| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Непонятные результаты армирования Лира 10.8

Непонятные результаты армирования Лира 10.8

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.10.2021, 12:35 #1
Непонятные результаты армирования Лира 10.8
bartus
 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 215

Помогите разобраться с ситуацией. В Лира 10.8 использую подбор армирования и проверку заданного армирования.
Задал ничем не примечательную колонну с нагрузками N и Q для тестирования. Заложил пользовательское армирование продольное и поперечное.
К проверке и подбору продольной арматуры нареканий не выявил. А вот с поперечной непонятки.

Задал для тестирования 8 см2/м поперечного армирования вдоль оси z1 (вдоль приложенной внешней Q):
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поперечное армирование по z1.jpg
Просмотров: 270
Размер:	176.3 Кб
ID:	241442
При проверке по фактору Qz программа выдала около 54% использования этой арматуры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проверка по Qz.jpg
Просмотров: 274
Размер:	102.1 Кб
ID:	241443
Однако, если произвести подбор, то уже требуется 17 см2/м поперечной арматуры по Qz:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Подбор Qz.jpg
Просмотров: 238
Размер:	110.2 Кб
ID:	241444

В итоге: арматура якобы на проверку проходит, а вот при подборе требуется больше арматуры. Как это интерпретировать? Файл прикладываю.

----- UPD -----
Проверил в Лира 10.12 R2.1 ту же самую задачу - поперечной арматуры требуется 5,8 см2/м, вместо 17 см2/м в Лире 10.8, недурно.
И проверка армирования с её же подбором согласуются хорошо, в отличие от того, что видно на картинках для 10.8.

Вложения
Тип файла: zip Тест поперечной арматуры.zip (24.1 Кб, 23 просмотров)


Последний раз редактировалось bartus, 05.10.2021 в 22:35.
Просмотров: 4528
 
Непрочитано 05.11.2021, 16:16
#2
seregaxxl

*censored*
 
Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 321


Привет ) прошёл уже месяц, никто не ответил. ВСе наверное другими программами пользуются )) Ну так вот, разобрался? или еще актуально? )) Короче первое что хочу спрсоить. Ты студент или за Лиру 10 тока недавно взялся? )) Короче у тебя в схеме банальные ошибки:
- стержень не разбит на множество частей
- ты не указал положение поперечной арматуры в сечении
- Qz которое у тебя на скрине это проверка заданного сечения по поперечной силе, а не арматуры. Арматура подбирается, а не проверяется. Задание характеристик и положения арматуры в сечении это всего лишь твои желания по которым арматура Подбирается, а не Проверяется! Если ты хочешь проверить сечение железобетона с учтом заданного армирование, то нужно делать расчёт с учётом Физической нелинейности.
- при отображении подобранной арматуры программа тебе показывает всё верно: площадь требуемую на 2 стержня. А 17 это количество арматуры на 1 метр длины! Слева у тебя стоит шаг 100 см, смотри внимательней

----- добавлено через ~11 мин. -----
Обе версии программы показывают одинаково, ты просто не разобрался куда жать. Если непонимаешь, то пройди обучение. На оф сайте есть бесплатные курсы из 5 видео-занятий с выдачей сертификата.
__________________
Скока живу - стока учусь и дураком помру
seregaxxl вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2021, 13:25
#3
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 215


seregaxxl, спасибо за ответ, актуально конечно.
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
стержень не разбит на множество частей
Не считаю это обязательным, думаю, что решается числом расчетных сечений. Если не так - прошу указать, где прописана такая рекомендация. Всё считаю с 3-мя расчетными сечениями. В редких случаях и специфических проверках, возможно разбиение стержня и нужно, однако, сколько помню, на практике слышал о такой необходимости только в другом ПО.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
ты не указал положение поперечной арматуры в сечении
Такого функционала в Лире нет, но если научите - буду благодарен.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
- Qz которое у тебя на скрине это проверка заданного сечения по поперечной силе, а не арматуры.
Простой эксперимент показывает (если будем тыкать кнопки, а не читать мануал), что проверяется не только сечение, но и армирование.
Если менять площадь заданной пользователем поперечной арматуры и проверять сечение на это заданное армирование - процент использования по Q будет меняться.
То есть, сечение не изменялось, менялась арматура. Однако проценты использования при проверке скачут пропорционально количеству введенной поперечной арматуры.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Арматура подбирается, а не проверяется.
И подбирается и проверяется.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Если ты хочешь проверить сечение железобетона с учтом заданного армирование, то нужно делать расчёт с учётом Физической нелинейности.
Может быть так и есть, скажите, где Лира об этом говорит, что проверку без физической нелинейности использовать недопустимо? Все справки и руководства говорят об обратном.
Проверка и подбор осуществляются (для СП 63) по нелинейной деформационной модели (НДМ) методика расчета описана в п. 8.1.20-8.1.30 СП 63. Здесь не нужно "подключать" физическую нелинейность, чтобы выполнить требования СП. А устоявшийся "каноничный" метод расчета по предельным усилиям из старого СНиП трактуется в СП 63 как допускаемый (при определенных условиях), Лира как раз его игнорирует при выборе норм СП 63 и считает по НДМ.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
при отображении подобранной арматуры программа тебе показывает всё верно: площадь требуемую на 2 стержня. А 17 это количество арматуры на 1 метр длины! Слева у тебя стоит шаг 100 см, смотри внимательней
Программа показывает общую требуемую площадь арматуры параллельно одной из локальных осей, а не делит сама (внезапно) на 2 стержня.
Посмотрите исходные данные, 8 см2 задано как раз на 100 см. Проверяю эти 8 см2 при шаге 100 см - Лира говорит, нормально, на 54% всего используется. А когда обнуляешь эти 8 см2 и просишь подобрать - говорит "хочу 17 см2 при шаге 100 см".
В этой версии (Лира 10.8) ошибки в алгоритмах проверок/подборов. Можете убедиться в ошибке алгоритма сами, открыв эту же задачу параллельно в новой версии ПО, где количество арматуры совпадает при проверке и подборе.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Обе версии программы показывают одинаково, ты просто не разобрался куда жать.
У меня не показывают одинаково, сделаете скриншоты подобранной арматуры ASW_Z в вашей версии Лиры?

Последний раз редактировалось bartus, 08.11.2021 в 23:57.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2022, 17:06
#4
seregaxxl

*censored*
 
Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 321


Привет, чувак )) Прости, не ответил вовремя, забыл, на почту не приходило наверное уведомление.
Значит, дело такое...
Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
стержень не разбит на множество частей
Не считаю это обязательным, думаю, что решается числом расчетных сечений. Если не так - прошу указать, где прописана такая рекомендация. Всё считаю с 3-мя расчетными сечениями. В редких случаях и специфических проверках, возможно разбиение стержня и нужно, однако, сколько помню, на практике слышал о такой необходимости только в другом ПО.
Дело не в рекомендация и не в ПО, так как везде смысл один и тот же. Во-первых без деления на отрезки ты не сможешь увидеть перемещения в этих точках. Во-вторых стандартно установленные 3 расчётных сечения это слишком мало для длинного стержня, например колонны. Получается что смысл уменьшать количество делений имеет только если у тебя таких колонн милиён и схема очень долго считается. Но даже в этом случае лучше подождать или уменьшить точность расчёта ползунком в настройках (речь именно о Лира 10). Если ты понимаешь вообще что такое расчётные сечения, то значит согласишься с тем что их недостаточное количество может привести к ошибкам проектировщика и печальным последствиям.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
при отображении подобранной арматуры программа тебе показывает всё верно: площадь требуемую на 2 стержня. А 17 это количество арматуры на 1 метр длины! Слева у тебя стоит шаг 100 см, смотри внимательней
Программа показывает общую требуемую площадь арматуры параллельно одной из локальных осей, а не делит сама (внезапно) на 2 стержня.
Посмотрите исходные данные, 8 см2 задано как раз на 100 см. Проверяю эти 8 см2 при шаге 100 см - Лира говорит, нормально, на 54% всего используется. А когда обнуляешь эти 8 см2 и просишь подобрать - говорит "хочу 17 см2 при шаге 100 см".
В этой версии (Лира 10.8) ошибки в алгоритмах проверок/подборов. Можете убедиться в ошибке алгоритма сами, открыв эту же задачу параллельно в новой версии ПО, где количество арматуры совпадает при проверке и подборе.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Обе версии программы показывают одинаково, ты просто не разобрался куда жать.
У меня не показывают одинаково, сделаете скриншоты подобранной арматуры ASW_Z в вашей версии Лиры?
Не передёргивай слова ) Просто вникни в то что я тебе писал. Она показывает всё правильно, ты просто не понимаешь что именно она показывает. В обоих версиях считает одинаково.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Если ты хочешь проверить сечение железобетона с учтом заданного армирование, то нужно делать расчёт с учётом Физической нелинейности.
Может быть так и есть, скажите, где Лира об этом говорит, что проверку без физической нелинейности использовать недопустимо? Все справки и руководства говорят об обратном.
Проверка и подбор осуществляются (для СП 63) по нелинейной деформационной модели (НДМ) методика расчета описана в п. 8.1.20-8.1.30 СП 63. Здесь не нужно "подключать" физическую нелинейность, чтобы выполнить требования СП. А устоявшийся "каноничный" метод расчета по предельным усилиям из старого СНиП трактуется в СП 63 как допускаемый (при определенных условиях), Лира как раз его игнорирует при выборе норм СП 63 и считает по НДМ.
Не до конца понял что ты имел ввиду. Но в общем суть такая... в справке всё написано http://lira10.com/ru/pclira/instruct...a-770e40ec9978
Короче обычные Линейные задачи считаются как и должны считаться по СП63, то есть задаём сечение, находим усилия и по этим усилиям подбираем арматуру. Если же хочется сделать более точный расчёт и посчитать с уже установленной туда конкретной арматурой и узнать точный прогиб, то тут поможет Физическая нелинейность. И вот тут как раз и применяется Нелинейная деформационная модель.

----- добавлено через ~33 мин. -----
По сути любую задачу лучше считать в нелинейной постановке, так как этот метод более приближен к реальности. Однако это делают только в редких случаях, потому что объём работы и время расчёта увеличиваются в разы
__________________
Скока живу - стока учусь и дураком помру
seregaxxl вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.01.2022, 23:33
#5
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 215


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Она показывает всё правильно, ты просто не понимаешь что именно она показывает. В обоих версиях считает одинаково.
Не считает одинаково, одна и та же задача дает разные результаты в версиях 10.8 R3.6 и 10.12 R2.1. Перед тем как утверждать, хоть проверил сам?

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Не до конца понял что ты имел ввиду. Но в общем суть такая... в справке всё написано http://lira10.com/ru/pclira/instruct...a-770e40ec9978
Короче обычные Линейные задачи считаются как и должны считаться по СП63, то есть задаём сечение, находим усилия и по этим усилиям подбираем арматуру. Если же хочется сделать более точный расчёт и посчитать с уже установленной туда конкретной арматурой и узнать точный прогиб, то тут поможет Физическая нелинейность. И вот тут как раз и применяется Нелинейная деформационная модель.
Подозреваю, что ты не совсем знаком с тем, с чем пытаешься помочь и эти советы могут принять за истину другие участники форума.
Внесу ясность в твое вольное трактование применимости пресловутой нелинейной деформационной модели в отношении проверки установленной арматуры в сечении с задействованием физической нелинейности.

Цитирую справку, которую советуешь мне почитать (глава 8):
Цитата:
Проверка заданного армирования в Стержнях
Проверка на продольную силу и изгибающий момент
По нормам СНиП 2.03.01-84 положение нейтральной оси определяется из условий равенства внешней и внутренней нормальных сил и параллельности векторов внешних и внутренних моментов. Внутренний момент должен быть больше внешнего.
По другим нормам положение нейтральной оси определяется из условий равенства внешних и внутренних нормальных сил и моментов согласно нелинейной деформационной теории...
Как раз таки в "обычных линейных задачах" на текущий момент основной метод расчета на прочность нормальных сечений построен на принципах нелинейной деформационной модели и не стоит сюда приписывать физически нелинейные задачи как сопутствующее условие.
СП 63 п. 8.1.1: "Расчет по прочности нормальных сечений железобетонных элементов следует производить на основе нелинейной деформационной модели согласно 8.1.20-8.1.30."
Сегодня вы уже не сможете посчитать задачу в Лире по нормам СП 63 "по-старинке", на основе метода предельных усилий. Программа просто отключает этот функционал, исключение - расчет в Лире по СНиП 2.03.01-84.
Про прогибы соглашусь.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2022, 03:26
#6
seregaxxl

*censored*
 
Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Не считает одинаково, одна и та же задача дает разные результаты в версиях 10.8 R3.6 и 10.12 R2.1. Перед тем как утверждать, хоть проверил сам?
Полюбому это говорит человек который так и не понял как смотреть результаты по поперечному армированию

----- добавлено через ~4 мин. -----
И в конце концов, может тебе в тех поддержку написать? Там есть такой человек Данил, он тебе популярно объяснит ))

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Цитирую справку, которую советуешь мне почитать (глава 8):
Цитата:
Проверка заданного армирования в Стержнях
Проверка на продольную силу и изгибающий момент
По нормам СНиП 2.03.01-84 положение нейтральной оси определяется из условий равенства внешней и внутренней нормальных сил и параллельности векторов внешних и внутренних моментов. Внутренний момент должен быть больше внешнего.
По другим нормам положение нейтральной оси определяется из условий равенства внешних и внутренних нормальных сил и моментов согласно нелинейной деформационной теории...
Как раз таки в "обычных линейных задачах" на текущий момент основной метод расчета на прочность нормальных сечений построен на принципах нелинейной деформационной модели и не стоит сюда приписывать физически нелинейные задачи как сопутствующее условие.
СП 63 п. 8.1.1: "Расчет по прочности нормальных сечений железобетонных элементов следует производить на основе нелинейной деформационной модели согласно 8.1.20-8.1.30."
Сегодня вы уже не сможете посчитать задачу в Лире по нормам СП 63 "по-старинке", на основе метода предельных усилий. Программа просто отключает этот функционал, исключение - расчет в Лире по СНиП 2.03.01-84.
Чел, я может не чётко выражаюсь, но ты из себя очень умного строишь и лезишь в какие-то дебри опираясь только на вырванное из контектста предложение написанное в справке, хотя сам с простыми вещами вначале разобраться не можешь.
Там в Лире Арматура не проверяется ни по какой модели. её тупо невозможно задать в линейной задаче, в начтройках нет такого: либо подбор либо учёт нелинейности. А "подбор" это в параметрах конструирования задаётся и там ниаметры и положение арматуры никто не назначает, там можно задать только % армирования. А проверяется Сечение, а не какое-то там заданное армирование, о котором ты толкуешь. А вот если нелинейность выбрана, то там уже всё конкретно задаётся и проверяется сечение с учётом заданного армирования!

----- добавлено через ~1 ч. -----
Расчёт типа "подбор" имею ввиду в параметрах конструирования

----- добавлено через ~2 ч. -----
Нелинейная деформационная модель - это нелинейная зависимость между напряжениями и деформациями (диаграммы состояния бетона и арматуры). Что по сути и является физической нелинейностью. Пункт 8.1.20 Сп 63: "- связь между осевыми напряжениями и относительными деформациями бетона и арматуры принимают в виде диаграмм состояния (деформирования) бетона и арматуры"

----- добавлено через ~10 ч. -----
Ой в параметрах конструирования Проверка, тип расчёта я имел ввиду... Блин в словах запутался
__________________
Скока живу - стока учусь и дураком помру
seregaxxl вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2022, 16:57
#7
MankAV


 
Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 67


Возможно, влияние автоматических конструктивных требований при подборе арматуры

Последний раз редактировалось MankAV, 23.01.2022 в 17:19.
MankAV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2022, 15:52
#8
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 215


seregaxxl, не вижу смысла дальше продолжать это обсуждение о подборе и прочем, ни к чему это не приведет.
О тебя жду подтверждение скриншотами, где видно, что требуемое количество поперечки совпадает в разных версиях Лиры 10.8 R3.6 и 10.12 R2.1.
Речь о задаче из шапки.
bartus вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Непонятные результаты армирования Лира 10.8

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лира 2016 неактивен пункт "Результаты по РСН" в режиме результаты расчета autocader Лира / Лира-САПР 5 26.08.2021 14:46
Почему процент армирования в схеме с пульсацией ветра меньше, чем просто с ветром? ЛИРА САПР 2013 R3/ РастОК Лира / Лира-САПР 0 29.11.2017 12:10
Почему Stark ES (2017 R.2) некорректно выдает результаты по вариации для армирования пластин? GGCAT STARK ES 3 05.09.2017 23:27
Лира Сапр 2017 Почему в таблице армирования арм-ра обусловленная кручением присутствует во всех элементах? Maylo Лира / Лира-САПР 7 26.07.2017 10:30
Не понятные результаты расчета РСУ и армирования 3MEi86 Лира / Лира-САПР 4 08.09.2014 11:38