| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.02.2013, 11:32
Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП
nlakmus1946@qmail.com
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91

Уважаемые знатоки-форумчане! Имеется ли информация по прямому расчёту с помощью формул сжатых стержней, т. е. без привлечения аппарата СНиП с его приведенными длинами и периодическими меняющимися коэффициентами продольного изгиба?
Просмотров: 37367
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2013, 16:11
#41
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да уж, полиномиальное уравнение высшей степени вида a*x=b . Решение же его вообще сверхгениальное, даже не x=b/a, а вон какое "нелинейное" x=k-(k^2-m)^0.5 Даже не вдаваясь в подробности составления этого "высоконелинейного уравнения", лично мне, больше абсолютно не интересно проверять Ваш калькулятор. Я бы даже сказал "в топку его".
- Очень, очень, сожалею, что вместо начавшегося конструктивного обмена мнениями по существу Вы внезапно (подозревать вынужден, что не внезапно) опрокинулись в эпитеты и эмоции. Бог Вам судья. Но я считаю себя обязанным и в этом случае отреагировать по существу. Если Вам "даже не вдаваясь в подробности составления этого "высоконелинейного уравнения", абсолютно не интересно проверять калькулятор", то напрашивается мысль о том, что именно для устроения этой Вашей саркастической обструкции Вы и попросили меня представить уравнение. Вы сказали: "Для начала, хотя бы, запишите в читабельном виде Ваше уравнение и его решение( Вашу формулу) для того, чтобы о нем, вообще, можно было говорить предметно." Так чем же Вас "предметно" поразило простое алгебраическое квадратное уравнение с его элементарным решением? Не сочтите за труд ответить исключительно предметно без эпитетов и эмоций. Вы попросили меня дать формулу для того, чтобы "говорить предметно"! Так будьте вежливы и выполните своё обещание, если вы честь имеете.

Так если ничем, зачем же Вы выдаете свое невежество в виде формулы Сивчука за что-то новое и гениально выведенное? А потом говорите, что Вас истязают хищные знатоки и иже с ними.
- А это уже совсем некрасиво.... Даже комментировать эту провокацию не стоит. Не ожидал. "Не делай другому того, что себе не желаешь"...

Мой Вам дружеский совет: nlakmus1946@qmail.com, если не хотите разбираться с дифф. уравнениями изогнутой оси стержня и их решениями, то хотя бы возьмитесь за серьезное изучение программ, в которых можно ставить численные испытания ваших "ноу-хау". Иначе Вы будете просто позориться и смешить людей.
- ???????????

Если вы имеете ввиду задачу устойчивости при преднатяжении одного стержня другим, то я Вам ее уже решал.
- Я указал точно, какую именно задачу имел ввиду. Правильного решения этой задачи в форуме не было. Вот она:
Задача от механика-прочниста:
«Берем трубу 40х5.86, длиной 999.24мм из стали с Ry=240МПа и пруток 28.28мм длиной 1000.76мм из стали с Ry=560МПа. Стали и длина подобраны для удобства пользования таблицей 72 СНиП II-23-81, площади сечения прутка и трубы одинаковые: 6.28см^2. Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело). В результате в трубе возникают растягивающие напряжения 160МПа, а в прутке такие же сжимающие.
Теперь до приложения внешней осевой сжимающей силы и труба и пруток имеют Ry=400МПа (240+160 и 560-160), радиус инерции круга диаметром 40мм - 1см, гибкость 100 и по таблице 72 получаем fi=0.369 и несущая способность стержня N=fi*A*Ry=185.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=240МПа: по таблице 72 fi=0.542 и N=163.5кН. Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=560МПа: по таблице 72 fi=0.267 и N=188кН.»
Желаю мужества.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 17:08
#42
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Очень, очень, сожалею, что вместо начавшегося конструктивного обмена мнениями по существу Вы внезапно (подозревать вынужден, что не внезапно) опрокинулись в эпитеты и эмоции. Бог Вам судья.
Он всем судья. В эпитеты да, опрокинулся. В эмоции нет. Я пишу
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Просто человек хочет заменить решение нелинейного дифференциального уравнения изогнутой оси стержня линейным "алгебраическим".
Вы мне в ответ, что я не так все понял и что
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Понятия алгебраический и линейный явно не тождественны.
Я прошу записать Ваше нелинейное уравнение, вы записываете самое что ни есть линейное уравнение вида a*x=b, а его решение почему-то принимает, вместо простого x=b/a вот такой замысловатый вид x=k-(k^2-m)^0.5. Вы издеваетесь? И Вы меня после этого обвиняете в нападках и нечестности. Это же глупость чистой воды. О каком предметном разговоре может идти речь, если по-Вашему 2х2 не равно четырем? Поэтому я и сказал, что после такого розыгрыша, я абсолютно потерял всякий интерес к Вашему калькулятору.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- А это уже совсем некрасиво....
Что не красиво? То, что я сказал Вам правду? Так себе я того же желаю, т.е. чтобы мне говорили правду, пусть и неприятную.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Я указал точно, какую именно задачу имел ввиду. Правильного решения этой задачи в форуме не было.
Ничего Вы не указали, кроме даты. Разработчик в этот день в той теме, как минимум, три задачи ставил.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
«Берем трубу 40х5.86, длиной 999.24мм из стали с Ry=240МПа и пруток 28.28мм длиной 1000.76мм из стали с Ry=560МПа. Стали и длина подобраны для удобства пользования таблицей 72 СНиП II-23-81, площади сечения прутка и трубы одинаковые: 6.28см^2. Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело). В результате в трубе возникают растягивающие напряжения 160МПа, а в прутке такие же сжимающие.
Теперь до приложения внешней осевой сжимающей силы и труба и пруток имеют Ry=400МПа (240+160 и 560-160), радиус инерции круга диаметром 40мм - 1см, гибкость 100 и по таблице 72 получаем fi=0.369 и несущая способность стержня N=fi*A*Ry=185.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=240МПа: по таблице 72 fi=0.542 и N=163.5кН. Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=560МПа: по таблице 72 fi=0.267 и N=188кН.»
Я Вам решал такую задачу и еще раз этого делать не буду. Не желаете обсуждать стержни в футляре - так и скажите. Мне не нужны дополнительные условия.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Желаю мужества.
Это Вы себе пожелайте, оно Вам ой как необходимо. Дабы сохранить уважение, я больше с Вами в диалоги вступать не намерен.
 
 
Непрочитано 14.02.2013, 19:14
#43
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Обсе́ссия.
Это не обсессия - это паранойя...
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Берем трубу 40х5.86, длиной 999.24мм из стали с Ry=240МПа и пруток 28.28мм длиной 1000.76мм из стали с Ry=560МПа. Стали и длина подобраны для удобства пользования таблицей 72 СНиП II-23-81, площади сечения прутка и трубы одинаковые: 6.28см^2. Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело). В результате в трубе возникают растягивающие напряжения 160МПа, а в прутке такие же сжимающие.
Теперь до приложения внешней осевой сжимающей силы и труба и пруток имеют Ry=400МПа (240+160 и 560-160), радиус инерции круга диаметром 40мм - 1см, гибкость 100 и по таблице 72 получаем fi=0.369 и несущая способность стержня N=fi*A*Ry=185.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=240МПа: по таблице 72 fi=0.542 и N=163.5кН. Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=560МПа: по таблице 72 fi=0.267 и N=188кН.
WOW! Вы еще экономический эффект посчитайте по изготовлению высоко точной трубы (40х5,86 длиной 999,24 мм) и высоко точного прутка (28,28 длиной 1000,76 мм)!
Хотя да, это же
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
не мое дело
Ваше! Выже доказываете нам "эффективность" вашего решения Вот и доказывайте со всеми пристрастиями и не уходите в кусты
Да, и сравните еще стоимость стали с Ry=240МПа со стоимостью стали с Ry=560МПа...
И представьте нам сводную табличку, на чем Вы и сколько сэкономите... и какой получите от вашего "ноу-хау" экономический эффект
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2013, 19:28
#44
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Он всем судья. В эпитеты да, опрокинулся. В эмоции нет. Я пишу

Вы мне в ответ, что я не так все понял и что

Я прошу записать Ваше нелинейное уравнение, вы записываете самое что ни есть линейное уравнение вида a*x=b, а его решение почему-то принимает, вместо простого x=b/a вот такой замысловатый вид x=k-(k^2-m)^0.5. Вы издеваетесь? И Вы меня после этого обвиняете в нападках и нечестности. Это же глупость чистой воды. О каком предметном разговоре может идти речь, если по-Вашему 2х2 не равно четырем? Поэтому я и сказал, что после такого розыгрыша, я абсолютно потерял всякий интерес к Вашему калькулятору.

Что не красиво? То, что я сказал Вам правду? Так себе я того же желаю, т.е. чтобы мне говорили правду, пусть и неприятную.

Ничего Вы не указали, кроме даты. Разработчик в этот день в той теме, как минимум, три задачи ставил.

Я Вам решал такую задачу и еще раз этого делать не буду. Не желаете обсуждать стержни в футляре - так и скажите. Мне не нужны дополнительные условия.

Это Вы себе пожелайте, оно Вам ой как необходимо. Дабы сохранить уважение, я больше с Вами в диалоги вступать не намерен.
Не ради того, чтобы продолжать диалог, а только истины для обязан поставить вопрос: Является ли уравнение
N*(ео+W*(R-N/A-M/W)/Ncr)=W*(R-N/A-M/W) линейным, как утверждаете Вы, или нелинейным, как считаю я?
После простых преобразований из этого уравнения равновесия получаем: N^2-N*(R*A+Ncr+Ncr*A*eo/W-A*M/W)+R*A*Ncr=0. Решение этого квадратного уравнения мной уже приводилось: N=k-(k^2-m)^0.5, где K=0.5*(R*A+Ncr+Ncr*A*eo/W-A*M/W),
а m=R*A*Ncr-A*M*Ncr/W.
Теперь осталось только решить возникший исторический вопрос: Кто осёл?
Для восстановления уважения всегда готов возобновить диалог без каких-либо условий.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2013, 22:53
#45
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
...Теперь осталось только решить возникший исторический вопрос: Кто осёл?
В данном случае - я, т.к. в спешке по невнимательности неправильно раскрыл двойные скобки. Прошу прощения за необоснованный "наезд" и обвинение в невежестве. Уравнение, действительно квадратное.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Для восстановления уважения всегда готов возобновить диалог без каких-либо условий.
И так, продолжаем. Было бы хорошо увидеть ход и предпосылки составления этого уравнения.
 
 
Непрочитано 15.02.2013, 06:15
2 | #46
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,997


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В данном случае - я, т.к. в спешке по невнимательности неправильно раскрыл...
Вы посинеете, вытягивая клещами по капельке "путь выведения" - автор целенаправленно выкладывает только Экселки. Вы с ним разговариваете, не видя сути.
Зря ввязались - это и было целью автора - вовлечь и привлечь внимание.
Чтобы ускорить процесс, изложу суть "пути выведения":
1. Задача устойчивой прочности (историческое название) в полной мере учитывает геометрическую нелинейность, т.е. баланс сил составляется для изогнутого стержня (деформированное состояние). Т.е. сумма нормальных напряжений в крайнем волокне (автор их называет "фибровое" и не удосуживается пояснить) учитывает нормальные напряжения от сжатия и изгиба. Эта задача классиками решена (и с учетом начальной кривизны) давно, и ничего нового у автора нет и не может быть. Вот если бы усложнить задачу для больших выгибов, или учетом сдвига...
Итак, суть задачи - сравнить суммарное нормальное напряжение в крайнем волокне с расчетным сопротивлением материала на растяжение, с учетом любого (малого) выгиба.
2. Историческая справка: Леонард Эйлер в 18 веке впервые поставил и решил задачу о гибком стержне, сжатом осевой силой (L.Euler "De curvis elastics", Methodis Inveniendi, Addit. I, Lozanne, 1744). Оказалось, что наряду с начальной (неискривленной) формой равновесия стержня при определенном значении сжимающего усилия существует и искривленная форма равновесия. Соответствующее значение усилия названо критической силой по Эйлеру. А искривленную форму, которую принимает стержень в момент потери устойчивости (прямолинейной формы равновесия) называют Эластикой Эйлера. В первом приближении, (когда перемещения стержня можно считать малыми и материал стержня идеально упругий) для шарнирно закрепленного в обоих концах стержня, эластика Эйлера — это просто синусоида.
3. Автор ввел решение Эйлера в задачу устойчивой прочности через ...опу - через формулу распределения поперечной нагрузки, соответствующей синусоиде. Классиками эта формула найдена давно, в этом ничего нового нет. Хотя проще (решение по Вольмиру выложил ране) сразу ввести формулу Эйлера. Результат естественно одинаковый, т.к. исходные предпосылки одинаковые.
3. "Интересный" момент: при граничных условиях (выгиб от сил=0, начальный выгиб=0, поперечные=0), соответствующих Эйлеровому стержню, из "преобразований" автора остается формула Эйлера. Т.е. автор как бы попутно "вывел" формулу Эйлера. На деле эластика Эйлера уже сидит в исходных - в принятой по умолчанию синусоиде.

Резюме: решение задачи устойчивой прочности верно только в пределах исходных предпосылок. Например, если проверять сжато-изгибаемый двутавр, то не будет учтена потеря плоской формы изгиба. И т.д. Ну и естественно там нет физической нелинейости.

Это просто тема "Размять мозги".
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2013 в 06:24.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 15.02.2013, 12:56
#47
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, неужели трудно было в самом начале написать то, о чем говорит Ильнур.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Задача устойчивой прочности (историческое название) в полной мере учитывает геометрическую нелинейность...
Естественно устойчивой прочности, а не обычной прочности, т.к. в формуле "сидит" эластика(устойчивость) Эйлера. А если Эйлер, то без расчетных длин никак не обойтись. В чем тогда приемущества данной автором формулы над СНиПовским методом кривых устойчивости? Кроме того, полной меры учета геометрической нелинейности мне не видится. В такой постановке задачи, в формуле лишь учтено влияние относительно небольшого прогиба на суммарные максимальные напряжения в сечении(как мне представляется очень упрощенно учтено). Но... учет формы сечения упущен, учет сдвига упущен, учет больших выгибов при изгибно-крутильных формах деформации также упущен.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. Автор ввел решение Эйлера в задачу устойчивой прочности через ...опу -
Да и при этом автор ругает "эвристический" СНиПовский подход, основанный на решении Эйлера (определении расчетных длин), а сам, без зазрения совести, применяет его в своей формуле.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. "Интересный" момент: при граничных условиях (выгиб от сил=0, начальный выгиб=0, поперечные=0), соответствующих Эйлеровому стержню, из "преобразований" автора остается формула Эйлера. Т.е. автор как бы попутно "вывел" формулу Эйлера. На деле эластика Эйлера уже сидит в исходных - в принятой по умолчанию синусоиде.
nlakmus1946@qmail.com, еще вопрос. Каким образом Вы предлагаете использовать Ваш калькулятор для более сложных случаев, пространственная многоэтажная рама, например. Без привлечения аппарата СНиП?
 
 
Непрочитано 15.02.2013, 13:25
#48
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Каким образом Вы предлагаете использовать Ваш калькулятор для более сложных случаев, пространственная многоэтажная рама, например. Без привлечения аппарата СНиП?
Да никак, т.к. он ответил
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело).
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2013, 13:48
#49
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В данном случае - я, т.к. в спешке по невнимательности неправильно раскрыл двойные скобки. Прошу прощения за необоснованный "наезд" и обвинение в невежестве. Уравнение, действительно квадратное.

И так, продолжаем. Было бы хорошо увидеть ход и предпосылки составления этого уравнения.
- Добрый день. Рад за Вас и с удовольствием снимаю шляпу... Кстати, я был в недоумении, почему Вы вдруг стали сами себя опровергать. С одной стороны, увидев, что мои калькуляторы рисуют кривые линии, Вы признали нелинейность, а, с другой стороны, Вы сами стали опровергать себя же.
- Чтобы продолжать корректно, потребуется немного вернуться к предыдущим постам. Калькуляторов я дал несколько штук и Вы грозились подключить АНСИС... Вы согласились предметно обсуждать формулы. Так они уже выложены... Но я и с этого места согласен продолжать и, выполняя Вашу просьбу, поясняю: В левой части представленного уравнении равновесия
N*(ео+W*(R-N/A-M/W)/Ncr)=W*(R-N/A-M/W) записан внешний момент в середине длины стержня. А в правой части записан предельный внутренний момент в том же сечении стержня. Правая часть уравнения не должна, по моему мнению, вызывать вопросы. А вот в левой части может вызвать вопрос второе слагаемое внутри скобок. Это слагаемое (W*(R-N/A-M/W)/Ncr) представляет собой критический выгиб ПРЯМОЛИНЕЙНОГО стержня с R(остаточное) = (R-N/A-M/W) под действием Ncr. И этот выгиб представляет собой дополнительный прогиб нашего стержня от действия искомой силы сжатия N.
Вычисление прогибов стержней можно найти, например, в книге Н.С.Москалёва... "Стальные конструкции лёгких зданий". (Эта книга уже фигурировала на форуме). В разделе 5.3. этой книги на стр.104-108 приведены соответствующие диф. уравнения и их окончательные решения. Но Вы видите, что я использовал только простые алгебраические уравнения и формулы (по внешнему виду) получил иные. Тем не менее, в процессе сравнения результатов расчётов стержней, выполненных по этим разным формулам, получилось их точнейшее совпадение.
Кстати, в книгах всегда принимается начальное (и конечное) искривление оси центрально-сжатого стержня по синусоиде. Но реальные стержни изгибаются по своим собственным кривым, которые не могут в полной мере соответствовать строгим математическим кривым. Когда я принял искривление по параболе, то получил Ncr=9.6*Е*I/L^2, что незначительно отличается от известной формулы.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 14:37
#50
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Кстати, я был в недоумении, почему Вы вдруг стали сами себя опровергать. С одной стороны, увидев, что мои калькуляторы рисуют кривые линии, Вы признали нелинейность, а, с другой стороны, Вы сами стали опровергать себя же.
Я же сказал, что ошибся в определении порядка Вашего уравнения. А "нелинейных" формул я сходу "навывожу" великое множество и все они будут рисовать кривые линии. Меня сбило с толку еще и то, что Вы настаиваете на термине "просто прочность". Если "просто прочность" принимать за основу выведения формулы, то никаких квадратов и Nэйлера в уравнении быть не должно.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Чтобы продолжать корректно, потребуется немного вернуться к предыдущим постам. Калькуляторов я дал несколько штук и Вы грозились подключить АНСИС...
ANSYS подключим в любое время. Но давайте, действительно, вернемся к предыдущим постам. Вы пишите:
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Думаю, что на основании Завриевского подхода можно предложить понятную универсальную формулу расчёта для всех стержней без использования приведенных длин и фи. В этом случае какой бы сложной ни была такая формула, сегодня её легко можно было бы реализовать с помощью простого современного калькулятора
Далее Вы предлагаете такой калькулятор. Оказывается что он не работает без приведенных длин вообще, а без фи получаются крайне неточные результаты(мой пример с трубой). А теперь зачем-то рассказываете как получили формулу Эйлера с присущими ей расчетными длинами.
Вы себе противоречите.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2013, 17:30
#51
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я же сказал, что ошибся в определении порядка Вашего уравнения. А "нелинейных" формул я сходу "навывожу" великое множество и все они будут рисовать кривые линии. Меня сбило с толку еще и то, что Вы настаиваете на термине "просто прочность". Если "просто прочность" принимать за основу выведения формулы, то никаких квадратов и Nэйлера в уравнении быть не должно.
- Я, кажется, понял, почему "просто прочность" связалась у Вас с линейностью. Причиной представляется трактовка понятия прочность применительно к расчёту стержней на сжатие. Эта трактовка мне лично не нравится, потому что в ней исключены нормальные напряжения от изгиба, который ВСЕГДА имеется в реальных центрально-сжатых стержнях. Поэтому классическое разделение расчётов стержней "по прочности" и "по устойчивости" считаю неудачным. Ведь если учитывать нормальные напряжения не только от сжатия, но и от изгиба силой сжатия, как, стати, делается при расчётах балок, испытывающих ещё и осевое сжатие, то от понятия "устойчивость" можно было бы вообще отказаться. Если правильно, т.е. по деформированной схеме, выполнять упругие расчёты на сжатие, т.е. на прочность, то тогда нам незачем связываться с устойчивостью... Но это только моё личное мнение, исходящее из моего внутреннего представления.

ANSYS подключим в любое время. Но давайте, действительно, вернемся к предыдущим постам. Вы пишите:

Далее Вы предлагаете такой калькулятор. Оказывается что он не работает без приведенных длин вообще, а без фи получаются крайне неточные результаты(мой пример с трубой). А теперь зачем-то рассказываете как получили формулу Эйлера с присущими ей расчетными длинами.
Вы себе противоречите.
- Почему Вы считаете, что калькулятор не работает без приведенных длин? Длина стержня присутствует в виде конкретного расстояния между узлами. Но это не приведенная длина, а фактическая длина стержня, без которой расчёт невозможен. Почему Вы считаете, что без фи получаются крайне неточные результаты? Я так не считаю вот почему:
1. Сниповская методика, которую сейчас подвергают серьёзной критике серьёзные специалисты, учитывает упруго-пластическую работу материала. А упругий расчёт не допускает даже малейшего ухода в пластику. В результате этой принципиальной разницы имеем и разные результаты, но: Чем жестче стержень, тем больше (согласно СНиП) учитывается пластика и, соответственно, тем большими будут расхождения результатов упругого и неупругого расчётов. Однако, чем большая гибкость расчётного стержня, тем меньше будут отличаться результаты упругого и СНиПовского расчётов. А для гибких стержней результаты упругого расчёта будут даже более оптимистичными, чем по СНиП. (См. в калькуляторе кривые грузоподъёмности по упругому расчёту и расчёту по СНиП). И это тоже понятно, потому что в Фи для гибких стержней внедрены коэффициенты запаса, о которых Вы не можете не знать. По сути каждая кривая Фи не является гладкой. СНиПовская кривая Фи имеет две особые точки, приуроченные к стыкам между тремя разными формулами расчёта Фи. Если же вести расчёты по формулам, то никаких особых точек просто не может быть. А все возможные коэффициенты принимаются конкретным расчётчиком в конкретных расчётах.
2. СниПовская методика разрешает учитывать пластику только при статических нагрузках. При динамических нагрузках пластику учитывать нельзя. Но нет разъяснений о том, можно ли учитывать пластику при повторных расчётных нагружениях. Это промежуточное состояние между статикой и динамикой. В расчётах на изгиб этим состоянием можно пренебречь. Но нельзя, по моему мнению, пренебрегать повторными статическими нагружениями в расчётах сжатых стержней. Это объясняется тем, что огромное отрицательное влияние на результаты расчётов сжатых стержней оказывают остаточные видимые и невидимые деформации. Ведь большое количество опытов однозначно говорит о том, что тот стержень, который единожды зацепил пластику, при повторном загружении не может достичь первоначальной грузоподъемности. Снижение грузоподъёмности может достигать 30%! Поэтому я категорически не хочу допускать упруго-пластическую работу сжатых стержней при возможности повторных расчётных нагрузок, что мы имеем в случае со снегом.
Таким образом, не вижу у себя противоречий, отмеченных Вами.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 17:34
#52
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,997


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
...он не работает без приведенных длин ...
Эта задача плоская, в упругой постановке и только для одного случая - для стержня с шарнирными закреплениями.
P.S. Автор даже не в курсе, что такое предел пропорциональности, и что такое физнелин.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2013 в 17:41.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 15.02.2013, 18:59
#53
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Почему Вы считаете, что калькулятор не работает без приведенных длин? Длина стержня присутствует в виде конкретного расстояния между узлами
Вот пример, плоская задача

С помощью Вашего калькулятора подберите сечения(двутавр), хотя бы, для крайних стоек.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Почему Вы считаете, что без фи получаются крайне неточные результаты?
Потому, что фи это не эквивалент учета пластической работы сечения при расчете на устойчивость. Это к-т продольного изгиба, попросту говоря, равный отношению максимального нормального напряжения в сечении, определенного по формуле N/A+M/W к максимальному нормальному напряжению в том же сечении при расчете гибкого стержня по деформированной схеме. Конечно, фи можно понижать, или повышать, чтобы использовать некоторый резерв несущей способности или оставить запасец. Но от этого сама суть фи не меняется. Результаты же, которые дает Ваш калькулятор не точны и в пределах упругой работы сечения(не в запас) как раз из-за неточного описания поведения деформированного стержня под нагрузкой, и если хотите, из-за неправильно вычисленного Вами фи.

Жду решения моей задачки для проверки Вашего калькулятора путем сравнения результата со СНиП, который Вам не угодил своим расчетом на устойчивость.
Ориентировочные усилия в раме во вложении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-02-15_192255.png
Просмотров: 100
Размер:	9.6 Кб
ID:	96877  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-02-15_192546.png
Просмотров: 98
Размер:	10.8 Кб
ID:	96878  

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 15.02.2013 в 21:10.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2013, 20:56
#54
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Вот пример, плоская задача

С помощью Вашего калькулятора подберите сечения(двутавр), хотя бы, для крайних стоек.

Потому, что фи это не эквивалент учета пластической работы сечения при расчете на устойчивость. Это к-т продольного изгиба, попросту говоря, равный отношению максимального нормального напряжения в сечении, определенного по формуле N/A+M/W к максимальному нормальному напряжению в том же сечении при расчете гибкого стержня по деформированной схеме. Конечно, фи можно понижать, или повышать, чтобы использовать некоторый резерв несущей способности или оставить запасец. Но от этого сама суть фи не меняется. Результаты же, которые дает Ваш калькулятор не точны и в пределах упругой работы сечения(не в запас) как раз из-за неточного описания поведения деформированного стержня под нагрузкой, и если хотите, из-за неправильно вычисленного Вами фи.

Жду решения моей задачки для проверки Вашего калькулятора путем сравнения результата со СНиП, который Вам не угодил своим расчетом на устойчивость.
Ориентировочные усилия в раме во вложении
- Где Вы увидели у меня фи? Фи у меня нет.
- Причём тут не угодил СНиП? Он и не должен никого угождать. У него совсем иные и очень жёсткие функции...
- Задачка Ваша принята мной. Только что прикинул крайнюю стойку из трубы, потому что двутавров под рукой нет. Но по характеристикам подобранной трубы можно перейти и к двутавру.
- Хочу заметить, что я не предлагаю изменения в СНиП. Я лишь пытаюсь иметь (как бы для себя) дополнение в виде наглядного расчёта некоторых стержней по калькуляторам. Расчёт по СНиП не выполнял. Вам это проще.
См. вложение.
Р.S. А расчёт Ваш мне не нравится уж только тем, что там всё симметрично, чего в реальной жизни нне бывает.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 15.02.2013 в 21:10.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2013, 21:42
#55
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Где Вы увидели у меня фи? Фи у меня нет.
В явном виде, конечно, нет...
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Причём тут не угодил СНиП? Он и не должен никого угождать. У него совсем иные и очень жёсткие функции...
Не Вы ли критиковали СНиП за наличие и некоторые изменения от редакции к редакции кривых устойчивости?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Задачка Ваша принята мной. Только что прикинул крайнюю стойку из трубы, потому что двутавров под рукой нет. Но по характеристикам подобранной трубы можно перейти и к двутавру.
Пусть будет труба. Т.е. по Вашему расчету будет достаточно трубы 200х3. Я правильно понял?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Р.S. А расчёт Ваш мне не нравится уж только тем, что там всё симметрично, чего в реальной жизни нне бывает.
Не спешите. Давайте хотя бы со "всё симметрично" разберемся.
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2013, 08:00
#56
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, неужели трудно было в самом начале написать то, о чем говорит Ильнур.

Естественно устойчивой прочности, а не обычной прочности, т.к. в формуле "сидит" эластика(устойчивость) Эйлера. А если Эйлер, то без расчетных длин никак не обойтись. В чем тогда приемущества данной автором формулы над СНиПовским методом кривых устойчивости? Кроме того, полной меры учета геометрической нелинейности мне не видится. В такой постановке задачи, в формуле лишь учтено влияние относительно небольшого прогиба на суммарные максимальные напряжения в сечении(как мне представляется очень упрощенно учтено). Но... учет формы сечения упущен, учет сдвига упущен, учет больших выгибов при изгибно-крутильных формах деформации также упущен.
- Когда пошла эластика (согнулся стержень), то устойчивость в первозданном виртуальном виде (неизменность формы) как бы уже проехали. О пластическом деформировании вообще нечего упоминать, когда речь идёт об устойчивости. Корноухов ввёл прижившееся понятие "устойчивая прочность" и, естественно, имел для этого основания. Но если говорить о прочности, как о достижении предельных напряжений, то она не нуждается в каких бы то ни было дополнительных словах. Или прочность обеспечена, т.е. сигма<R или не обеспечена, если сигма>R. Все остальные слова не требуются. Завриев, если не ошибаюсь, обходился только словом прочность.

Да и при этом автор ругает "эвристический" СНиПовский подход, основанный на решении Эйлера (определении расчетных длин), а сам, без зазрения совести, применяет его в своей формуле.
- Предпочёл бы отказаться от контр продуктивного слова "ругает" в пользу технического критикует. (Кто не видит недостатков, тот не может конструктивно критиковать. Кто не может правильно, аналитически критиковать, тот не сможет предлагать идеи по улучшению, следовательно он, по большому счёту не может называться инженером. Если специалист высокой квалификации считает, что человечество уже всё изобрело и он всем доволен, то, не умаляя квалификацию такого специалиста, имею основание усомниться в его творческом потенциале). Какое зазрение совести? Всегда принимается фактическая длина стержня, на концах которого прикладываются опорные моменты. Далее прямо (без вычисления приведенной длины) определяются напряжения: от сжатия, от внешней поперечной нагрузки и от дополнительного упругого изгиба, вызванного моментом осевой силы. Этот подход реализован давно Завриевым. Но Завриев выводил свой не эвристический, а определяемый по алгебраической формуле(!), следовательно, теоретически вменяемый фи. А я лишь попытался избавиться от Завриевской таблицы Фи, а выполнять расчёт непосредственно по исходным параметрам. Вообще говоря, вместо Эйлеровой Ncr в формуле можно было бы использовать несколько меньшую величину, но тогда могла бы нарушиться стройность теоретического (формульного) подхода... Но это отдельный разговор.

nlakmus1946@qmail.com, еще вопрос. Каким образом Вы предлагаете использовать Ваш калькулятор для более сложных случаев, пространственная многоэтажная рама, например. Без привлечения аппарата СНиП?
- Расчёт любой рамы даёт в итоге силы сжатия в стержнях, а также моменты на концах этих стержней. Их мы и должны использовать для расчёта самих стержней. Далее уточняем расчётную схему и продолжаем... Естественно, что без живого участия конструктора в составлении расчётных схем и, особенно, анализе полученных результатов доверяться полностью любой из программ я бы не стал. Вообще, считаю, что непосредственно сам расчёт по готовой расчётной схеме - это, возможно, самая простая задача конструктора. Гораздо более сложной задачей является правильный и надёжный (с учётом времени эксплуатации) сбор нагрузок; а ещё более сложной, но и наиболее интересной творческой задачей конструктора считаю отыскание наиболее рациональных расчётных схем сооружения в целом.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 11:23
#57
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com, стоп, стоп. Пока не будем детально вдаваться в терминологию. Возвращаемся к расчету крайней стойки при помощи Вашего калькулятора. Так какое сечение у Вас получилось? 200x3?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 16.02.2013 в 11:29.
 
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2013, 12:32
#58
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
nlakmus1946@qmail.com, стоп, стоп. Пока не будем детально вдаваться в терминологию. Возвращаемся к расчету крайней стойки при помощи Вашего калькулятора. Так какое сечение у Вас получилось? 200x3?
Добрый день! Поздравляю! Вы меня поймали. Перед сном грядущим я ввёл в расчёт уменьшенный в 10(!) раз опорный момент... Стойка на удивление получилась слишком изящной. Однако надо было держать удар, а потому послал то, что получилось и пошел спать. Только сегодня обнаружил свою досадную оплошность. Если ввести заданный Вами момент, то стойка получится из трубы 400Х10 при R=2400. Но должен сказать что это сечение по логике СНиП избыточно, так как в моей формуле согласно расчётной схеме учитывается полноценное действие собственного веса и, естественно, не учитывается работа стержня за пределами односторонней текучести. Разницу предполагаю весьма существенной. Вы её наверняка уже знаете, так не томите.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2013, 12:34
#59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,523


Цитата:
2. СниПовская методика разрешает учитывать пластику только при статических нагрузках. При динамических нагрузках пластику учитывать нельзя.
- в динамике учитывать нельзя пластику, которая в формулах задается Сх и Cy, а не ту которая скрыто сидит в Ф и Фe.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2013, 13:03
#60
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в динамике учитывать нельзя пластику, которая в формулах задается Сх и Cy, а не ту которая скрыто сидит в Ф и Фe.
Благодарю за замечание. Не считаю себя знатоком СНиП, однако, если согласно простой логике, то как быть? Вы бы взялись считать на динамику точно также, как и на статику простой центрально-сжатый стержень?
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55