Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Динамический модуль деформации зависит от скорости деформаций ?

Динамический модуль деформации зависит от скорости деформаций ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.11.2012, 13:11 #1
Динамический модуль деформации зависит от скорости деформаций ?
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 15,545

Человек я от этого пока далёкий... Меня заинтересовала брошенная нашими КЖ фраза, о том, что они предварительно вычисляют динамический модуль деформации из статического умножая на 4 для гранита-гнейса.
Далее я представил себе, что (в горном деле, где другие нормы на изыскания и другие модули и ГОСТы на испытания) модуль деформации вообще вычисляется почти аналогично модулю упругости только для модуля упругости берутся перемещения породы при сжатии в прессе, а для модуля деформации при возвращении образца в нормальное состояние при снятии нагрузки.
И возник у меня закономерный вопрос.
Я так знаю, что упругие свойства материалов вообще сильно зависят от скоростей деформаций.
Например для пули резина или бумага крайне жёсткая, поэтому пуля будет их не сжимать, а фактически резать/бурить дырку (силы инерции мешают остальной части успеть деформироваться за пулей). Модуль упругости должен быть большой.
Для удара кирпичом резина уже почти как пружина, то есть упругая. Модуль упругости должен быть маленький.
Для статики ещё упругее и Е меньше.

Собственно вопрос.
Динамический модуль деформации грунта или пород зависит от скорости деформаций ?
Мне показалось что геологи в изысканиях при необходимости выдавали бы 1 цифру "Динамический модуль деформации", а не диапазон привязанный к скоростям деформаций.
Так ли это ?
Если так, то как же так ? Где логика ?

Или скорость распространения волн в грунте породе одинакова независимо от источника волн ?
Сейсмика, взрывы, вибрация оборудования вызывают волны одинаковой скорости ?
Но и тогда есть продольные и поперечные волны с разными скоростями...То есть должно быть 2 цифры модуля для разных волн...

Цитата:
Скорости распространения волн определяются составом, строением и состоянием горных пород, которые, в свою очередь, зависят от гранулометрического и минерального состава твердых частиц, глубины залегания, возраста пород, степени метаморфизма, плотности, пористости, трещиноватости, разрушенности, выветренности, водонасыщенности, нефтегазонасыщенности и других факторов.
Наименьшими скоростями ($V_{p}$) обладают рыхлые сухие пески (0,5 - 1 км/с), нефть (~1,2 км/с), вода (~1,5 км/с), глины (1,3 - 3 км/с), уголь (1,8 - 3,5 км/с). Большие скорости (3 - 6 км/с) у скальных осадочных пород (известняки, мрамор, доломит, соль и др.). Самые большие (4 - 7 км/с) - у изверженных и метаморфических пород.
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11...ri=page36.html
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 15.11.2012 в 15:44.
Просмотров: 7711
 
Непрочитано 15.11.2012, 16:37
1 | #2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,383


\\\
Вложения
Тип файла: rar _.rar (2.39 Мб, 336 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2012, 00:28
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,545


SergeyKonstr спасибо, интересно конечно было почитать.
Но по теме я там чего-то не нашёл ничего.
Как в изысканиях геологи выдают этот модуль ? Кто-нибудь сталкивался ? Там одна цифра или много ?

И вот ещё вопрос...
Всё-таки не верится...
Подземный взрыв 1 тонна тротила и рядом потом 100 тонн тротила. И что же, скорость волны будет одинаковой так как грунты одинаковые ?
Или амплитуда частиц в волне будет больше, частота колебаний частиц в волне меньше, а на скорость волны это никак не повлияет ? И вторая волна будет более разрушительной именно из-за амплитуды ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2012, 12:17
1 | #4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,383


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
И что же, скорость волны будет одинаковой так как грунты одинаковые ?
Смотря в какой момент времени при взрыве рассматривать.
Вложения
Тип файла: rar _.rar (3.15 Мб, 127 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2012, 15:59
#5
CAE-engineer

Stress analysis
 
Регистрация: 24.11.2012
Moscow
Сообщений: 24
<phrase 1= Отправить сообщение для CAE-engineer с помощью Skype™


скорость в среде зависит от плотности + еще кое-что....

не забывайте, что "среда" - т.е. грунт - МНОГОФАЗНАЯ, точнее гетерогенная среда!

распространение волн (да еще высокоскоростных + с большой энергией) в упруго-пластических средах, тем более анизотропных (ибо физические свойства грунта и механические ) зависят от НДС = задача очень сложная!

в строительстве такие задачи решают в области численного моделирования ядерных взрывов - образование волн и взаимодействие их с подземными сооружениями.

в СССР (России) такого рода задач решалось совсем не много - почти все по военной тематике

в других странах, почти так же, правда кол-во таких задач решаемых для гражданских отраслей несколько выше чем в СССР.

Решают ли их сейчас где либо кроме ВНИИЭФ, ВНИИТФ, и пр. НИИ имеющих отношение к военной тематике, я даже не знаю...

скорее всего нет - ибо специалистов почти не осталось
CAE-engineer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2012, 13:05
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,545


Не, не. Народ. Вы бы скинули кусочек изысканий с динамическим модулем деформации... Я то это просил...
Всё вышеизложенное было очень интересно, но не по теме.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2012, 15:24
#7
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Вряд ли ты что то найдешь - тема специфическая.
А в общем суть такая. Имеем импульс давления, взрыв допустим. Если его разложить - получим спектр. Чем выше гармоника,
тем выше ускорения и скорость. Именно поэтому импульсные сигналы всегда размазываются в линиях передач.
Идем дальше - высшие гармоники так энергичны, что тратят свою энергию на деструкцию среды распространения и быстро гаснут. Остаются те гармоники, которые обладают энергией , не разрушающей структуру, то есть, работающей в диапазоне упругих деформаций.
Именно поэтому в песке скорость мала, а в скале - высока. Предельная скорость однозначно связана с той удельной энергией упругой деформации, на которую без разрушения способна среда.
Теперь добавим сюда удельный вес - исходные данные для расчета скорости есть. Осталось определиться со средой -
то ли это на глубине, то ли на поверхности. Вертикально к поверхности волна распространяется быстрее, чем поляризованная в плоскости раздела и тд...
Так что таблиц не найдешь, если интересно - копай литературу.
Я сколько ругался по поводу вопросов сейсмики - мало кому приходят в голову эти вопросы...
Brasero вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2012, 23:50
#8
CAE-engineer

Stress analysis
 
Регистрация: 24.11.2012
Moscow
Сообщений: 24
<phrase 1= Отправить сообщение для CAE-engineer с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Brasero Посмотреть сообщение
Вряд ли ты что то найдешь - тема специфическая.
А в общем суть такая. Имеем импульс давления, взрыв допустим. Если его разложить - получим спектр. Чем выше гармоника,
тем выше ускорения и скорость. Именно поэтому импульсные сигналы всегда размазываются в линиях передач.
Идем дальше - высшие гармоники так энергичны, что тратят свою энергию на деструкцию среды распространения и быстро гаснут. Остаются те гармоники, которые обладают энергией , не разрушающей структуру, то есть, работающей в диапазоне упругих деформаций.
Именно поэтому в песке скорость мала, а в скале - высока. Предельная скорость однозначно связана с той удельной энергией упругой деформации, на которую без разрушения способна среда.
Теперь добавим сюда удельный вес - исходные данные для расчета скорости есть. Осталось определиться со средой -
то ли это на глубине, то ли на поверхности. Вертикально к поверхности волна распространяется быстрее, чем поляризованная в плоскости раздела и тд...
Так что таблиц не найдешь, если интересно - копай литературу.
Я сколько ругался по поводу вопросов сейсмики - мало кому приходят в голову эти вопросы...


Господи!

ну при чем тут СПЕКТР и собственные частоты???

Речь идет о ВОЛНОВОЙ задаче, НИКАКОГО отношения к разложению КОЛЕБАНИЙ по собственным частотам и речи не идет!!!

Вы это не понимаете?
CAE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 08:30
#9
Palomnic

ПГС
 
Регистрация: 22.05.2007
Москва
Сообщений: 643


Tyhig, ну конечно же вы правы, от скорости распространения очень много зависит. Законы физики распространяются везде, а иначе это уже были бы не законы
Посмотрите СНиП 22-01-95
http://www.vashdom.ru/snip/2201-95/
Как видите, в таблице к приложению Б, расписаны скорости распространения и их последствия... для катастрофических целый столбец
Но я понимаю, опять не по теме) Нужен отчет)) Попробую разыскать знакомого геолога, может даст рыбу отчета, тогда выложу
А пока могу сказать точно, что геологические отчеты делаются на основании СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства" http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/3890...olozheniya.pdf
Сам состав отчета прописан в пункте 5.13 и далее по тексту.
Также поиск по тексту со словом "модуль" дает всего.... один вариант п.6.11 да, там про модуль деформации, но не как не про скорость распространения волны и их взаимосвязь.
Из чего мое ИМХО. Есть некая средне статистическая скорость распространения волн в грунте, да она, наверняка, имеет границы от и до. Но все эти отклонения заложены в повышающих коэффициентах, а потому при стандартном строительстве эти вещи просто не учитываются. А потому и цифра может быть одна. Вплоть до того момента пока вы не попадаете в сейсмические или карстовые районы Хотя... и там будет одна цифра, по критическому состоянию, а, собственно, а зачем вторая-то?!
Но тут надо копать соответствующие СНиПы.))

Последний раз редактировалось Palomnic, 27.11.2012 в 09:52.
Palomnic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.11.2012, 10:50
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,545


Я так понял что цифры будет минимум две.
Для продольных волн, для поперечных волн, для поверхностных волн (судя по книгам SergeyKonstr у поверхности скорость волн снижается) та и та.

СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства" отсылает к "Метод лабораторного определения характеристик прочности и деформируемости немерзлых песчаных и глинистых грунтов при динамических нагрузках" М., ВНИПИморнефтегаз, 1992, которого нигде нет.
Именно по нему и по ещё одному документу геологи считают при необходимости динамический модуль деформации.
Интересно, что там написано...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 14:39
#11
CAE-engineer

Stress analysis
 
Регистрация: 24.11.2012
Moscow
Сообщений: 24
<phrase 1= Отправить сообщение для CAE-engineer с помощью Skype™


сначала нужно все же понять:
Вы говорите о ДИНАМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ УПРУГОСТИ или о ДИНАМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ ПЛАСТИЧНОСТИ?

если о ДИНАМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ УПРУГОСТИ - то она имеет весьма условное отношение к механике грунтов....

если Вы говорите о ДИНАМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ ПЛАСТИЧНОСТИ - то тогда нужно понимать - о каких условиях нагружения идет речь?
скорости и интенсивности ?

подобрать "универсальную" модель среды для грунтов при таких "сложных" нагружениях почти невозможно

обычное решают задачи для отдельных этапов нагрузки....
и часто упрощают модель - акцентируя внимание на тех областях - которые Вас интересуют...

Даже решения статических задач - при условии нескольких циклов нагрузка-разрузка - получить более-менее точное решение весьма не просто.
CAE-engineer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.11.2012, 15:15
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,545


Ни фига себе сколько теорий напридумывали яйцеголовые...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 15:31
#13
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Цитата:
Сообщение от CAE-engineer Посмотреть сообщение
Вы это не понимаете?
Отнюдь и наоборот! Это Вы, сударь, весьма приблизительно представляете себе то, о чем пытаетесь сказать.
Динамическая теория упругости как раз имеет самое прямое отношение к поведению грунтов.
Что касается разложения на гармоники , то ... пик, пик, пик... , сейсмоявления ВСЕ имеют происхождение от фронта, содержащего спектр. И чем ближе к эпицентру - тем этот спектр имеет больше высших гармоник. Именно из за крайне упрощенных моделей колебаний современная теория
поведения грунтов и зданий в динамике, заложенная, кстати, в стандартизированные расчеты!, не
более, чем туфта. И именно поэтому , если следовать СНиПу и ЛИРЕ, останется в живых здание или нет НИ КТО сказать НЕ МОЖЕТ.

Цитата:
Сообщение от CAE-engineer Посмотреть сообщение
Даже решения статических задач - при условии нескольких циклов нагрузка-разрузка - получить более-менее точное решение весьма не просто.
Еще бы! Не очень понимая что делаешь - действительно сложно. А если снять предварительно некоторые динамические кривые - то все очевидно для данного грунта.

Читайте больше и обрящете, как говорится...

Последний раз редактировалось Brasero, 27.11.2012 в 15:42.
Brasero вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Динамический модуль деформации зависит от скорости деформаций ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модуль упругости кирпичной кладки Анна1 Прочее. Архитектура и строительство 27 30.12.2020 05:39
Кто знаком с MicroFe&STARK ES? Net Прочее. Программное обеспечение 206 29.07.2009 18:01
Модуль деформации и коэффициент Пуассона цемента Jull Прочее. Архитектура и строительство 8 05.11.2006 16:53
модуль деформации & сопротивление грунта сжатию telepuzik Основания и фундаменты 44 12.09.2006 14:21
Модуль деформации полускальных грунтов Jeka Основания и фундаменты 2 25.11.2005 13:01