[Алексей3]

8.1.46 При действии момента М_loc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину - при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающей ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки.

Надо проверять нормальные сечения при проверке продавливания угловой сваей?

[Tyhig]

Вроде нет.
Только обычный расчёт плиты + продавливание.

[Алексей3]

В безбалочном перекрытии тоже не нужно, потому что расчет плиты в КЭ-программе это учитывает?

[Tyhig]

Сообщение от Алексей3 потому что расчет плиты в КЭ-программе это учитывает?

Да. МКЭ вроде бы это учитывает. Но это со слов гуру. Сам не исследовал вопрос.

Это один и тот же расчёт.

[Алексей3]

По СП 63 расчетный момент на нормальное сечение должен быть воспринят на ограниченной ширине плиты. КЭ-расчет всегда будет критичнее проверки по СП 63?

[Tyhig]

Сообщение от Алексей3 КЭ-расчет всегда будет критичнее проверки по СП 63?

Нет.

Вопрос назначения верхней арматуры в узле колонна-плита всегда самый сложный.
Формально требуется моделирование узла нелинейно в тяжёлом МКЭ.
Фактически при плохом учёте нелинейности в скаде момент с кэ плиты у граней колонны (узлов паука) распределяется на 10-15%.
Также крайне важно разбиение на 4 кэ по сечению колонны. Только тогда расчёты показывают более реальную картину с концентрацией в углах колонны.
Но при 2-3 кэ (в пределах колонны) всё равно похожие результаты +-10-20%.

То есть при пауке на 4 кэ (по 2 кэ по длине колонны) получено , допустим , максимум 30 см2/м верхней арматуры и 15 см2/м минимум (подальше от колонны до 3 ширины колонны).
Половина форума усредняет эту арматуру на 3 ширины колонны (с открытием трещины в узле чуть больше нормы). (30+15)/2=23 см2/м
Половина пыталась моделировать с нелинейностью и перераспределяет арматуру из колонны в трети по краям, но не более 15%. 30*0,85=26 см2/м.
Разница небольшая, поэтому дебаты и битвы давно закончились 15 лет назад.
Разница только в размере трещины в плите сверху. Там стяжка и это не видно.
Иногда жильцы жалуются на повышенный прогиб. Или на трещины в пролёте. Из-за повышенной деформативности узла из-за этого решения.


По продавливанию должен быть запас сверх норм не менее 30%.
Шпильки и каркасы поперечки ставить запрещаю. Уменьшайте пролёты.

[Алексей3]

Сообщение от Tyhig Это один и тот же расчёт.

Момент при продаливании равен разности моментов в плите с одной и другой стороны от колонны. При расчете плиты в КЭ-программе учитываетя полный момент по одну стороны от колонны. Разные это расчеты.

Сообщение от Tyhig 3 ширины колонны

В СП 63 к h0 плиты привязка.

[Tyhig]

Сообщение от Алексей3 Момент при продаливании равен разности моментов в плите с одной и другой стороны от колонны.

Вроде бы нет.
Разности моментов в колонне сверху и снизу. Делить пополам для любителей острых ощущений.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Алексей3 При расчете плиты в КЭ-программе учитываетя полный момент по одну стороны от колонны. Разные это расчеты.

Ничего не понял.
Вы в скаде его фишкой считаете продавливание ?

Это потому, что вы продавливание считать не умеете. Если бы умели.

Сообщение от Алексей3 3 ширины колонны В СП 63 к h0 плиты привязка.

Дело тёмное.
А где-то к 3 колоннам. Но могу соврать.

[Алексей3]

Как проверить нормальное сечение при продавливании: надо суммировать момент продавливания с моментом в плите или только на сам момент продавливания?

[Tyhig]

Есть теория ученых в СП 63. По ней есть
2 колонны со своими моментами. Их проверяем на своим моменты.
плита со своими моментами. Плиту проверяем на плиту.
Узел продавливания. Его проверяем на разницу моментов в колоннах пополам. Вторую половину момента добавляем к моменту в плите на опоре и считаем плиту вместе с этой половиной.

Наверное, такое допущение было для ручного расчёта.
Почему-то считается, что мкэ уже сам перераспределяет эти моменты куда надо и в плите ничего добавлять не надо, просто считаете плиту на результат из МКЭ. Колонны на результат из МКЭ.
А вот узел продавливания считаете по СП 63 на полмомента от колонн.

Но это всё мелочи.
Считать продавливание надо только вручную.
Максимум в калькуляторе АРБАТа.
Иначе здание под снос или усиление.


Узел считается на продавливание отдельно. На момент = разность моментов в колоннах пополам.
Плита отдельно на наклонную трещину.
И на всё остальное.
Все расчёты должны проходить. (кроме наклонной трещины для оболочек по СП 63, так как там учёные лохи).


По сопромату плита тесно связана с колоннами. Момент в узле одинаковый в колоннах и в плите.
Плюс плита ещё сама изгибается добавляет опорный момент. Который самоуравновешивается. А если нет, в любом случае он уходит в колонны. Так как нужно равновесие моментов в узле по сопромату. И больше, чем колоннами ничем момент в плите не уравновесить и не воспринять.
Здесь могут быть нюансы. Например, стены в колонну и т.п. Там сложнее и не знаю как. И никто не знает. Все считают в запас.

[Алексей3]

Сообщение от Tyhig Вторую половину момента добавляем к моменту в плите на опоре

Тело продавливания (часть плиты вокруг колонны) действует на плиту с тем же моментом, что и плита на тело продавливания (действие равно противодействию), если прибавлять, условия равновесия не нарушаются?

[Tyhig]

Старая теория условна и даёт погрешность +-30%.

Надо просто сделать все эти расчёты. И верить.
Без веры в жб никуда.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей3 условия равновесия не нарушаются?

Там вроде как этот момент на троих соображают. Вот на картинке все одну ось крутят:



Например, можно считать, что полмомента уходит в кручение M(Mxy), а полмомента - в изгиб с поперечкой M(Q) + M(Mx). И ту половину, что в изгибе, надо поделить по-братски между M(Q) и M(Mx). А если M(Q) больше несущего по поперечке вышел - остаток пусть M(Mx) донашивает. И вот нефакт, что МКЭ это автоматом ловит, тут надо тестить. Может оказаться, что надо жесктости подмухлевывать, как в расчете свай, чтобы M(Q) не зашкаливал. Может, нелинейный шарнир по Q ставить, если программа умеет. А может, только вручную считать, потому что в МКЭ соотношение усилий фиксированное зашито.

А вот что конкретно имели ввиду авторы - секрет, про то писать нельзя, вдруг враги прочитают.

[Алексей3]

Сообщение от Нубий-IV Там вроде как этот момент на троих соображают. Вот на картинке все одну ось крутят:

Q, Мху - те полмомента, который собственно и есть продавливание (разрушение с наклонными трещинами).
Mx - те полмомента, который должно передать нормальное сечение.
Надо ли Mx с моментом в плите суммировать непонятно.
(Если в написаном про это в СП 63 есть смысл).

[Tyhig]

Сообщение от Алексей3 Q, Мху - те полмомента, который собственно и есть продавливание (разрушение с наклонными трещинами).

Нет.

Сообщение от Алексей3 Mx - те полмомента, который должно передать нормальное сечение.

Да, нет.

Там сложное НДС. Сопромат в сложном НДС не работает.
Русское продавливание условное и устарело. Погрешность +- 30%.
Европейское продавливание вроде точнее. Но его ещё не ввели. И оно ведь тоже будет неточное.
А штука очень опасная.

[quote="Алексей3;2095154"]
Надо ли Mx с моментом в плите суммировать

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей3 Q, Мху - те полмомента, который собственно и есть продавливание

Mxy - сам по себе, как и Mx. Продавливание - это формально Q. Но все трое одну ось шатают. Так что даже в этой примитивной постановке задача разложить момент на троих - дважды статически неопределима. И тут либо сложные расчеты (всякие 3D-4D-5D-...), либо какое-то предположение о соотношении жесткостей, либо пластика и раскидывание пропорционально несущим способностям. Первое, что мне на ум приходит - что авторы поделили момент между Mxy и Q+Mx поровну (это предположение о жесткостях), а половинку между Q и Mx - по несущей. И даже тут уже можно задавать вопросы "а если колонна с краю - на Mxy только четверть придется, а на Q+Mx - 0.75?". Или "пропорционально несущим только нелинейный МКЭ усилия распределяет - надо пластические шарниры ставить?".

А вообще никто не знает, о чем там авторы думали. Может, какой экспериментальный график в две прямых упростили. Может, какие стержневые аналогии считали. Или поворот колонны с двумя условными пружинками. Или еще что. Потому никто не может сказать, как посчитать "по нормам". Только в запас момент вручную прибавлять к МКЭ. Или не прибавлять, если экспертиза не требует.

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig Шпильки и каркасы поперечки ставить запрещаю. Уменьшайте пролёты.

это почему так категорично? может наооборт в безбалочном перекрытии лучше поставить в запас, расход минимальный , а надежность рещений колосально повысится , этакая страховка от неучтенных нагрузкок к примеру от чиллеров на кровле прямо около колонны, которых изначально не было. Или мужик решил ремонт сделать и мешки с цементом на пол комнаты по высоте нагрузил около плилона, если кто думает шучу, такое было только в панельном доме, и плита свалилась на следующий этаж, благо на этом и остановилось падение

[Алексей3]

Сообщение от Нубий-IV что конкретно имели ввиду авторы - секрет

См. вложение, особенно с. 291-294.

----- добавлено через ~22 мин. -----
В книжке учитывается больший момент, чем в СП 63: сравни коментарий к ф. (3.299) в книжке и к ф. (8.95) в СП 63.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Проверка нормального сечения по Отчету без учета арматуры как бетонное сечение, см. ф. (2.4).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей3 В безбалочном перекрытии тоже не нужно, потому что расчет плиты в КЭ-программе это учитывает?

Сможете доказать, что часть продольной арматуры, которую нужно вычислить и установить в пределах того поперечного сечения плоской плиты из расчета по СП 63 (изгиб+срез(продавливание)) в месте узлового соединения "колонна-плита", вы установили именно по СП, то не нужно.

[Алексей3]

SergeyKonstr, почему

Сообщение от Алексей3 Проверка нормального сечения по Отчету без учета арматуры как бетонное сечение, см. ф. (2.4).

хотя перекрытие без арматуры не бывает? Или там речь про другую половину момента (не для нормального сечения)?