| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Сближение сварных швов в узлах стропильных ферм

Сближение сварных швов в узлах стропильных ферм

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.08.2012, 11:41 #1
Сближение сварных швов в узлах стропильных ферм
1sergik1
 
Нач. группы ОЗиС
 
Минск
Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 370

При обследовании стропильных ферм столкнулся с проблемой сближения швов в узлах. Согласно СНиП при толщине фасонок 10 мм расстояние между краями элементов решетки и пояса должно быть не менее 40 мм. В натуре и в том числе в проектной документации (чертежи КМД) расстояние местами составляет 12 мм (см. фотографии). В некоторых местах отдельные швы раскосов пересекают швы крепления фасонки к нижнему поясу (катете швов 4 мм (5 мм опорные узлы)). Плюс к всему этому сильноагрессивная среда и краны от 70 т до 180 т (режимы работы 8К).
Рекомендуемые сроки обследования стропильных ферм при режиме работы крана 7К, 8К и сильноагрессивной среде – 3 года. В литературе по обследованию нашел, что использование таких конструкций допускается при условии повышенного контроля за состоянием соединения. Думал написать в рекомендациях проведении обследовании ежегодно, что весьма проблематично в плане доступа к конструкциям (действующее круглосуточно производство), объема работы (размеры здания 156х139 м, высота до низа ферм 18,4м … 42,0 м).
Меня смущает одно – проектирование и строительство здания велось австрийцами согласно европейским нормам, в чертежах КМД предусмотрено такое сближение решетки и поясов.
Может кто знаком с европейскими нормами по этому вопросу и что не будь посоветует?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SNV30011.jpg
Просмотров: 699
Размер:	356.7 Кб
ID:	85782  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SNV30012.jpg
Просмотров: 480
Размер:	351.1 Кб
ID:	85783  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SNV30013.jpg
Просмотров: 425
Размер:	330.1 Кб
ID:	85784  

Просмотров: 9678
 
Непрочитано 21.08.2012, 13:56
#2
sciurus


 
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 13


На сколько я помню 40...50 мм оставляют для "размаха" - т.е, сцентрировать правильно элементы, зажечь дугу. А есть предпосылки к возможному разрушению/потери эксплуатационных характеристик?
sciurus вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2012, 14:14
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,708


Я так подозреваю...
Что 12 мм правильно сделано.
Вопрос в том почему
Цитата:
Сообщение от 1sergik1 Посмотреть сообщение
В некоторых местах отдельные швы раскосов пересекают швы крепления фасонки к нижнему поясу (катете швов 4 мм (5 мм опорные узлы)).
и вот это уже ошибка.
Но не проектировщика, а сварщика или КМД.

Честно говоря, не представляю себе зачем делать шов на самом угле раскоса. Даже не представляю как его можно сделать... Когда расстояние 12 !!! мм... Это надо не 4-5 катет, а все 8 мм делать.

Шов на угле раскоса не работает и не нужен.
Пересечка швом раскоса шва косынки и нижнего пояса. В этом месте нижний шов может не соответствовать нормам. А может и соответствовать. Ведь наплавляют же большие катеты послойно маленькими электродами, когда толстых нет. Значит это ?наверное? допускается и результат получается хороший...

Лично я не вижу смысла в большей частоте осмотра. Тут надо однократно заключать можно или нельзя и что с этим делать.
Мне кажется, что можно оставить.
Но я не обследователь ни разу и даже КМ начинающий.

А ржаветь будут также как и остальная конструкция... С той же скоростью... Щелей нет, местного ухудшения материала нет. С чего вдруг другая скорость коррозии ?

И на основании чего вы будуте уменьшать периоды между обследованиями ? На основании книг ?
Да и к тому же, а почему 3 года между обследованиями ?
Я просто никогда не интересовался, может быть напишите основание ? Мне интересно откуда вы это взяли.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2012, 14:18
#4
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от sciurus Посмотреть сообщение
На сколько я помню 40...50 мм оставляют для "размаха" - т.е, сцентрировать правильно элементы, зажечь дугу.
Вроде как не для этого оставляют зазор.

Цитата:
Сообщение от sciurus Посмотреть сообщение
А есть предпосылки к возможному разрушению/потери эксплуатационных характеристик?
Предпосылки могут возникнуть в виде трещин на фасонках (ну это в РФ, а как у буржуев не знаю)

Tyhig "Шов на угле раскоса не работает и не нужен"

СП 16.13330.2011 п.15.2.3 говорит о другом.

Последний раз редактировалось 024, 21.08.2012 в 14:30.
024 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.08.2012, 15:53
#5
1sergik1

Нач. группы ОЗиС
 
Регистрация: 05.07.2012
Минск
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Честно говоря, не представляю себе зачем делать шов на самом угле раскоса. Даже не представляю как его можно сделать... Когда расстояние 12 !!! мм... Это надо не 4-5 катет, а все 8 мм делать.
Пересечение швов и вывод их на угол раскоса связано с тем, что из-за сильноагрессивной среды все элементы решетки обварены по контуру (для создания замкнутых полостей по плоскости стыка фасонки и уголка чтобы не ржавели), а сварщикам видно не удавалось делать идеальный шов 4 мм.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А ржаветь будут также как и остальная конструкция... С той же скоростью...
Значительных коррозионных повреждений не обнаружено (отдельные неглубокие язвочки).
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Да и к тому же, а почему 3 года между обследованиями ?
Я просто никогда не интересовался, может быть напишите основание ? Мне интересно откуда вы это взяли.
ТКП 45-5.04-49-2007 (02250) "Конструкции стальные. Обследование и диагностика технического состояния" таблица 7.1
1sergik1 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 06:47
#6
sciurus


 
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 13


Цитата:
Вроде как не для этого оставляют зазор.
А для чего тогда? Мне для собственного развития )))

Цитата:
Предпосылки могут возникнуть в виде трещин на фасонках (ну это в РФ, а как у буржуев не знаю)
Могут бесспорно, обследование их выявило? Если обследование выявило что сделано "не по нормам" - совершенно не значит что завтра рухнет.
sciurus вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 07:56
#7
Puffi

ОБСЛЕДОВАНИЕ, проектирование, МК, жбк, дк
 
Регистрация: 25.03.2010
Новосибирск
Сообщений: 131


Швы не сближают из-за того что фасонки испытывают сложное напреженно-деформированное состояние, а сварные швы это концентраторы напряжений. Таким образом уходят от резких скачков локальных напряжений. Еще надо помнить о конструктивных формах пониженой хладостойкомти. Там тоже много требований к расположению швов. Фасонка вещь серьезная - 1 группа. Отсюда и повышенные требования к стали, а точнее к ударной вязкости. Если там стоит С345, то и проблем не должно быть. А если С245, а то и хуже? Надежнее всего взять образцы и испытать. Но можно и умыть руки, сославшись на сертификаты завода изготовителя МК.
Puffi вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 08:17
#8
sciurus


 
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 13


а разве допускается использование стали ниже С255 для первой группы? И вот вопрос: если взятые образцы вдруг показали что использовалась С245 и ниже, что делать? Исходные все те же: все работает и падать не собирается, а концентраторы напряжений в сложно-напряженном состоянии не имеют видимых дефектов... Что нужно сделать?
sciurus вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 09:01
#9
Puffi

ОБСЛЕДОВАНИЕ, проектирование, МК, жбк, дк
 
Регистрация: 25.03.2010
Новосибирск
Сообщений: 131


Цитата:
Сообщение от sciurus Посмотреть сообщение
а разве допускается использование стали ниже С255 для первой группы?
Нет не допускается. Но люди на производстве ошибаются. Я видел цех металлургического завода где фасонки из кипящей стали все в трещинах. И начали они появляться сразу после ввода в эксплуатацию в 73 году. До сих пор стоит и трещит. Постоянно все смотрят и по мере необходимости усиляют.

Цитата:
Сообщение от sciurus Посмотреть сообщение
И вот вопрос: если взятые образцы вдруг показали что использовалась С245 и ниже, что делать?
Можно построить заново, а можно как выше описано.

Цитата:
Сообщение от sciurus Посмотреть сообщение
Исходные все те же: все работает и падать не собирается
Тут можно пофилософствовать

Цитата:
Сообщение от sciurus Посмотреть сообщение
концентраторы напряжений в сложно-напряженном состоянии не имеют видимых дефектов
Извините но я вас не понял. Вы имели ввиду что швы являясь концентраторами напряжений находятся в сложном НДС и не имеють видимых дефектов?
А смысл какой?

Цитата:
Сообщение от sciurus Посмотреть сообщение
Что нужно сделать?
А что делать я написал в посте #7.
Вы не забывайте что реч идет о хладостойкости, склонности к усталостному разрушению и о хрупком разрушении.
Хрупкое разрешие тем и опасно что происходит при напряжения в десятки раз ниже расчетного сопротивления.
Были случаи когда фермы на площадке складирования не переживали резкого похолодания за ночь.
На утро пояса лежали рядом а фасонки как бритвой срезало. И это при нагрузке только от собственного веса.
Puffi вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 10:06
#10
Limit


 
Регистрация: 18.01.2009
Сообщений: 52


to 1sergik1
Согласно СП 16.13330.2011 п. 15.2.3 Расстояние между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками следует принимать не менее 6t-20 [мм]. В СНиП II-B.3-72 расстояние принимается 40-50 мм. Эти расстояния зависят не только от концентраторов в виде сварных швов, но и от остаточных сварочных напряжений, а также изменение свойств стали в околошовной зоне. Если интересен вопрос то посмотрите "Аварии и крушения стальных конструкций и исследования причин разрушения сварных стыков уголков." Мизюмский И.А. 1959
Кстати если цех достаточно старый то возможно элементы и фасонки выполнены из кипящей стали!
Limit вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.08.2012, 11:34
#11
1sergik1

Нач. группы ОЗиС
 
Регистрация: 05.07.2012
Минск
Сообщений: 370


Цех относительно не старый - 1983 г. постройки. Фермы выполнены из стали RST37-2 (St360C) и RST52, что по прочностным харпактеристикам соответствует С255.
Задал вопрос этот профессору с кафедры металлических конструкций. Он ответил, что в принципе при физическом контроле качества швов это допустимо, однако где это посмотреть в нармативах затруднился ответить. В принципе все конструкции заводского изготовления, в архиве есть все сертификаты (на металл, физического контроля швов, сертификаты сварщиков, антикоррозионного покрытия, приемочного контроля).
1sergik1 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 12:18
#12
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Puffi Посмотреть сообщение
Нет не допускается. Но люди на производстве ошибаются.
Еще есть такой моментик: сталь продают несортированную и в прайсе так и пишут С245/С255

sciurus - "Если обследование выявило что сделано "не по нормам" - совершенно не значит что завтра рухнет."
Не значит. Может простоит пока не сгниёт, не такие "шедевры" стоЯт.
Вопрос на кого всё повесят в случае аварии.

Последний раз редактировалось 024, 22.08.2012 в 12:24.
024 вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 14:09
#13
Limit


 
Регистрация: 18.01.2009
Сообщений: 52


Цитата:
Сообщение от 1sergik1 Посмотреть сообщение
Задал вопрос этот профессору с кафедры металлических конструкций. Он ответил, что в принципе при физическом контроле качества швов это допустимо, однако где это посмотреть в нармативах затруднился ответить.
Спросите у профессора Какая связь между физическим контролем сварных швов и расстоянием между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм...
Limit вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2012, 14:38
#14
Ник_Ник

проектные работы в гражданском строительстве
 
Регистрация: 10.07.2008
Пермь
Сообщений: 84


Цитата:
Еще надо помнить о конструктивных формах пониженой хладостойкомти.

Вот очень интересный и пользительный документ, говорящий о том, что имеются предпосылки для повышенной вероятности образования трещин в фасонках с такими швами.
На удивление его почему-то нет в даунлоаде.
Николай.
Вложения
Тип файла: zip so_34_21_669.zip (364.7 Кб, 373 просмотров)
Ник_Ник вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.08.2012, 08:29
#15
1sergik1

Нач. группы ОЗиС
 
Регистрация: 05.07.2012
Минск
Сообщений: 370


Вот немного фотографий с объекта
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: PA050183.JPG
Просмотров: 243
Размер:	300.3 Кб
ID:	86020  Нажмите на изображение для увеличения
Название: PA050196.JPG
Просмотров: 221
Размер:	272.1 Кб
ID:	86021  Нажмите на изображение для увеличения
Название: PA050205.JPG
Просмотров: 210
Размер:	253.5 Кб
ID:	86022  Нажмите на изображение для увеличения
Название: PA050208.JPG
Просмотров: 258
Размер:	313.8 Кб
ID:	86023  
1sergik1 вне форума  
 
Непрочитано 27.08.2012, 13:51
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,708


Цитата:
Сообщение от 024 Посмотреть сообщение
Tyhig "Шов на угле раскоса не работает и не нужен"
СП 16.13330.2011 п.15.2.3 говорит о другом.
Цитата:
15.2.3 ...
Фланговые сварные швы, прикрепляющие элементы решетки ферм к фасонкам, следует выводить на торец элемента на длину не менее 20 мм.
Не пойму зачем ?
Фланговый шов воспримет большую часть нагрузок, торцевой шов почти ничего не будет нести (думаю менее 1-3 % нагрузки и то только из-за того, что он есть).
Неоднократно видел узлы, где шов доведён только до расчётной длины Х см по флангам и считаю это единственно правильным.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.08.2012, 15:37
#17
1sergik1

Нач. группы ОЗиС
 
Регистрация: 05.07.2012
Минск
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Не пойму зачем ?
Фланговый шов воспримет большую часть нагрузок, торцевой шов почти ничего не будет нести (думаю менее 1-3 % нагрузки и то только из-за того, что он есть).
Все дело из-за агрессивности среды. По нормам все полости должны быть замкнуты. Для этого же при усилении раскосов приваркой дополнительных уголков (при создании коробчатого сечения) по тарцам ставят заглушки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 232
Размер:	113.6 Кб
ID:	86121  
1sergik1 вне форума  
 
Непрочитано 27.08.2012, 18:19
#18
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Не пойму зачем ?
вот
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 289
Размер:	222.8 Кб
ID:	86145  
024 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2021, 09:56
#19
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Не буду плодить темы. Напишу здесь.
Согласно п. 15.2.3 (СП16) фланговые сварные швы, прикрепляющие элементы решетки ферм к фасонкам, следует выводить на торец элемента на длину не менее 20 мм.
Вопрос сплошности лобового и флангового шва. Должен ли этот шов быть непрерывным, не прерывая сварочную дугу?

Последний раз редактировалось Alexmf, 27.07.2021 в 15:19.
Alexmf вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Сближение сварных швов в узлах стропильных ферм

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
минимальный катет сварных швов Yasnogor Металлические конструкции 4 09.01.2013 15:52
Как избавиться от разрывов в узлах ферм в Revit A-Y Revit 1 06.06.2012 23:48
Как рассчитать сварные швы в узлах фермы из сварных труб? Paladin90 Металлические конструкции 3 03.05.2012 11:38
Обозначение швов сварных соединений.. Om81 Прочее. Архитектура и строительство 12 09.05.2011 21:55
Нормы и методы контроля сварных швов dimandgy Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 22.07.2010 09:34