впрочем это не вполне по теме
при СССР все это учитывалось в программе "КРАК", например. (существовала для ЕС ЭВМ)
а НДМ это что?
__________________
Если не видите ответа на заданный мне вопрос, то это не значит, что ответ не был опубликован...
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 15:39
#13
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,849


Цитата:
Сообщение от Петр-и-Алекс Посмотреть сообщение
а НДМ это что?
п. 8.1.20 СП 63.13330.2018
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-01-18 153826.png
Просмотров: 97
Размер:	31.5 Кб
ID:	244504  
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 15:56
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Какие модули-шмодули? Ясно же сказано: диаграмма состояния. Вот её и используй. Хоть 2-, хоть 3- звенную.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Для крайней сжатой фибры бетона принимаешь максимальную деформацию (епсилон). Далее двигаешь плоское сечение пока не будет равновесие. Хоть "дихотомией", хоть "по-шагово". Напряжения определяешь по диаграмме состояния.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:19
#15
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,849


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Какие модули-шмодули?
Ну как это какие? Вот эти самые
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-01-18 161749.png
Просмотров: 382
Размер:	13.3 Кб
ID:	244505  
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2022, 16:31
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,700


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот эти самые
Из бурной дискуссии я не понял главное.
Эти Е это Енач=30 ГПа для сжатия и Енач=13 ГПа для растяжения во всех итерациях согласно СП 63 ?
Или всё-таки как Сет предложил Е1=Енач, а дальше Е=сигмаi-1 / епсилонi-1 ? И тогда вектора-коэффициенты ню по каждому кэ станут 1 во всех итерациях ?

(Ebt,red = 13125 МПа = 13125000000 Па начальный модуль упругости бетона при растяжении
Eb = 30000 МПа = 30000000000 Па начальный модуль упругости бетона при сжатии)

Что писать правильно в последующие итерации ? Какую цифру Еi ?

Конкретнее НДС - внецентренное растяжение с учётом растяжения бетона. Диаграмма бетона двухлинейная.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:38
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот эти самые

- Еb никому не нужен, нужен Еb*ню, а ню разный на каждой итерации.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-01-18_17-35-55.png
Просмотров: 369
Размер:	24.7 Кб
ID:	244507  

Последний раз редактировалось eilukha, 18.01.2022 в 16:52.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:39
1 | #18
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,849


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Эти Е это Енач=30 ГПа для сжатия и Енач=13 ГПа для растяжения во всех итерациях согласно СП 63 ?
Да, все верно. Если используете СП-шные формулы 8.42-8.47 то там за Е обозначены начальные модули упругости как бетона так и стали. А на каждой итерации изменяются только к-ты ню, вычисляемые на каждой итерации по формулам 8.35, 8.36 и диаграммам. Но вообще можно обойтись и без формул 8.42-8.47, если не нужно вычислять жесткость сеченя с трещиной и с учетом неупругой работы материалов.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- соль.
Я не спорю, но эти модули не меняются на каждой итерации. А ерунда или нет, вопрос открытый. В СП именно так записали - велено исполнять.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:41
1 | #19
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Эти Е это Енач=30 ГПа для сжатия и Енач=13 ГПа для растяжения во всех итерациях согласно СП 63 ?
Или всё-таки как Сет предложил Е1=Енач, а дальше Е=сигмаi-1 / епсилонi-1 ? И тогда вектора-коэффициенты ню по каждому кэ станут 1 во всех итерациях ?
Посмотрел как записана система уравнений в СП63. С учетом этого поправлюсь. При данной записи уравнений, E - это начальный модуль упругости всегда. А от итерации к итерации будет меняться только коэффициент v.

У Пецольда этот поправочный коэффициент не вводится, там используется секущий модуль упругости и он на каждой итерации пересчитывается.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:44
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
пока не будет равновесие
- если оно достижимо.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Условное сопротивление R0 м модуль деформации E щебенистых и дресвяных грунтов МишаИнженер Основания и фундаменты 22 06.12.2021 13:48
Модуль упругости укатанного бетона fasol Железобетонные конструкции 0 01.06.2017 16:21
Модуль деформации основания подземного резервуара в котловане глубиной 5 м Tyhig Основания и фундаменты 10 31.01.2017 23:01
Какой взять модуль упругости для ортотропной плиты? YarUnderoaker Железобетонные конструкции 21 05.04.2016 08:36