| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Рециркуляция ГВ в частном доме

Рециркуляция ГВ в частном доме

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.12.2019, 14:57 #1
Рециркуляция ГВ в частном доме
Miktlan
 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11

Всем привет!

Есть схема водоснабжения дома. Цель: сделать у части потребителей, которые удалены от основного стояка рециргкуляцию ГВ, чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода.
На схеме Т3 горячая вода от бака косвенного нагрева, Т4 обратка для рециркуляции горячей воды.
Вопрос, есть ли какие-то косяки в данной схеме? Просто везде написано, что для того, чтобы рециркуляция везде шла с одной скоростью, нужно последовательно обойти всех потребителей ГВ и затем уже вернуться в БКН, а если не последовательно, то могут быть проблемы с балансировкой такой системы. У меня могут быьт проблемы с балансировкой?

Вложения
Тип файла: pdf ВК-02_12_2019_8.pdf (91.3 Кб, 50 просмотров)

Просмотров: 1948
 
Непрочитано 04.12.2019, 00:13
#2
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,143
<phrase 1=


Miktlan, Да тут может быть проблема с балансировкой, у вас несколько колец, которые имеют очень разные потери, соответственно по ним будет разный расход. Достаточно ли будет этого расхода для поддержания температуры - это вопрос к теплопотерям. В бОльших зданиях в таких случаях ставят балансировочники для уравнивания потерь в кольцах. Но в частном подобном доме, с такими небольшими кольцами это лишняя трата денег, можно не ставить ничего, насос на обратке будет гнать такой расход, что его хватит даже для колец с самыми большими потерями. В общем, если денег на пару-тройку балансировочников не жаль - ставьте, а нет - и так сойдет.
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2019, 08:57
#3
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Apelsinov, спасибо за ответ. Как считаете, есть смысл переделать схему, сделав всё последовательно?
В работу проект ещё не пошёл, ещё есть время исправить.
Miktlan вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 10:48
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,397


Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
У меня могут быьт проблемы с балансировкой?
Балансировка тут бесполезна, а балансировочные краны - бессмыленная трата денег. Балансиры хорошо работают там, где постоянный (в отоплении) или примерно постоянный (в больших стояках ГВС) расход.

Здесь же фактически параллельно соединенные краны, каждый из которых "как бы стояк". Открываются непредсказуемо, расходы ничтожные. Затраты на балансиры большие, а "чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода" - не будет. Так вообще не бывает, вопрос только в том, сколько секунд или минут пройдет, пока подлинно горячая вода пойдет.

Наиболее надежным было бы одно последовательное кольцо Т3-Т4, в котором к Т3 присоединены разборные крану. Ну, пара колец на удаленные части здания. В этом случае по кольцу постоянно идет горячая вода, а разница в ее температуре между первым и последним краном ничтожна, рукой не определить.

Кроме того не надо делать ветки и магистрали минимальным диаметром, который "проходит по скорости".

В этом случае разница в потерях даже перед соседними кранами (например в ванной и на кухне обычной квартиры) такая, что влияет на расходы и, соответственно, на температуру смеси ХВ и ГВ. Легко проверить в своей квартире. Чтобы этого избежать и делают коллекторы, т.е. увеличение диаметра.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 11:02
#5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,768


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода" - не будет. Так вообще не бывает
Придумать-то можно на самом деле. Но начинать надо с принципиальных схем, а не таких детальных штук, которые даже разглядывать лень.
Нужен замкнутый контур с горячей водой, который будет проходить через подводы к смесителям, в котором будет:
- источник пополнения воды (возможно, лучше сразу горячей, чтобы не делать кентавра);
- нагревательный элемент, который не даст воде остыть, пока она будет крутиться по этому контуру без расхода (можно совместить с отоплением)
- регулируемый насос, который будет качать воду по этому контуру
- пачка датчиков температуры и расходов, которые будет следить за тем, чтобы вода в контуре была нужной температуры и давления как при открытых кранах, так и при закрытых.
- разные асу и контроллеры, которые будет управлять всем этим безобразием (насосы, нагреватели, клапаны, задвижки) в зависимости от показаний датчиков.
Можно, конечно, попробовать сделать всё без двух последних пунктов, но тут нужны серьёзные тепло-гидравлические расчёты, чтобы во всех возможных эксплуатационных случаях было всё нормально.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2019, 11:28
#6
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
"чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода" - не будет. Так вообще не бывает
Согласен, не бывает. Воде ведь, в любом случае, нужно пройти какой-то путь от кольца рециркуляции до крана. Но, как я понимаю, если всё сделать правильно, то это расстояние будет, по сути, равно расстоянию от пола, где проходят трубы, до крана, т.е. <1м. Тогда "время ожидания" горячей воды будет не более 1-2 секунд. Я бы назвал это комфортным.
Получается нужно сделать замкнутое кольцо, одно. Хорошенько его утеплить, чтобы минимизировать тепловые потери. Тогда мы получим стабильную, управляемую скорость рециркуляции во всей системе, с минимумом тепловых потерь.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
не надо делать ветки и магистрали минимальным диаметром, который "проходит по скорости"
А вот это для меня что-то новое. Буду вникать. Спасибо за информацию!

----- добавлено через 46 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
- источник пополнения воды (возможно, лучше сразу горячей, чтобы не делать кентавра);
- нагревательный элемент, который не даст воде остыть, пока она будет крутиться по этому контуру без расхода (можно совместить с отоплением)
Предполагается использовать бак косвенного нагрева, который будет работать в связке с газовым котлом. Как раз объединим с отопление. Объем бака 150л.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
- регулируемый насос, который будет качать воду по этому контуру
Этот пункт тоже понятен. С чисто практической точки зрения (предположим, что скорость у нас уже найдена оптимальная), мне нравится идея отключать рециркуляцию на какое-то время. Например, на ночь. С утра остывшую воду в трубах нужно бует подогреть, но зато ночью вода не будет подогреваться зазря. Правда, не понятно, что делать, если вдруг посреди ночи нужна горячая вода)))

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
- пачка датчиков температуры и расходов, которые будет следить за тем, чтобы вода в контуре была нужной температуры и давления как при открытых кранах, так и при закрытых.
- разные асу и контроллеры, которые будет управлять всем этим безобразием (насосы, нагреватели, клапаны, задвижки) в зависимости от показаний датчиков.
А вот этого, как сами заметили, "безобразия" точно хочется избежать. Хорошее утепление и постоянная скорость потока, дадут нужный комфорт для частного домовладения. Надеюсь

Последний раз редактировалось Miktlan, 04.12.2019 в 11:35. Причина: Решил ответить отдельным постом
Miktlan вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 11:39
#7
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,768


Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
Но, как я понимаю, если всё сделать правильно, то это расстояние будет, по сути, равно расстоянию от пола, где проходят трубы, до крана, т.е. <1м
Можно и 10 см. Только подведи сам контур прям под кран.

Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
Хорошенько его утеплить, чтобы минимизировать тепловые потери.
Не получится. Даже в термосе вода остывает. А у тебя соотношение объёма воды к площади поверхности будет намного меньше.

Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
мы получим стабильную, управляемую скорость рециркуляции
Смелое утверждение. Насос для замкнутого контура подобран?
Гидравлические расчёты проведены для случая с нулём открытых кранов и со всеми открытыми?
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2019, 11:58
#8
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Не получится. Даже в термосе вода остывает. А у тебя соотношение объёма воды к площади поверхности будет намного меньше.
Согласен, погорячился с выводами . Попробую посчитать разницу, чтобы можно было прикинуть потери на обогрев остывшей воды. А дальше вопрос, готов ли конечный потребитель доплачивать за постоянный догрев или нет.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Гидравлические расчёты проведены для случая с нулём открытых кранов и со всеми открытыми?
Эх... Мне сделали схему, которая в первом сообщении, и сказали всё будет работать) Дескать, делал матёрый проектировщик. Сказал, что "в многоэтажках же вода от отного насоса циркулирует" и ты не дрефь.

А я вот решил, всё таки, копнуть чуть глубже. Сама тема очень понравилась. Не всегда получается расположить всех потребителей в пределах пары метров от стояка. Намучвшись на даче ждать горячую воду по 15-30 секунд, понял, что надо искать решение. А оно уже давно есть, оказывается. Надо только посчитать)


----- добавлено через ~6 ч. -----
Приглашаю в нашу дискуссию Юрия Вальтера и Павла Никонова, которые и спроектировали мне систему циркуляции горячей воды. Я знаю, они бывают на этом формуме.
Предлагаю им объяснить нам, почему они считают, что проблемы балансировки в приведённой в первом посте системе нет, и она будет работать. Может мы все чего-то не понимаем. Предлагаю предметно обсудить . Вопрос интересный.

Последний раз редактировалось Miktlan, 04.12.2019 в 19:42.
Miktlan вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 20:05
#9
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,143
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
Как считаете, есть смысл переделать схему, сделав всё последовательно?
Конечно лучше так:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Наиболее надежным было бы одно последовательное кольцо Т3-Т4
Но, в современных частных домах это редко возможно. Вот если бы был подвал, по которому пустил такое кольцо и от него подъемы наверх к приборам...

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Гидравлические расчёты проведены для случая с нулём открытых кранов и со всеми открытыми
Открытые краны на расчет циркуляции никак не влияют. И вообще, эти расчеты...ну посчитаете вы теплопотери, получите мизерный расход на Т4. Подберете насос, который даст по такой сети расход в разы больше. Так вы его и так можете выбрать, без всяких расчетов.
Попробуете сделать это кольцо последовательное Т3/Т4 - получится куча труб в которой запутается потом любой хозяин, потому как - хотел перекрыть санузел, а перекрыл всю циркуляцию. Да и в конечном счете, все упрется в необходимость протянуть трубы только там где это возможно, и желательно скрыто. Даже в самых несбалансированных кольцах циркуляция все равно есть, а при избытке мощности циркуляционника, ее вполне достаточно для комфорта по ГВС. Да и балансировочники не так уж и дорого - я недавно покупал себе за 1т.р за штуку, на ваш домик нужно два - было бы о чем говорить.
__________________
apel.fas

Последний раз редактировалось Apelsinov, 04.12.2019 в 22:49.
Apelsinov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2019, 13:04
#10
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Apelsinov Посмотреть сообщение
Даже в самых несбалансированных кольцах циркуляция все равно есть, а при избытке мощности циркуляционника, ее вполне достаточно для комфорта по ГВС.
Я попробую суммировать:
Оставляем параллельные кольца. Ставим насос с запасом. Да, скорость потока в кольцах рециркуляции будет разная, но какое-то вдижение точно будет, и его вполне хватит для частного дома. В самом неприятном случае, например, серьёзный дисбаланс после запуска системы, балансируем все это клапанами.

При последовательном подключении, труб, на самом деле, не будет сильно больше. По крайней мере, в моём случае. Немного по-другому соединить существующие на схеме трубы, и получим кольцо. И уже от этого кольца запитаем всех потребителей. Пока к такому варианту склоняюсь. В приложении то, что у меня получилось сделать из существующих труб Один последовательный стояк.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: circle.jpg
Просмотров: 22
Размер:	64.9 Кб
ID:	220758  
Miktlan вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 13:57
#11
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,143
<phrase 1=


Miktlan,
А теперь представим ситуацию, в доме решили сделать ремонт в одном с/у или на кухне, ну или там авария, перекрыть стояки невозможно - не будет ГВС во ВСЕХ помещениях. Значит, надо делать перемычки перед перекрывающей арматурой на ответвлениях, с кранами на перемычках, закрытыми в нормальном положении. Ну сливы тоже не забыть, и желательно арматуру группировать в одном месте, ибо в случае аварии бегать по дому и искать кран - развлечение не для каждого.
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2019, 14:42
#12
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Apelsinov,
А у меня было так просто)) Получается действительно надо в центре всего этого "цветка" делать перемычки с кранами, чтобы иметь возможность "лепестки" отключать. Не очень я люблю такие усложнения. Буду думать. Спасибо огромное за критику!
Miktlan вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 15:51
#13
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,768


Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
В приложении то, что у меня получилось сделать из существующих труб
бкн - это бак-накопитель горячей воды? Какова скорость и расход воды в контуре планируется? Какова суммарная длина контура?

Цитата:
Сообщение от Apelsinov Посмотреть сообщение
перекрыть стояки невозможно - не будет ГВС во ВСЕХ помещениях
Ну это смотря сколько этих помещений. Дом-то частный. Даже в многоквартирных без независимо от других квартир можно только краны поменять. А как авария на стояке, сразу много квартир затрагивается. Вот отопление от водоснабжения можно и отделить, да. А то и замёрзнуть недолго зимой при затянувшимся замене крана.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2019, 16:31
#14
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
бкн - это бак-накопитель горячей воды?
Да, это бак косвенного нагрева. Расход воды планируемый на уровне 150л в день.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Какова суммарная длина контура?
Контур получается около 30 м.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот отопление от водоснабжения можно и отделить, да.
Так и планируется. Отопление от газового котла, и от этого же котла уже отдельно бак косвенного нагрева для горячей воды.
Miktlan вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 16:42
#15
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,768


Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
Контур получается около 30 м.
Ну, это ещё нормально. Вода не остынет пока весь контур обойдёт.
Кстати, никто не поднял вопрос, что постоянная циркуляция будет потреблять дополнительную энергию. И ещё возможен лишний шум от насоса. И ещё это будет лишним источником отопления летом.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 16:56
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,397


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Кстати, никто не поднял вопрос, что постоянная циркуляция будет потреблять дополнительную энергию
Так это сразу надо прикинуть. Потому что стоимость электроэнергии, потребленной на постоянную циркуляцию из-за
Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
Намучвшись на даче ждать горячую воду по 15-30 секунд
окажется дороже стоимости "мучений" (даже по ставке "прохвесора") и слитой теплой воды.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2019, 17:02
#17
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Дмитррр, дополнительные затраты на подогрев контура - это плата за комфорт. С ними придётся смириться. Зимой даже не совсем "в трубу" пойдёт тепло. Хочу попробовать приблизительно посчитать дополнительные расходы, но пока не получается.
Насос будет в отдельно помещении котельной, поэтому надеюсь, что сильно его не будет слышно.
А вот о лишнем тепле летом, я даже не подумал. Трубы будут утеплены, но какой-то эффект нагрева от них будет, тепло не спрячешь. Большая часть труб будет идти в котельной, вертикально по стоякам и в с/у. Надеюсь не зажаримся Ну очень нравится сама идея такой быстрой доставки горячей воды до крана.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
стоимость электроэнергии, потребленной на постоянную циркуляцию
Планирую греть газом. Должно быть подешевле. Если в ближайшее время посчитаю, обязательно выложу цифры.

Последний раз редактировалось Miktlan, 05.12.2019 в 17:16.
Miktlan вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 18:00
#18
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,143
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
возможен лишний шум от насоса
я как-то на отоплении пытался понять работает циркуляционник или нет, даже рукой на корпусе вибрации не ощущается, о шуме и речи нет, только стетоскоп выручил
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 18:46
#19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,397


Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
Планирую греть газом. Должно быть подешевле
И электроэнергию газом вырабатывать?

Цитата:
Сообщение от Miktlan Посмотреть сообщение
дополнительные затраты на подогрев контура - это плата за комфорт
Про "плату за комфорт" много рассуждают, пока с этой платой не столкнутся. А когда столкнутся - начинают понижать уровень комфорта.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2019, 19:07
#20
Miktlan


 
Регистрация: 03.12.2019
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И электроэнергию газом вырабатывать?
Ну если только придётся Будет бак ковсенного нагрева, который нагревается от газового котла. Энергии будет уходить много, но вот именно электроэнергии минимум.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Про "плату за комфорт" много рассуждают, пока с этой платой не столкнутся.
Да, хотелось бы узнать мнение тех, кто такую систему рециркуляции использует. А пока попробую сам на пальцах прикинуть. Отпишусь.
Miktlan вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Рециркуляция ГВ в частном доме

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Узел опирания балки 16Б1 на армпояс в частном доме Дачник Металлические конструкции 15 10.09.2018 10:02
Котельная в частном одноквартирном доме - по каким нормам делать? Polina123456789 Архитектура 18 09.01.2018 07:14
Нужны выполнить проектирование Отопления, Водоснабжения, канализации и вентиляции в частном доме 320м2. ggbyte Поиск исполнителей 0 23.03.2017 11:41
Расчет площади помещений для бассейна в частном доме mak-e Архитектура 5 24.08.2013 13:35
Температурный шов в частном доме Niog Конструкции зданий и сооружений 7 31.03.2011 10:54