Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.02.2013, 11:32
Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП
nlakmus1946@qmail.com
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91

Уважаемые знатоки-форумчане! Имеется ли информация по прямому расчёту с помощью формул сжатых стержней, т. е. без привлечения аппарата СНиП с его приведенными длинами и периодическими меняющимися коэффициентами продольного изгиба?
Просмотров: 37333
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 06:54
#121
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну так логично было бы поинтересоваться, почему Вы берете для определения упругой Эйлеровой силы не реальную фактическую, которой пользуются заводчане при изготовлении конструкций, а некую виртуальную расчётную длину. Прошу поделится соображениями на этот счет. А то как-то не серьезно получается. В одном месте калькулятора у Вас фактическая длина, в другом "виртуальная". Какая же из них правильная в конце концов? И от каких таких многих факторов, по-Вашему, эта "виртуализация" длины зависит?

Да это вообще в данном случае не аргумент. Прокурор не будет брать во внимание обоснованность применения Вашего калькулятора только тем, что в нем несовершенства по пособию к СНиП, которые, в явном виде-то, в СНиПовских расчетах не участвуют. У прокурора, скорее всего, будет железная логика и короткий разговор - не по СНиП считано? = небо в клеточку, друзья в полосочку. Нужно же на кого-то вешать ответственность, а тут такая удобная возможность. И сожаление о неприятии "табличного тумана" будет лезть в голову уже в местах не столь отдаленных. Не приведи Господь, конечно

Было бы хорошо дать ссылки, хотя бы, на парочку таких опытов, коль просьбу "о корифеях" Вы вообще проигнорировали.

Ой, как красиво звучит
Доброе утро, уважаемый Palеxxvlad.
- В моём калькуляторе всегда присутствует реальная длина стержня L. При этом величина силы Ncr, используемой в качестве составной части вычислений несущей способности стержня, принимается для консольного стержня Пи^2*EI/4*L, а для закреплённого по обоим концам стержня Пи^2*EI/L. Как видите, всё соответствует механике. И никакой "виртуализации" длины у меня нет. А вот в СНиПе - есть.
- Не смешивайте, пожалуста, только что рождающийся калькулятор, предназначенный быть практическим пособием, с многочисленными ранее выполненными и прошедшими экспертизы проектами. Никакой связи тут нет.
- Этот вопрос я не игнорирую, а лишь умышленно немного задерживаю, чтобы не сильно отвлекаться от главного. К тому же из того, что мной уже цитировалось, не очень то адекватно было воспринято некоторыми нашими коллегами... Привожу вот такую цитату:
“Общие результаты и выводы.
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
Подбор сечений оптимизированных стержней по деформациям показал, что пластическое деформирование стержней не даёт экономического эффекта, так как оно вызывает увеличение толщины пластинок, составляющих стержень.
Прямой расчёт по деформациям применим не только к отдельным стержням, но и к целым стержневым системам. Развитие метода этого расчёта представляется актуальным для последующих исследований.”
А вот цитаты из замечательной книги 1962 года (Это сборник статей ЦНИИСК, включающий экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых и внецентренно сжатых стержней):
"После полной разгрузки стержня (центрально сжатого уголка) его ось выпрямилась совершенно. Однако предельная нагрузка повторного загружения была ниже, чем при первом загружении. Наличие незаметных остаточных деформаций поперечного сечения снизили критическую нагрузку на стержень на 26%."
"После полной разгрузки стержней были замерены крайне небольшие (в пределах точности прогибомера) остаточные деформации. Предельная нагрузка при повторных загружениях составляла 93% от критической нагрузки первого загружения."
В первой цитате описано поведение стержня, который потерял устойчивость при первом загружении мгновенно с хлопком. А во второй цитате описано поведение многих стержней, терявших устойчивость "спокойно".
- Никакой такой особой красоты не вижу. Но привык на площадках не уходить от ответов и не прятаться за необходимость выполнения дополнительных расчётов, а сразу отвечать по существу. Для этого и существуют разные пособия по проектированию, которые позволяют ориентироваться практически мгновенно.
С уважением.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 09:19
#122
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
В моём калькуляторе всегда присутствует реальная длина стержня L. При этом величина силы Ncr, используемой в качестве составной части вычислений несущей способности стержня, принимается для консольного стержня Пи^2*EI/4*L, а для закреплённого по обоим концам стержня Пи^2*EI/L. Как видите, всё соответствует механике.
Никакого соответствия механике здесь нет. Хотя бы потому, что L в формуле Эйлера должна быть в квадрате. Что это за формулы Вы приводите? И почему для консоли длина вдруг стала 4*L, при ее фактической длине L? Нет, "виртуализация" у Вас такая же(по сути) как и в СНиП, только еще половинчатая. А если нужно будет посчитать стержень с упруго закрепленными концами? Очередной калькулятор будете сочинять?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
“Общие результаты и выводы.
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
Подбор сечений оптимизированных стержней по деформациям показал, что пластическое деформирование стержней не даёт экономического эффекта, так как оно вызывает увеличение толщины пластинок, составляющих стержень.
Прямой расчёт по деформациям применим не только к отдельным стержням, но и к целым стержневым системам. Развитие метода этого расчёта представляется актуальным для последующих исследований.”
А вот цитаты из замечательной книги 1962 года (Это сборник статей ЦНИИСК, включающий экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых и внецентренно сжатых стержней):
"После полной разгрузки стержня (центрально сжатого уголка) его ось выпрямилась совершенно. Однако предельная нагрузка повторного загружения была ниже, чем при первом загружении. Наличие незаметных остаточных деформаций поперечного сечения снизили критическую нагрузку на стержень на 26%."
"После полной разгрузки стержней были замерены крайне небольшие (в пределах точности прогибомера) остаточные деформации. Предельная нагрузка при повторных загружениях составляла 93% от критической нагрузки первого загружения."
В первой цитате описано поведение стержня, который потерял устойчивость при первом загружении мгновенно с хлопком. А во второй цитате описано поведение многих стержней, терявших устойчивость "спокойно".
Это не ссылки, это вырванные из контекста фразы, которые не дают никакого ясного представления о предмете исследования. Еще раз прошу дать ссылки(название книги, автор, страница и т.п.). Скан вообще был бы идеален в данном случае.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.03.2013 в 10:04.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 10:09
#123
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Никакого соответствия механике здесь нет. Хотя бы потому, что L в формуле Эйлера должна быть в квадрате. Что это за формулы Вы приводите? И почему для консоли длина вдруг стала 4*L, при ее фактической длине L? Нет, "виртуализация" у Вас такая же(по сути) как и в СНиП, только еще половинчатая. А если нужно будет посчитать стержень с упруго закрепленными концами? Очередной калькулятор будете сочинять?
- Каюсь за совершенное прегрешение. L должна быть в квадрате, что и имеет место быть в калькуляторе. И не 4*L, а (2*L)^2. Благодарю за обнаружение досадной моей оплошности. Двойку я успел возвести в квадрат, а длину, увы...
- В реальности концы практически всех стержней закреплены упруго... От степени этой упругости зависят моменты на концах. Если эти концевые моменты приложить к двухшарнирному стержню, то мы получим удобоваримую расчётную схему, которая реализуется в калькуляторе. Поэтому очередной калькулятор сочинять не требуется.
- "Строительные конструкции из алюминиевых сплавов" под общей редакцией д.т.н. проф. С.В.Тарановского,Москва 1962., стр.165 из статьи к.т.н. А.Х.Хохарина "Экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых стержней из алюминиевых сплавов", стр.146-167.
- Более полное цитирование из диссертации:
-«При использовании коэффициента продольного изгиба делается предположение о шарнирном опирании его концов, поэтому встаёт проблема выбора так называемых расчётных длин элементов, или расстояния между нулевыми точками эпюры моментов. Для классических условий закрепления концов: жёсткой заделки, шарнирно опёртого или свободного конца стержня, задача построения эпюры моментов решается аналитически, либо численно в предположении упругой работы материала, и таким образом определяется расчётная длина элемента (или коэффициент приведения свободной длины \х к задаче «шарнир-шарнир»). Для условий упругого защемления, что всегда имеет место на практике, такие решения находятся приближёнными методами, и с такой же точностью определяются свободные длины. Поэтому, инженер-проектировщик нередко сталкивается со сложностью определения свободной длины конкретного элемента конструкции. Особенно часто это может проявиться при проектировании каких-либо уникальных сооружений, не укладывающихся в традиционные схемы, где остаётся невыясненным вопрос о величине упругости защемления концов стержневых элементов работающих в составе конструкции и где рекомендации по выбору расчётных длин не обладают необходимой точностью. Ещё хуже обстоят дела, когда элемент нагружен не одной, а несколькими силами, или имеет непостоянное сечение по длине, не говоря уже о следящих силах или о нагрузках изменяющихся при деформациях конструкций, как, например, в конструкциях с вантами.
Кроме этого, …нередко, специалисты, занимающиеся обследованиями сооружений из металлоконструкций, в том числе и аварийных, сталкиваются с необходимостью определить несущую способность сжатого стержня имеющего разнообразной формы искривления, зачастую превышающие ограничения, указанные в нормативной документации [17, 18]. Тот факт, что в реальных конструкциях, стержневые элементы всегда имеют некоторые отклонения от прямолинейной формы, делает необходимым учёт влияния формы и величины начальных искривлений на устойчивость и максимальную несущую способность сжатых элементов.
В рекомендуемой СНиП методике расчёта на устойчивость, коэффициент продольного изгиба φ можно рассматривать как долю несущей способности сжатого стержня по отношению к несущей способности растянутого. При гибкостях А>200, значения φ становятся существенно меньшими единицы. Однако, даже при максимальных гибкостях перед достижением критического состояния в сжатых волокнах стержня появляются пластические деформации. Это говорит о том, что при определении несущей способности необходимо использовать упругопластическую модель материала, а также форму поперечного сечения стержня, где, учитывая наличие в стержне сжимающих и изгибающих усилий, рост пластических зон необходимо определять как по высоте сечения, так и вдоль его длины.
- Научную новизну диссертации составляют…:
- метод расчёта центрально- и внецентренно-сжатых стальных стержней по деформированной схеме без привлечения аппарата СНиП по проверке общей устойчивости… Практическое значение работы состоит в том, что разработанный метод расчёта может быть непосредственно использован при составлении нормативных документов по проектированию и расчёту внецентренно-сжатых элементов металлических конструкций.
Общие результаты и выводы.
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
Подбор сечений оптимизированных стержней по деформациям показал, что пластическое деформирование стержней не даёт экономического эффекта, так как оно вызывает увеличение толщины пластинок, составляющих стержень.
Прямой расчёт по деформациям применим не только к отдельным стержням, но и к целым стержневым системам. Развитие метода этого расчёта представляется актуальным для последующих исследований."

С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 13.03.2013 в 10:22. Причина: дополнение
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 10:28
#124
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Если эти концевые моменты приложить к двухшарнирному стержню, то мы получим удобоваримую расчётную схему, которая реализуется в калькуляторе.
Я не одни упругие заделки/углы поворота имею ввиду, а также и линейные упругие опоры.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- "Строительные конструкции из алюминиевых сплавов" под общей редакцией д.т.н. проф. С.В.Тарановского,Москва 1962., стр.165 из статьи к.т.н. А.Х.Хохарина "Экспериментально-теоретические исследования центрально сжатых стержней из алюминиевых сплавов", стр.146-167.
При чем здесь стальной СНиП? Вы, наверное, много алюминий проектируете
Цитата:
- Более полное цитирование из диссертации:
Чьей диссертации?
Цитата:
… Выявлено, что при изгибе в плоскости наименьшей жёсткости и при достаточно больших нагрузках стержни, запроектированные по СНиП, могут не выдерживать расчётной нагрузки и их сечения требуется усиливать на 2-5% по площади. …
...могут не выдерживать, а могут и выдержитать. Нормативное значение нагрузок для того и помножается на 1,2, чтобы "могут не выдерживать" свести до вероятности 1 на 10000 (примерно). И какой особый смысл в том, чтобы нагружать стержни поперечным изгибом в плоскости наименьшей жесткости?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.03.2013 в 10:40.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 11:20
#125
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я не одни упругие заделки/углы поворота имею ввиду, а также и линейные упругие опоры.

При чем здесь стальной СНиП? Вы, наверное, много алюминий проектируете

Чьей диссертации?

...могут не выдерживать, а могут и выдержитать. Нормативное значение нагрузок для того и помножается на 1,2, чтобы "могут не выдерживать" свести до вероятности 1 на 10000 (примерно). И какой особый смысл в том, чтобы нагружать стержни поперечным изгибом в плоскости наименьшей жесткости?
- А разве линейные упругие опоры не влияют на те же концевые моменты?
- А разве Эйлер занимался стальными стержнями?
- Ответил быстро... Чья диссертация, могу чуть позже найти, если это принципиально.
- Пять процентов - это, по моему мнению, много... А в "особые" смыслы я не вникал.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 11:47
#126
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- А разве линейные упругие опоры не влияют на те же концевые моменты?
Каким образом? Конечно не влияют.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- А разве Эйлер занимался стальными стержнями?
При чем здесь Эйлер? Эйлер занимался продольным изгибом абсолютно эластичных стержней. И применение его формулы имеет существенное ограничение. Вы это прекрасно знаете. Но толкуете об упруго-пластической работе сечений этих стержней, которая крайне мало общего имеет с Эйлером, но сильно зависит от свойств конкретного материала.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Ответил быстро... Чья диссертация, могу чуть позже найти, если это принципиально.
Конечно принципиально. Лично у меня большее доверие к снип, чем к новоявленным корифеям со своими сомнительными диссерами.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Пять процентов - это, по моему мнению, много... А в "особые" смыслы я не вникал.
Так нужно вникнуть. К примеру, кроме перехода в пластическую стадию работы сечения есть еще понятие наклепа и упрочнения
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 12:46
#127
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Каким образом? Конечно не влияют.

При чем здесь Эйлер? Эйлер занимался продольным изгибом абсолютно эластичных стержней. И применение его формулы имеет существенное ограничение. Вы это прекрасно знаете. Но толкуете об упруго-пластической работе сечений этих стержней, которая крайне мало общего имеет с Эйлером, но сильно зависит от свойств конкретного материала.

Конечно принципиально. Лично у меня большее доверие к снип, чем к новоявленным корифеям со своими сомнительными диссерами.

Так нужно вникнуть. К примеру, кроме перехода в пластическую стадию работы сечения есть еще понятие наклепа и упрочнения
- Чтобы разобраться с этим вопросом, желательно привести конкретный пример с упругой опорой.
- Я не "толкую об упруго-пластической работе", а лишь предоставляю цитаты разных авторов, которые обоснованно говорят о недостаточной изученности этой самой упруго-пластической работы, которая тем не менее принята в СНиП для относительно жёстких стержней... Именно поэтому являюсь сторонником упругих, т.е. надёжных расчётов по теории упругости. А при упругой работе нет принципиальных различий в принятых материалах. Ко всем применима формула Эйлера.
- Вы же понимаете, что выступать против СНиП весьма и весьма опасно, особенно, соискателям научных степеней. Уж они то, прежде чем выдавать такие заключения, проводят огромное количество и расчётов и экспериментов. Хотя соглашусь с Вами в том, что безоглядно доверять диссерам всё же вряд ли стоит. Попробую для Вас найти автора-диссера.
- Вникнуть может быть и нужно, но, видимо, не мне... Ведь я практически ни на что особенное не претендую, кроме создания прозрачного упрощённого упругого расчёта стержней, приемлемого для практических целей.

- Одного автора-диссера нашёл. "Устойчивость стержневых элементов, работающих в составе решетчатых конструкций" тема диссертации и автореферата по ВАК 05.23.01, кандидат технических наук Артёмов, Алексей Александрович 2004, Москва.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 13.03.2013 в 13:47. Причина: Дополнение
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 16:09
#128
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Чтобы разобраться с этим вопросом, желательно привести конкретный пример с упругой опорой.
Да пожалуйста, см. картинку, все остальные параметры стержня из Вашего калькулятора.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Я не "толкую об упруго-пластической работе", а лишь предоставляю цитаты разных авторов, которые обоснованно говорят о недостаточной изученности этой самой упруго-пластической работы, которая тем не менее принята в СНиП для относительно жёстких стержней... Именно поэтому являюсь сторонником упругих, т.е. надёжных расчётов по теории упругости. А при упругой работе нет принципиальных различий в принятых материалах. Ко всем применима формула Эйлера.
Ну не дураки в СНиП вводили учет пластической работы сечений. Вы же уравниваете "недостаточная изученность кем-то(Вами)" = "опасность СНиП", поэтому и пишите необоснованные статьи типа "крыши будут падать", вместо изучения данного вопроса.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Вы же понимаете, что выступать против СНиП весьма и весьма опасно, особенно, соискателям научных степеней. Уж они то, прежде чем выдавать такие заключения, проводят огромное количество и расчётов и экспериментов. Хотя соглашусь с Вами в том, что безоглядно доверять диссерам всё же вряд ли стоит.
Это все лирика и малозначащие слова.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Вникнуть может быть и нужно, но, видимо, не мне... Ведь я практически ни на что особенное не претендую, кроме создания прозрачного упрощённого упругого расчёта стержней, приемлемого для практических целей.
Да не прибедняйтесь, Вы, ни много ни мало, предлагаете в замен "опасному" СНиП "безопасный" калькулятор. кстати, вот обещанная мной СНиПовская диаграммка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-03-13_154918.png
Просмотров: 129
Размер:	3.2 Кб
ID:	98700  
Вложения
Тип файла: rar Диаграммы.rar (5.5 Кб, 74 просмотров)

Последний раз редактировалось palexxvlad, 13.03.2013 в 16:38.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2013, 17:45
#129
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Да пожалуйста, см. картинку, все остальные параметры стержня из Вашего калькулятора.

Ну не дураки в СНиП вводили учет пластической работы сечений. Вы же уравниваете "недостаточная изученность кем-то(Вами)" = "опасность СНиП", поэтому и пишите необоснованные статьи типа "крыши будут падать", вместо изучения данного вопроса.

Это все лирика и малозначащие слова.

Да не прибедняйтесь, Вы, ни много ни мало, предлагаете в замен "опасному" СНиП "безопасный" калькулятор. кстати, вот обещанная мной СНиПовская диаграммка.
- Картинку увидел. Такой задачи изначально перед собой не ставил. Однако и этот вариант попробую разрешить.
- Уже высказывался, что не дураки, а умные люди создавали СНиП. Что Вы ещё хотите от меня? Но Вы позволите мне иметь своё собственное сугубо частное мнение, которое оказалось созвучным с некоторыми другими мнениями высококвалифицированных специалистов? Ваше общее созвучное СНиПу мнение я уважаю. Своё мнение никому не навязываю, но позвольте мне его просто иметь.
- Пусть и лирика, как Вы говорите. Но это тоже моё мнение, которое, как полагаю, имею право высказать.
- А я и не прибедняюсь. Мне тут недавно советовали почитать учебник Беляева, известный мне почти полвека. Вот цитата из прекрасного учебника, которая мне лично не легла что называется на душу. «Явления, наблюдавшиеся при опытах со стойками средней и малой гибкости, несколько затемнили в представлении инженеров идею потери устойчивости; возникла мысль, что для вычисления критических сил может быть получена формула, рассматривающая выпучивание стержня при действии продольных сил только как следствие обычного нарушения прочности материала при совместном действии изгиба и сжатия. На основе подобных соображений была выведена Рэнкином (1858 г.!) недостаточно обоснованная формула, имеющая в настоящее время только историческое значение; её применение за границей может быть объяснено лишь консерватизмом».
Мне лично нравится иной подход Завриева, о чём уже высказывался. Тему эту в форуме я начал тогда, когда калькулятора для внецентренного сжатия стержней у меня ещё не было. Была только идея и внутренняя уверенность в том, что замысел должен получиться. Задал вопрос о расчёте без привлечения аппарата СНиП, потому что некоторые "диссеры" уже предложили свои методики расчёта, основанные на других подходах, и, возможно, что кто-то уже выполнил нечто мной задуманное. Для себя эту задачу умышленно упростил, рассматривая только упругий расчёт... На этом этапе сходимость результатов меня удовлетворяет, хотя некоторые уточнения наверное ещё введу. Например, в формуле Эйлера пробую вместо Пи^2 (9,87) применить 9.6 (это для изгиба по параболе, а не по синусоиде). Но это вовсе не значит, что я предлагаю калькулятор "взамен СНиПу".
Но если моя очень простая методика даёт такую приличную сходимость результатов с другими методиками, то почему бы её не применять в обоснованных случаях.

- Спасибо за сравнительные диаграммы. Однако там мне не всё сразу понятно. Количество кривых на диаграмме четыре, а должно быть согласно Вашим же данным пять штук. Иная кривая неполная. Либо она совпадает с другой кривой, либо она действительно короче, что требует пояснения. Не все Ваши сокращения слов удалось мне расшифровать... Сниповская кривая, по моему мнению, не очень детальная, а потому просматриваются только две особые точки, а не четыре, как ожидалось. Хорошо бы увидеть таблички исходных данных для представленных диаграмм.
С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 06:47.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 18:01
#130
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 545


Цитата:
palexxvlad
Вы, наверное преподаватель.
Удивляюсь Вашему терпению, Ильнуру вон надоело уже(
Цитата:
Но если моя очень простая методика даёт такую приличную сходимость результатов с другими методиками, то почему бы её не применять в обоснованных случаях.
Есть калькулятор кристалл называется. там сходимость еще больше, а можно в экселе например сделать расчет по СНиП.
Мне вот интересно что ж за корифеи такие? и акаие сотни экспериментов были проведено, доказывающие неверность СНиповской методике?
Romegv вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2013, 18:44
#131
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Картинку увидел. Такой задачи изначально перед собой не ставил. Однако и этот вариант попробую разрешить.
Я и говорю, если встретится в практике подобный случай, будете сочинять новый калькулятор? Сам по себе очередной калькулятор и его проверка мне ни к чему. Тут, скорее, вопрос принципа расчета стержней Вашими "простыми" средствами.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Уже высказывался, что не дураки, а умные люди создавали СНиП. Что Вы ещё хотите от меня? Но Вы позволите мне иметь своё собственное сугубо частное мнение, которое оказалось созвучным с некоторыми другими мнениями высококвалифицированных специалистов? Ваше общее созвучное СНиПу мнение я уважаю. Своё мнение никому не навязываю, но позвольте мне его просто иметь.
А я, что, свое мнение навязываю кому-то? Имейте своих хоть миллион мнений, я не против - правда всегда одна. Я от Вас хочу услышать однозначный ответ на 2 несложных вопроса.
1-й - нужны ли, в принципе, приведенные длины(к-ты рас. длин, мю) стержней для Ваших калькуляторов?
2-й - насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?
Эти вопросы я задаю Вам только исходя из Ваших же, данных в начале темы, необоснованных заявлений, ничего более Вам не навязывая.
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
И на данном этапе тихо радуюсь тому, что Вы, например, уже перестали отправлять калькулятор в топку.
Нет не перестал, в току его! Опаснейшая вещь в малоопытных руках(мозгах). Значительно более опасная, нежели СНиП. Объясняю свою точку зрения.
1. От достаточно сложного определения нужных расчетных длин реальных стержней, составляющих реальную конструкцию, Ваш калькулятор не избавляет и избавить не может априори, т.к. в нем "сидит" т.н. эластика Эйлера.
2. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента и не учитывает количество и качество раскрепления стержня из этой плоскости.
2. Тонкостенные и профили открытого сечения таким способом и, хотя бы, с той точностью, с которой справляется с элементарной задачей устойчивой прочности, считать не представляется возможным. Боковое выпучивание, местная устойчивость, влияние касательных напряжений для наиболее сжатых элементов сечения никоим образом Вами не учтено.
3. Приближенная замена формы изогнутой оси стержня в виде синусоиды при продольном изгибе, на параболу при поперечном изгибе, ничего из себя не представляет с научной и теоретической точки зрения. Вы просто взяли, ранее полученные(не Вами), приближенные зависимости кривизны стержня от силовых факторов и граничных условий и слепили их в "новый" калькулятор. Семи пядей во лбу, как говорится, для этого иметь не нужно. Просто перемена мест слагаемых, по-русски говоря.

Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Но это вовсе не значит, что я предлагаю калькулятор "взамен СНиПу".
Хорошо, что же тогда вы предлагаете для устранения видимых Вами проблем в СНиП? Ведь проблемы Вы как нельзя ясно обозначили? Или уже нет проблем?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Спасибо за сравнительные диаграммы. Однако там мне не всё сразу понятно. Количество кривых на диаграмме четыре, а должно быть согласно Вашим же данным пять штук. Иная кривая неполная. Либо она совпадает с другой кривой, либо она действительно короче, что требует пояснения. Не все Ваши сокращения слов удалось мне расшифровать... Сниповская кривая, по моему мнению, не очень детальная, а потому просматриваются только две особые точки, а не четыре, как ожидалось. Хорошо бы увидеть таблички исходных данных для представленных диаграмм.
Пожалуйста. Пятую диаграмму не стал приводить за ненадобностью, т.к. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента. а должен и эту проверку делать. Синяя и коричневая совпадают до момента потери устойчивости по ПФИ. Таблички исходных данных прикрыты самой диаграммой. Если нужны выборочные результаты и ход расчета по снип, могу предоставить.
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 08:07
#132
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я и говорю, если встретится в практике подобный случай, будете сочинять новый калькулятор? Сам по себе очередной калькулятор и его проверка мне ни к чему. Тут, скорее, вопрос принципа расчета стержней Вашими "простыми" средствами.

А я, что, свое мнение навязываю кому-то? Имейте своих хоть миллион мнений, я не против - правда всегда одна. Я от Вас хочу услышать однозначный ответ на 2 несложных вопроса.
1-й - нужны ли, в принципе, приведенные длины(к-ты рас. длин, мю) стержней для Ваших калькуляторов?
2-й - насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?
Эти вопросы я задаю Вам только исходя из Ваших же, данных в начале темы, необоснованных заявлений, ничего более Вам не навязывая.

Нет не перестал, в току его! Опаснейшая вещь в малоопытных руках(мозгах). Значительно более опасная, нежели СНиП. Объясняю свою точку зрения.
1. От достаточно сложного определения нужных расчетных длин реальных стержней, составляющих реальную конструкцию, Ваш калькулятор не избавляет и избавить не может априори, т.к. в нем "сидит" т.н. эластика Эйлера.
2. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента и не учитывает количество и качество раскрепления стержня из этой плоскости.
2. Тонкостенные и профили открытого сечения таким способом и, хотя бы, с той точностью, с которой справляется с элементарной задачей устойчивой прочности, считать не представляется возможным. Боковое выпучивание, местная устойчивость, влияние касательных напряжений для наиболее сжатых элементов сечения никоим образом Вами не учтено.
3. Приближенная замена формы изогнутой оси стержня в виде синусоиды при продольном изгибе, на параболу при поперечном изгибе, ничего из себя не представляет с научной и теоретической точки зрения. Вы просто взяли, ранее полученные(не Вами), приближенные зависимости кривизны стержня от силовых факторов и граничных условий и слепили их в "новый" калькулятор. Семи пядей во лбу, как говорится, для этого иметь не нужно. Просто перемена мест слагаемых, по-русски говоря.


Хорошо, что же тогда вы предлагаете для устранения видимых Вами проблем в СНиП? Ведь проблемы Вы как нельзя ясно обозначили? Или уже нет проблем?

Пожалуйста. Пятую диаграмму не стал приводить за ненадобностью, т.к. Ваш калькулятор не считает устойчивость из плоскости действия момента. а должен и эту проверку делать. Синяя и коричневая совпадают до момента потери устойчивости по ПФИ. Таблички исходных данных прикрыты самой диаграммой. Если нужны выборочные результаты и ход расчета по снип, могу предоставить.
Доброе утро, уважаемый коллега! Благодарю за ответы и терпение. Вы сейчас поставили так много серьёзных вопросов, что мне не под силу сразу на все дать ответы. Попытаюсь то, что смогу.
- Новый калькулятор, полагаю, не понадобится, а нарождающийся на Ваших глазах будет и уже (с Вашей косвенной помощью) совершенствуется. Во вложении я уточнил свою кривую грузоподъёмности. Уточнения состояли в исправлении ео, а также во введении в расчёт (в том же калькуляторе) момента приложения силы. Полученная зелёная кривая оказалась почти везде между СНиПовской и АНСИСовской, что меня, естественно, удовлетворило. Согласен с Вами в том, что "Тут, скорее, вопрос принципа расчета стержней Вашими "простыми" средствами."
- Приведенные длины для моего калькулятора не нужны, о чём уже высказывался. Вы ведь тоже уже признали, что калькулятор не использует приведенные длины.
- Не могу ответить на Ваш вопрос: "насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?" Для этого надо проводить многочисленные эксперименты, что не в моих силах. Вопрос тем не менее считаю принципиально важным и требующим серьёзного изучения. Мне представляется, что есть некий провал в изученности поведения стержней в указанной Вами зоне, которую я бы даже сократил. Достаточно на первых порах понять, что происходит при количестве загружений от двух до десяти. Видимо я цитаты привожу напрасно, раз Вы их категорически отрицаете в качестве моих аргументов и считаете мою позицию безосновательной. Но у меня нет других оснований, кроме тех которые находил в книгах.
- В топку, извините, рано и просто невозможно. С Вашим мнением: "От достаточно сложного определения нужных расчетных длин реальных стержней, составляющих реальную конструкцию, Ваш калькулятор не избавляет и избавить не может априори, т.к. в нем "сидит" т.н. эластика Эйлера." согласиться пока, во всяком случае, не могу (посмотрите на зелёную кривую). Покажите, каким образом в моём калькуляторе сидит эластика Эйлера. Что конкретно Вы имеете ввиду под словом эластика применительно к моему расчёту?
- Полностью согласен с Вами о том, что в настоящее время мой калькулятор не предназначен для расчёта тонкостенных стержней и не учитывает (пока!) касательных напряжений.
- Насчёт количества пядей во лбу спорить с Вами не буду. Возможно Вы правы. Но ни на какие теоретические открытия не претендовал и не претендую. Задачу поставил себе весьма приземленную о простом упругом расчёте относительно простых, но наиболее часто встречающихся в практике стержней. Однако согласиться с Вами о том, что я взял приближенные зависимости кривизны стержня от силовых факторов и граничных условий и слепил их в "новый" калькулятор, также не могу. Никакими приближёнными зависимостями я не пользовался. Если бы дело обстояло так, как Вы предполагаете, то получилась бы не алгебраическая формула, дающая одну плавную кривую, а некое семейство соединённых в особых точках кривых, каковой является, например, СНиПовская кривая.
С уважением.
Вложения
Тип файла: rar Диаграммы.rar (7.1 Кб, 49 просмотров)
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 10:56
#133
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Новый калькулятор, полагаю, не понадобится, а нарождающийся на Ваших глазах будет....
Вы ничего одурманивающего не принимаете случаем?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Приведенные длины для моего калькулятора не нужны, о чём уже высказывался. Вы ведь тоже уже признали, что калькулятор не использует приведенные длины.
Ну что тут сказать, тяжелый случай, переходящий в безнадежность. Это в каком же месте я признал, что калькулятор не использует расчетные длины?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- Не могу ответить на Ваш вопрос: "насколько пластическая работа проверяемой нами стойки снизит ее несущую способность при количестве циклов загрузки разгрузки, равном 1/10/100 и т.д. раз?" Для этого надо проводить многочисленные эксперименты, что не в моих силах.
Сразу прям эксперименты? А посчитать для начала слабо?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
- В топку, извините, рано и просто невозможно.
Ну тогда засуньте свой калькулятор себе .... запазуху и любуйтесь им, при желании
Цитата:
согласиться пока, во всяком случае, не могу (посмотрите на зелёную кривую)
Посмотрел. Предлагаете, зааплодировать Вам из-за того, что Вы доказали "кривость" СНиП? Так, ничего подобного я не заметил. Насколько же сильно уводит СНиП в пластику внецентренно сжатый стержень?
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Что конкретно Вы имеете ввиду под словом эластика применительно к моему расчёту?
Имею ввиду искривлённую форму, которую принимает стержень в момент потери устойчивости (прямолинейной формы равновесия). В первом приближении, (когда перемещения стержня можно считать малыми и материал стержня идеально упругий) для шарнирно закреплённого в обоих концах стержня, эластика Эйлера — это просто одна полуволна синусоиды (мю=1), для консоли - половина полуволны синусоиды (мю=2, его Вы и подставляете в формулу Эйлера в своем калькуляторе, а говорите при этом, что никаких расчетных длин Вашему творению не надобно).
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Если бы дело обстояло так, как Вы предполагаете, то получилась бы не алгебраическая формула, дающая одну плавную кривую, а некое семейство соединённых в особых точках кривых, каковой является, например, СНиПовская кривая.
Разговор слепого с глухим. Я про фому, а Вы про ерему. Меня это начинает серьезно утомлять.
- - - - - - - - -- - - - - - - --
Научитесь, пожалуйста, цитировать выделеннное. Ужасно трудно читать свои, не выделенные, фразы вперемешку с Вашими перлами.
 
 
Непрочитано 14.03.2013, 14:20
#134
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Задачу поставил себе весьма приземленную о простом упругом расчёте относительно простых, но наиболее часто встречающихся в практике стержней.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Насколько же сильно уводит СНиП в пластику внецентренно сжатый стержень?
На такие вопросы, nlakmus1946@qmail.com, по определению не сможет дать ответ, т.к. задачи перед ним стоят иные.
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 14:28
#135
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
На такие вопросы, nlakmus1946@qmail.com, по определению не сможет дать ответ, т.к. задачи перед ним стоят иные.
Почему это не сможет, что, посчитать процент перегруза стержня по СНиП относительно своего калькулятора, так сложно?
 
 
Непрочитано 14.03.2013, 16:03
#136
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


nlakmus1946@qmail.com еще забывает, что даже при точном расчете приходится потом выбирать "балку" из существующих сортаментов в плюс на ближайший верхний номер, что дает еще дополнительный запас. Так что методика расчета в плюс/минус 5 процентов роли не играет - экономии от этого никакой.
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 16:58
#137
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Это в каком же месте я признал, что калькулятор не использует расчетные длины?
Вот Ваша фраза: "Да, в Ваших формулах нет расчетных длин, а должны быть, хотя бы в формуле Эйлера, которую Вы вводите в свое уравнение. И одной теоретической механикой тут не отделаешься. Не все так просто..."
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Сразу прям эксперименты? А посчитать для начала слабо?
А что считать? Ваша стойка для таких расчётов не годится. Слишком гибкая, однако.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Посмотрел. Предлагаете, зааплодировать Вам из-за того, что Вы доказали "кривость" СНиП? Так, ничего подобного я не заметил. Насколько же сильно уводит СНиП в пластику внецентренно сжатый стержень?
Не я, но Вы заговорили об аплодисментах. Возможно Вы и правы, но я бы пока не спешил. СНиПовскую дёрганую кривульку-кривую я изобразил более детально (см. вложение). Там неплохо просматриваются особые точки... Вопрос поставлен Вами не вполне корректно. Если говорить о Вашей стойке, то не сильно, причём только в отдельных точках большого отклонения от Ансисовской кривой...
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Имею ввиду искривлённую форму, которую принимает стержень в момент потери устойчивости (прямолинейной формы равновесия). В первом приближении, (когда перемещения стержня можно считать малыми и материал стержня идеально упругий) для шарнирно закреплённого в обоих концах стержня, эластика Эйлера — это просто одна полуволна синусоиды (мю=1), для консоли - половина полуволны синусоиды (мю=2, его Вы и подставляете в формулу Эйлера в своем калькуляторе, а говорите при этом, что никаких расчетных длин Вашему творению не надобно).
А в Вашей стойке "прямолинейной формы равновесия" как таковой вообще нет и быть не может. Все выгибы существуют всегда, а при достижении предельных напряжений они приобретают значения, которые высвечивает калькулятор.
Вы прекрасно понимаете, что ни мю=1, ни мю=2 не имеют прямого отношения к приведенной длине Вашей стойки, мю которой Вы определили равной примерно трём!: А синусоиды и (или) параболы я действительно использую, как объяснял ранее. Но это же чистая механика.
Если эти синусоиды и параболы и есть (по Вашему) эластики Эйлера, то я их однозначно использую.
С уважением.
Вложения
Тип файла: rar Диаграммы.rar (9.0 Кб, 51 просмотров)

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 06:41.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 17:17
#138
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Вот Ваша фраза: "Да, в Ваших формулах нет расчетных длин, а должны быть, хотя бы в формуле Эйлера, которую Вы вводите в свое уравнение. И одной теоретической механикой тут не отделаешься. Не все так просто..."
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
Не увиливайте. Вы прекрасно понимаете, что ни мю=1, ни мю=2 не имеют прямого отношения к приведенной длине Вашей стойки, мю которой Вы определили равной примерно трём!
Цитата:
Сообщение от nlakmus1946@qmail.com Посмотреть сообщение
А что считать? Ваша стойка для таких расчётов не годится. Слишком гибкая, однако.
Цитата:
А в Вашей стойке "прямолинейной формы равновесия" как таковой вообще нет и быть не может.
Вы явно что-то курите . Полностью понимаю Ильнура. Как протрезвеете продолжим... Удачи!
Offtop: И все таки Вы тролль. И я тролля неплохо подкормил. Глупо...

Последний раз редактировалось palexxvlad, 14.03.2013 в 17:36.
 
 
Автор темы   Непрочитано 14.03.2013, 18:20
#139
nlakmus1946@qmail.com


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 91


Не курил, не курю и курить вряд ли буду...
С уважением.

Последний раз редактировалось nlakmus1946@qmail.com, 15.03.2013 в 06:43.
nlakmus1946@qmail.com вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2013, 22:48
#140
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,908
<phrase 1=


nlakmus1946@qmail.com, palexxvlad, вы сами подредактируете свои посты, чтоб было без взаимных нападок, или мне их удалить?
Солидворкер вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчёт внецентренно-сжатых стержней без привлечения аппарата СНиП

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55