| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 422275
 
Непрочитано 25.07.2017, 19:39
#761
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Из контекста...
А не надо "из контекста". Я в нескольких постах конкретизировал обстановку как я её вижу. И считаю, что в проектировании очень много неспециалистов из списка 285-ти специальностей. Список этот сформирован для снижения безработицы, а закон о прогрессирующем направлен на
1. Устранение юридических коллизий.
2. Привести в соответствие практику применения норм на добровольной основе.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2017, 19:39
#762
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вполне.
Offtop: 100 лет были достаточны а теперь нет?
Позиция понятна, вполне возможно это позиция большинства тут кстати

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А не надо "из контекста". Я в нескольких постах конкретизировал обстановку как я её вижу. И считаю, что в проектировании очень много неспециалистов из списка 285-ти специальностей. Список этот сформирован для снижения безработицы, а закон о прогрессирующем направлен на
1. Устранение юридических коллизий.
2. Привести в соответствие практику применения норм на добровольной основе.
Вы относитесь к этим 285? Вы занимаетесь расчетами?
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2017, 19:56
#763
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 1,002


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Самая первая специальность по списку.

Ваше мнение по этой спициальности можно услышать в рамках этой темы - расчёт на прогрессирующее.
Знаете, это был некий тест. Я Вам целую страницу наверное уже задаю вопросы, на которые Вы упорно не отвечаете. Мнение составил - спасибо.
MrWhite вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2017, 19:56
#764
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,558


вот еще перл в первой редакции
4.3 Размер локального разрушения, которое следует учитывать при расчете:
Для зданий и сооружений в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) нижеперечисленных несущих конструкций одного (любого) этажа на участке, ограниченном кругом площадью не менее 40 м2 для зданий и сооружений высотой до 100 м, не менее 80 м2 для зданий и сооружений высотой от 100 м до 200 м и не менее 100 м2 для зданий и сооружений высотой более 200 м:


т.е. если взять радиус от этой площади, то получим 3,5м, значит если поставить центр круга между колоннами с шагом 6 м, то две колонны попали в эту зону и их надо убирать из расчета, заказчик будет просто счастлив от такого решения
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2017, 22:52
#765
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


Там кажется есть уточнение , где надо круг размещать(на колонне).

Последний раз редактировалось Stanum, 25.07.2017 в 23:09.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2017, 06:28
#766
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 985


1-й голос:"Ах наденьте на меня смирительную рубашку, в виде норм, иначе я т-а-к-о-е понасчитаю"
2-й голос: "Ах наденьте на меня смирительную рубашку, в виде норм, иначе я т-а-к-о-е понасчитаю"
"Настоящих буйных мало" (с)
csp вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2017, 09:51
#767
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


А чего вся тема ушла в непонятное русло-то? По моему в самом СП основные моментам так и не дали четкого определения: Что такое локально разрушение и прогрессирующее обрушение. А то, что описано в п. 4.2 уж очень смахивает на саботаж. Т.е. по сути у нас по прежнему невозможно получить исходные данные для расчета. Мериться знаниями теорий и возможностями определения НДС уже вообще смысла не имеет. Говорю применительно к банальному кругу МК
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2017, 03:20
#768
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
В своё время изучал этот вопрос - у меня получалось, что плита монолитная h=220 на сетке колонн 6000х6000 держит сама себя... (даже без угловой колонны). Т.е. здание не склонно к непропорциональному обрушению.
Если считать, как они пишут (из того, что понятно), то это очень щадящий случай. Про "обратный знак" я не совсем понял, тут меня можете поправить, если ошибаюсь.
То есть колонна как бы перестает воспринимать дополнительную нагрузку. Но это не одно и то же, что ее просто резко убрать (например - подорвать). Тут большой вопрос - выстоит ли плита 220 на пролете 12000 (да еще при резком изменении расчетной схемы). По моему оно упадет.

Конечно, то что авторы пособия написали свой труд в стиле "берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров" - это скорее не от глупости, а наоборот. То есть естественно с таким пособием они примут участие (за деньги) в любом проекте, где конечно же встанут все эти вопросы и потребуется официальное разъяснение. Что там с динамикой и куда она дает свои колебания.
Но в таком виде оно даже в минимальной степени своих функций (какие возлагались после аквапарка) не выполняет, более того - скорее множит и усугубляет неопределенность которая была до этого.

Последний раз редактировалось ETCartman, 27.07.2017 в 05:29.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2017, 09:51
#769
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А чего вся тема ушла в непонятное русло-то? По моему в самом СП основные моментам так и не дали четкого определения: Что такое локально разрушение и прогрессирующее обрушение.
Мистер беленький и коллеги заоффтопили всё обсуждение процессом замера "у кого больше" и "кто есть кто". Хоть новую тему создавай. Куда модераторы смотрят.


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Мериться знаниями теорий и возможностями определения НДС уже вообще смысла не имеет. Говорю применительно к банальному кругу МК.
Я в начале обсуждения и хотел донести это до публики. По данному СП до определения НДС даже добраться не получится, а до конструктивного расчета - молчу вообще. Критерии и границы элементов подлежащих "выключению" элементов первичной схемы и создание вторичной размыты до безобразия (круг не менее 40 м2, диаметр 7,1 м). В СП вся конкретика скатилась для зданий нормального уровня до "задания на проектирования", а для повышенного получается - заказывайте СТУ. Одним словом "академики" накатали брошюрку с общими рекомендациями, как бы намекая, что с реальными объектами повышенного уровня "приходите к нам за СТУ".
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 27.07.2017 в 13:02.
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 01:50
| 1 #770
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 887


DonMof, я бы предположил, что авторы сами пока для себя не решили, как правильно считать. По идее должен был получится СП по схеме организованный близко к СП по сейсмике.

Для "статической" постановки нет коэффициентов динамичности, хотя по приложению Б, получается, что берем двойку, но бывают и другие значения с хорошим разбросом. Расчетные сочетания нагрузок включают только нормативные постоянные и длительные нагрузки. С одной стороны имеем взрывные воздействия и удары, возникновение которых на амплитудных значениях маловероятно, с другой — разрушение узлов более вероятно на расчетных значениях и более. По мне тут нужно брать хотя бы стандартный состав по особому сочетанию для СП Нагрузки и воздействия. Либо нужно разделять типы воздействий, но тогда удалением одного элемента на обойдешься. Уже отмечал, что предельные деформации конструкционной стали сильно занижены.

Не приняты к сведению материалы МДС по большепролетным конструкциям, коэффициенты запаса, заложенные в нем в целом могут быть одним из мероприятий по защите от прогрессирующего (по моим прикидкам в нелинейной динамике для моих объектов получались близкие коэффициенты). Про упрочнение для мгновенного нагружения забыли (хорошо, примем, что взяли в запас). По демпфированию тоже нет данных для динамики.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 05:12
#771
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
хотя по приложению Б, получается, что берем двойку
А где там написано про двойку? Написано что прикладывать (сосредоточенную?) силу с обратным знаком, это не одно и то же что коэффициент 2 от распределенной. Не так?
Если брать с обратным знаком, то получается что колонна работает как бы задом наперед - тянет перекрытие в дополнение к уже существующей нагрузке
Вот просто для интереса посчитал статику и динамику в CalculiX (единственная мне доступная программа дома, хотя и не чисто строительная). Два примера. Первый пример - статика (нагрузка и вес) плита без опоры изначально (приложены 2 картинки). Второй пример из двух шагов: первый шаг - статика плиты с серединной опорой, которая убирается моментально перед началом второго (динамического) шага. Для этого примера приложено 2 графика (перемещение на графике начинается от нуля, потому что приведено для срединного узла, изначально закрепленного. Напряжение берется на постоянной опоре - там где плита защемлена). Убирается опора через опцию удаления всех уравнений, с которыми узлы плиты связаны с опорными узлами в середине. Плита просто совершает колебания, причем по перемещениям (displacements) получается разница где то порядка 1,6.
Моменты программа не выдает, но они пропорциональны напряжению SYY (напряжение = момент/(1м*толщина^2/6) )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: dynamic-displ-remove-support.png
Просмотров: 60
Размер:	152.6 Кб
ID:	191588  Нажмите на изображение для увеличения
Название: dynamic-stress-remove-support.png
Просмотров: 49
Размер:	152.4 Кб
ID:	191589  Нажмите на изображение для увеличения
Название: stress-full-span-static.png
Просмотров: 62
Размер:	10.6 Кб
ID:	191591  Нажмите на изображение для увеличения
Название: displ-full-span-static.png
Просмотров: 58
Размер:	24.4 Кб
ID:	191598  
Вложения
Тип файла: zip calculix.zip (10.7 Кб, 17 просмотров)

Последний раз редактировалось ETCartman, 28.07.2017 в 05:49.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 05:16
#772
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


еще пара картинок (первый статический шаг с опорой из второго примера)
От чего тут брать коэффициент? По отношению к модели с опорой (основной расчетный случай)- то вообще заоблачные значения.
Плита условно 6х12х0,22 м , пролеты по 6, защемлена по коротким сторонам. Естественно, будучи запроектированной с опорой на небольшие моменты, она не понесет без нее.
inp файлы с данными приложил выше (там текстовый ввод - почти чисто по английски написано понятно)
Демпфирование и нелинейность тут не учтены ( в запас)
Как в таких условиях человек убирает колонну и ничего не падает?

Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
С одной стороны имеем взрывные воздействия и удары,
Колонна сама по себе не уберется - только в результате теракта. Чтобы раздробить колонну - требуется приличное количество ВВ (злоумышленники вполне могут его пронести по частям, в одно из закрытых помещений), оно заодно как минимум снесет и пару перекрытий - выше и ниже. Это никак не учтено у них, как мне показалось.
Наконец популярная схема с грузовиком ВВ возле здания. Тут конечно могут быть другие способы защиты - типа невозможности припарковать его очень близко (даже мусоровоз). Но и за 50 метров оно может сорвать панели и обрушить крайние колонны. В общем по хорошему нормы и надо было писать в духе "столько то ВВ" а не радиусы. Даже без объяснений расчетов (тут все равно требуется только соответствующее ПО), это - понятные данные. Я уже про газ не говорю, это другой тип горения, не детонационное, но тоже часто случается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1st-step-supported-stress.png
Просмотров: 29
Размер:	26.9 Кб
ID:	191596  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1st-static-step-with-support-disp.png
Просмотров: 23
Размер:	26.9 Кб
ID:	191597  

Последний раз редактировалось ETCartman, 28.07.2017 в 07:00.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 08:18
#773
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,076


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
еще пара картинок
Можно ещё десяток картинок наклепать.
Весь вопрос в том, на какое воздействие считать. И предполагается ли вообще какое-то воздействие?
Или это голимый кинематический анализ?
Не ясно на что считать.
Offtop: Картман, вопрос не к тебе, а к составителям СП.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 08:31
#774
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 678


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Колонна сама по себе не уберется - только в результате теракта.
Есть еще ошибки монтажа, проектирования и эксплуатации. А это пострашнее теракта бывает)
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Чтобы раздробить колонну - требуется приличное количество ВВ (злоумышленники вполне могут его пронести по частям, в одно из закрытых помещений), оно заодно как минимум снесет и пару перекрытий - выше и ниже.
Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах. Никаких разрушительных последствий для перекрытий при этом не произойдет
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 12:17
#775
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,076


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Есть еще ошибки монтажа, проектирования и эксплуатации.
Типа "строители забыли поставить", "жильцы спилили, ибо мешала".

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах.
Цитата:
Девочка в поле гранату нашла
Эту гранату домой принесла...
Папа с работы приходит домой
Где же квартира? Дом вроде мой..
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 14:17
#776
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 678


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Типа "строители забыли поставить", "жильцы спилили, ибо мешала".
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 14:32
#777
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 747


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Есть еще ошибки монтажа, проектирования и эксплуатации. А это пострашнее теракта бывает)

Чтобы перебить ж/б колонну 300x250 достаточно 0,6кг ВВ в правильных боеприпасах. Никаких разрушительных последствий для перекрытий при этом не произойдет
А если не шашка, а грузовик в колонну? А если в уровне стыка с перекрытием будет выполнен взрыв? А если не "колонна" 300 х 250 (в моем понимании это не колонна), а 800 х 800?
Да и еще... длительный выход из строя колонны, или простенка (что часто бывает по старых, полуразрушенным зданиям) это не равно мгновенному разрушению колонны или простенка и стоит это понимать.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 28.07.2017 в 15:01.
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 14:43
| 1 #778
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,558


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Да и еще... длительный выход из строя колонны, или простенка (что часто бывает по старых, полуразрушенным зданиям) это не равно мгновенному разрешению колонны или простенка и стоит это понимать.
мы все это понимаем, осталось дело за малым закрепить все это в нормах и как это лечить по ним же
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 15:36
#779
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,076


tyuk, картинка не видна.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2017, 15:44
#780
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 429


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
DonMof, я бы предположил, что авторы сами пока для себя не решили, как правильно считать.

Уже отмечал, что предельные деформации конструкционной стали сильно занижены.

Не приняты к сведению материалы МДС по большепролетным конструкциям, коэффициенты запаса, заложенные в нем в целом могут быть одним из мероприятий по защите

Про упрочнение для мгновенного нагружения забыли (хорошо, примем, что взяли в запас).

По демпфированию тоже нет данных для динамики.
1) да, все они решили. тем более, как считают подобные сложные дела, особенно Трав***у и Ш***ро хорошо известно.
2) пластику стали - действительно занизили. получилось глупо. видимо, боятся хрупкого разрушения.
3) этот мдс надо подальше от людей прятать. ахинеи там хватает. особенно принципа проектирования ключевых элементов. ихмо, такой подход очень и очень опасен. на век Павла Георгиевича хватит, а дальше что?

что интересно, обсуждаемый СП исходит из противоположной точки зрения - недопущения ключевых элементов.
4) вроде, для бетона они вписали 1.15
5) а данных по демпфированию и не должно быть в таком документе. вообще в таком сп и не должны описывать, как делать динамический расчет. исходные данные, моделирование отказа - да; а все остальное - методы, настройки динамических расчетов, количество шагов, методы учета пластики, геомнелинейности и тд - нет.

Последний раз редактировалось faysst, 28.07.2017 в 15:56.
faysst вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08