| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Будет ли работать верхняя арматура в такой плите?

Будет ли работать верхняя арматура в такой плите?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.08.2010, 14:12 #1
Будет ли работать верхняя арматура в такой плите?
Нитонисе
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360

[IMG]http://s56.***********/i151/1008/79/ce8c26e7d241t.jpg[/IMG]

Вот такая плита (ниже разрез). Арматура в двух уровнях. Нижний - у нижнего края, второй - примерно в середине толщи плиты. Я рассчтывал эту плиту, приняв толщину 450 мм, хотя фактическая - 900 мм. Верхний слой я отбросил, так как он изрезан каналами. Но сейчас задался вопросом - а будет ли работать эта арматура, которая в середине плиты находится? Ведь если считать что будет работать вся толща плиты, то средняя арматура окажется в нейтральной зоне.

Плита оперта по контуру, плюс система перекрестных лент по площади.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 574
Размер:	37.6 Кб
ID:	44269  

Просмотров: 20311
 
Непрочитано 26.08.2010, 14:23
#2
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
а будет ли работать эта арматура, которая в середине плиты находится?
Будет конечно работать, вот только кое где в верхней зоне могут появиться (а могут и не появиться) трещины, величиной раскрытия больше нормативной
 
 
Непрочитано 27.08.2010, 14:12
#3
Крабан

Архпроекты
 
Регистрация: 22.01.2009
Украина
Сообщений: 65


Я бы завел арматуру в выступающие части плиты и заставил их работать тоже, но нужно посмотреть, как будут вязаться стержни в пересечениях направлений арматуры.
Крабан вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.08.2010, 17:28
#4
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Я так думаю, что в такой схеме верхняя арматура не будет работать до тех пор, пока в верхней же зоне бетона не образуются трещины. Высота бетона соотетстенно уменьшается и верхняя арматура начнет работать на растяжение. Трещины же не будут иметь большого раскрытия и будут в виде волосяных ниточек проходить по сей площади. Думаю это не страшно.

По хорошему же можно было бы в верхней зоне предусмотреть тоже арматуру. При этом дополнительно проармироать участки под каналами (в том уровне, где у меня сейчас верхняя арматура).
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2010, 14:21
#5
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Плита оперта по контуру, плюс система перекрестных лент по площади.
по контуру понятно, я что значит система перекрестных лент ?, в разрезе опоры вообще не вижу - догадайся сам...потом можно сказать как что будет работать
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.08.2010, 17:19
#6
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
что значит система перекрестных лент ?
Вот стеновая часть ленточных фундаментов... перекрестные ленты.

[IMG]http://s41.***********/i094/1008/83/9e1c85ab35f5t.jpg[/IMG]
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2010, 19:04
#7
maxara

яа райсуя чартяжы ыкк...
 
Регистрация: 26.06.2010
Самара
Сообщений: 490
<phrase 1= Отправить сообщение для maxara с помощью AIM Отправить сообщение для maxara с помощью Yahoo


а обогнуть каналы гнутыми корзиночками ? как раньше в ригелях рисовали - один стержень и в центре 45-30 выгиб, типа ямка - это конечно неполноценно но...

в идеале клади ги по дну каналов, типа пореж её - но тута, хз что за технология, на плите стоит...
maxara вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.08.2010, 19:09
#8
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от maxara Посмотреть сообщение
а обогнуть каналы гнутыми корзиночками ? как раньше в ригелях рисовали - один стержень и в центре 45-30 выгиб, типа ямка - это конечно неполноценно но...

в идеале клади ги по дну каналов, типа пореж её - но тута, хз что за технология, на плите стоит...
Можно было бы днища каналов заармировать и плоскими сетками, зачем гнуть-то?...
А каналы эти вентиляционные, силос предназначен для хранения зерна.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2010, 20:27
#9
maxara

яа райсуя чартяжы ыкк...
 
Регистрация: 26.06.2010
Самара
Сообщений: 490
<phrase 1= Отправить сообщение для maxara с помощью AIM Отправить сообщение для maxara с помощью Yahoo


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Можно было бы днища каналов заармировать и плоскими сетками, зачем гнуть-то?...
не ради дна, а штоб нагрузку с верха в центр забрать - типа связи, на излом, мутные правда...
Цитата:
А каналы эти вентиляционные, силос предназначен для хранения зерна.
все что выше дна канала керамзитобетоном - он немного мнется, или через слой горизонтальных битумных ги.

вообще что то не так - 900 бетона лить - это перебор...
maxara вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2010, 21:22
#10
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


в моей практике случалось такое не раз (при проектрования перекрытий фундаментов оборудования, изрытими каналами электриков, гидравликой и т.д. и т.п.)

Если есть сомнения по поводу расположения арматуры в нейтральной зоне и эффективности ее работы, это можно посчитать задав реальное сечение и большой фактический защитный слой верхней арматуры и определить несет или нет, работает или нет. Второй способ верхний слой бетона, в котором расположены каналы принять за второй этап бетонирования и задать как полезную нагрузку, чистоту работы заданной схемы можно обеспечит не только этапность бетонирования, но и отсечкой бетона плиты от слоя бетона с каналами слоем изолируещего материала. Конечно самый эффективный способ и экономически выгодный принять комбинированную схему армирования - где возможно на 100% использовать всю толщу бетона, благо ситсема опор давольно разветвленная, где не позваляет это сделать канал использовать толщу, не разрезанную каналом.
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.08.2010, 22:35
#11
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Если есть сомнения по поводу расположения арматуры в нейтральной зоне и эффективности ее работы, это можно посчитать задав реальное сечение и большой фактический защитный слой верхней арматуры и определить несет или нет, работает или нет.
А как расчет производить? Обычный расчет, который прописан в нормах, ориентирован на сечения с армированием у граней. Если арматура находится в середине сечения, то данная метиодика не подходит. Нужно выполнять расчет на основе общей деформаионной модели.

Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Второй способ верхний слой бетона, в котором расположены каналы принять за второй этап бетонирования и задать как полезную нагрузку
Я так и считал - задал лишний бетон как нагрузку. Но эта нагрузка - не совсем нагрузка. Она включится в работу. Слои изоляционными материалаими не разделял. И кстати верхний слой бетона значительно прочнее, чем тот, в котором сидит арматура. Обусловлено тем, что верхний слой контачит с окружающей средой большими площадями.


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Конечно самый эффективный способ и экономически выгодный принять комбинированную схему армирования - где возможно на 100% использовать всю толщу бетона, благо ситсема опор давольно разветвленная, где не позваляет это сделать канал использовать толщу, не разрезанную каналом.
Объект, вобщем-то уже здан и поменять там что-то уже трудно. Впринципе я считаю что это армирование если не самое лучшее, то и не самое худшее)) А лучшим было бы все же армирование зон под каналами, плюс арматура в верхней зоне цельной плиты 900 мм.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2010, 10:43
#12
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А как расчет производить? Обычный расчет, который прописан в нормах, ориентирован на сечения с армированием у граней. Если арматура находится в середине сечения, то данная метиодика не подходит. Нужно выполнять расчет на основе общей деформаионной модели.
Откуда такое умозаключение ??? Из ваших Белорусских норм ??? Нейтральная зона находится на границе сжатой и растянотой зоны бетона. В случае, если сжатая зона намного (это как правило или ее можно регулировать меняя Аs арматуры) меньше растянутой зоны, то рабочая арматура, расположенная в середине сечения, будет находится в растянутой зоне, только для нее будет мальнькое значение h0 - другими словами большой защитный слой в пол высоты сечения. Считать это можно по теории расчета изгибаемых элемент точно так же, не говоря уже об общем случае расчета. Для интереса, программа Арбат и другие тоже прекрасно это считают и дают результат с потерей несущей способности. Только не стоит забывать, что в этом случае, если защитный слой превышает 50мм, то необходимо устанавливать в защитном слое конструктивные сетки сечение которых должно быть не менее 0.05As - защита от трещин. А можете вообще, если даже у вас есть промежуточные опоры, заармировать плиту по однопролетной шарнирной схеме задав такую нижнюю арматуры, чтобы она при отсутствии верхней арматуры на опоре воспринимала возросший при такой схеме пролетный момент и недавала прогиб больше нормативного - такой ход тоже применим

Последний раз редактировалось GIP, 29.08.2010 в 18:20.
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2010, 14:05
#13
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Откуда такое умозаключение ??? Из ваших Белорусских норм ???
В белорусских нормах есть такой пункт:

5.5.3.7 Расчет по прочности железобетонных элементов прямоугольного, таврового и двутаврового поперечных сечений с арматурой, сосредоточенной у наиболее растянутой и сжатой граней элемента, выполненного из бетона класса не более С50/60, когда изгибающие моменты и продольные силы, вызванные нагрузками и воздействиями, приложены в плоскости симметрии сечения, допускается производить по предельным усилиям в сечении, нормальном к продольной оси (альтернативная модель), принимая прямоугольную эпюру распределения напряжений в бетоне сжатой зоны сечения.

Альтернатвиная модель - это метод предельных усилий, который расисан в нашем СНБ (собственно он же был и в старом СНиПе и наверняка сейчас присутствует в действующих российских нормах).
Потому если у вас рпасположение арматуры не соответтсвует обозначенным выше условиям - этот метод не применим.

Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
В случае, если сжатая зона намного (это как правило или ее можно регулировать меняя Аs арматуры) меньше растянутой зоны
Вы говорите об условной сжатой зоне. Ее размер как правило очень не велик. Фактическая же граница сжатой зоны проходит приблизительно в геометрической середине сечения. Расположенная там арматура не работает.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2010, 14:14
#14
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение

Вы говорите об условной сжатой зоне. Ее размер как правило очень не велик. Фактическая же граница сжатой зоны проходит приблизительно в геометрической середине сечения. Расположенная там арматура не работает.
так как все-таки проходит сжатая зона? GIP все правильно вам написал - высота сжатой зоны напрямую зависит от места расположения арматуры. Другое дело что в среднюю часть сечения арматуру пихать нерационально, но это совсем другой вопрос
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2010, 14:23
#15
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
так как все-таки проходит сжатая зона?
Вы невнимательны. Условная сжатая зона очень мала. Фактическая же - примерно в середине сечения.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2010, 14:43
#16
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вы невнимательны. Условная сжатая зона очень мала. Фактическая же - примерно в середине сечения.
те вы готовы в проекте закладывать ваши домыслы(возможно абсолютно верные), которые не совсем подходят под нормы?
И потом, почему это фактическая в середине? Есть плита высотой 300 мм. Арматура стоит с защитным слоем 150. И вы хотите сказать что сжатая зона все равно будет в середине - на 150 мм от края?
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2010, 15:01
#17
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
те вы готовы в проекте закладывать ваши домыслы(возможно абсолютно верные), которые не совсем подходят под нормы?
Это вы о каких домыслах? В нормах тоже говорится об условной сжатой зоне. Либо вы считаете, что если задать сжатой арматуры больше чем растянутой, то высота сжатой зоны получится отрицательной, следовательно вся арматура в сечении растянута?

Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
И потом, почему это фактическая в середине? Есть плита высотой 300 мм. Арматура стоит с защитным слоем 150. И вы хотите сказать что сжатая зона все равно будет в середине - на 150 мм от края?
Именно так. Механика бетона не знает понятия "защитный слой". Защитный слой - это часть сечения. С вашим подходом можно защитным слоем назвать и расстояние от растянутой грани до сжатой арматуры...
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2010, 15:27
#18
acid


 
Сообщений: n/a


прочитайте формулу 4.16 и то что перед ней написано
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0070.jpg
Просмотров: 216
Размер:	53.6 Кб
ID:	44426  
 
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2010, 16:21
#19
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
прочитайте формулу 4.16 и то что перед ней написано
И на что вы тут хотите обратить внимание в контексте определения еличины сжатой зоны бетона?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2010, 16:24
#20
игорёк

проектирование
 
Регистрация: 30.10.2005
москва
Сообщений: 216


Уважаемый "Нитонисе" то что вы представили это фундамент под силос для хранения зерна (могу ошибаться). Судя по разрезу вместимость около 2500 тыс. т.
Прежде чем армировать и задаваться вопросом работы арматуры советую хорошо изучить данный вопрос.
Под силосом расположены нижние (для выгрузки) транспортерные галереи и оборудование. Судя по вашему разрезу этого не учтено, а если и учтено тогда получается что галерея расположена ниже уровня земли.
Сразу скажу что расположение галереи ниже отметки земли крайне нежелательно.
Потом все оборудование расположенное в галерее должно обслуживаться и монтироваться, в нашем случае технологи запросили целый коридор.
А насчет того что силос должен быть поднят от земли посмотрите
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.erna.com.ua/silo.files/Silos_grain.jpg
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.vmt-by.ru/uploads/catalog/full/4906db389142b.jpghttp://www.izerno.ru/site/silos_nov.html
Обратите внимание на высоту фундамента.
Вот выкладываю идею, дальше думайте.
Будут вопросы спрашивайте.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: силос.jpg
Просмотров: 193
Размер:	96.8 Кб
ID:	44429  
игорёк вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Будет ли работать верхняя арматура в такой плите?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Научите лиспу на примере (или как kpblc, VVA и компания пытаются обучить чайника лиспу) Red Nova LISP 4095 11.11.2021 16:05
Будет ли промерзать грунт под такой конструкцией пандуса? Сазоныч Основания и фундаменты 24 30.04.2010 17:06
Юмор 2009 DEM Разное 1736 01.01.2010 22:51
Электромагнитная пушка T-Yoke Машиностроение 112 06.08.2008 18:48
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ Kryaker Разное 1876 29.12.2006 23:41