[Stitch]

Расчет такой опоры ведется на технологическую нагрузку, которая равна силе трения трубопровода.
Верно ли я понимаю: чтобы получить горизонтальную силу (в перпендикулярном направлении оси эстакады) необходимо расчетную вертикальную нагрузку от этого трубопровода умножить на коэффициент трения 0,3?
Может кому будет полезна данная серия:

[nsivchuk]

Сообщение от VAV Что значит пролетные конструкции?. Если между опорами прокинуты пара балок, на которые опираются траверсы с некоторым шагом, то вся эта система (балки-траверсы) и есть пролетные конструкции в вашем понимании? (другими словами стойки будут будут частью эстакады, на не отдельно стоящими). Тогда как куда деваются горизонтальные силы на промежуточных траверсах, на которые опираются трубы? Как они там могу гасится? Ведь в конечном итоге все вроде бы должно перейти на стойки

Приведу некую аналогию. Когда арка имеет затяжку, то распор не передаётся на опоры, а гасится затяжкой. Затяжка при этом растягивается...
Когда стойки эстакады соединены между собой пролётными конструкциями в виде балок, ферм и т. д., то горизонтальные усилия от трубопроводов будут передаваться на эти пролётные элементы.
Пролётные элементы при этом будут нагружаться в местах промежуточных опор горизонтальными силами трения. Эти силы трения даже в пределах одного пролёта могут иметь противоположные направления... Необходимо систему промежуточных опор рассматривать точно так, как систему отдельных опор. Реакциями этих опор надо загрузить пролётные конструкции и далее считать раму. При этом важно дополнительно учесть перемещения от перепада температур уже не трубопроводов, а собственно пролётных элементов.
Прошу извинить за задержку ответа. Была причина.

[VAV]

Уж извините мою тупость, но давайте все разберем по полочкам. Буду очень благодарен.
Я прилагаю чертеж кусочка эстакады.
Имеем следующее:
Пролетные элементы (две балки длинной 12м) в местах промежуточных опор (траверс) нагружены вертикальными и горизонтальными силами N2,N2,…;Q2,Q3,… ( опорные реакции траверс)

Что не понятно:

эти силы трения даже в пределах одного пролёта могут иметь противоположные направления...

Т.е. ,к примеру, Q2 и Q3 могут быть направлены в противоположные стороны(см.рис)? Но как, если труба удлиняется /укорачивается по все длине одинаково и в одну сторону (относительно неподвижной опоры)? Другое дело, когда на траверсе, к примеру, с одной стороны лежит холодный трубопровод, а с другой горячий. Тогда на одной пролетной балке горизонтальные опорные реакции всех траверс будут направлены в одну сторону, а на другой - в противоположную. Вот это мне понятно.

Необходимо систему промежуточных опор рассматривать точно так, как систему отдельных опор

Смысл этой фраз мне не понятен. Т.е. траверсу рассматривать как отдельную балку, а потом опорные реакции прикладывать к пролетной балке?

Реакциями этих опор надо загрузить пролётные конструкции и далее считать раму

Т.е. считать плоские рамы между колонами А и Б, Г и Д?

При этом важно дополнительно учесть перемещения от перепада температур уже не трубопроводов, а собственно пролётных элементов.

Каким образом учесть? Задать температурные нагрузки для пролетных балок и связей между ними?

[nsivchuk]

Сообщение от VAV Уж извините мою тупость, но давайте все разберем по полочкам. Буду очень благодарен. Я прилагаю чертеж кусочка эстакады. Имеем следующее: Пролетные элементы (две балки длинной 12м) в местах промежуточных опор (траверс) нагружены вертикальными и горизонтальными силами N2,N2,…;Q2,Q3,… ( опорные реакции траверс) Что не понятно: Т.е. ,к примеру, Q2 и Q3 могут быть направлены в противоположные стороны(см.рис)? Но как, если труба удлиняется /укорачивается по все длине одинаково и в одну сторону (относительно неподвижной опоры)? Другое дело, когда на траверсе, к примеру, с одной стороны лежит холодный трубопровод, а с другой горячий. Тогда на одной пролетной балке горизонтальные опорные реакции всех траверс будут направлены в одну сторону, а на другой - в противоположную. Вот это мне понятно. 1. На эстакадах неподвижные опоры как для отдельных трубопроводов, так и для групп могут устраиваться в любых местах, причём не только у стоек, но и в пролётах. Этим объясняется фраза о возможной разнонаправленности сил трения. Вы также верно отметили и тот факт, что разная направленность сил трения может быть и у разных трубопроводов. Смысл этой фраз мне не понятен. Т.е. траверсу рассматривать как отдельную балку, а потом опорные реакции прикладывать к пролетной балке? 2. Да, именно так. Т.е. считать плоские рамы между колонами А и Б, Г и Д? Каким образом учесть? Задать температурные нагрузки для пролетных балок и связей между ними?

3. Температурный перепад конструкций эстакады может достигать более 100 гр. Цельсия. Например, зимой - минус 40, а летом на солнышке - плюс 70 градусов. Укорочения-удлинения пролётных балок неизбежно повлекут за собой перемещения верха стоек. Эти перемещения необходимо учесть, потому что они могут привести к существенному увеличению напряжений в стойках.

[Joker101k]

"ПОСОБИЕ по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)" 5.4. При прокладке трубопроводов на эстакаде горизонтальная нагрузка, направленная вдоль оси эстакады, от сил трения в подвижных частях трубопровода воспринимается пролетным строением и при наличии анкерных опор на промежуточные опоры не передается. Расчет опор эстакад производят на действие разности температур от климатических воздействий, ветровую нагрузку, нагрузку от ответвлений трубопроводов вертикальную нагрузку от собственного веса конструкций трубопроводов и снега.

На промежуточные опоры горизонтальные продольные силы не передаются только в том случае, если есть анкерные опоры. В остальных случаях нужно учитывать.

[nsivchuk]

Сообщение от Joker101k На промежуточные опоры горизонтальные продольные силы не передаются только в том случае, если есть анкерные опоры. В остальных случаях нужно учитывать.

Во всех случаях горизонтальные продольные силы от температурных деформаций пролётных элементов передаются на промежуточные опоры-стойки. И их необходимо учитывать в обязательном порядке, особенно, при больших расстояниях между неподвижными опорами.

[ProPK]

Подскажите пожалуйста кто считал эстакады, и у кого они стоят запроектированные.
Я прочел выложенное пособие и СНИП по эстакадам, но разобраться в приложение горизонтальных нагрузок не могу. У меня технологи выдали только погонную вертикальную нагрузку от трубопроводов, как сказано в пособие при неизвестном складе трубопроводов, горизонтальную нагрузку принимать для анкерных опор 4q и 2q для подвижных.
В моем варианте эстакада длиной 72 м, колоны стоят через 6 м, траверсы лежат через 2 м. Нагрузка от трубопроводов 4кН/м2. Мне не понятно что такое "q" по пособию? Это погонная нагрузка то есть 4*6м*4кН/м2 (для анкерной опоры) или квадратная 4*4кН/м2 (для анкерной опоры)?

[Казбек]

q-это погонная вертикальная нагрузка на трассу трубопровода, 4*6м*4кН/м

[Stitch]

Сообщение от Казбек q-это погонная вертикальная нагрузка на трассу трубопровода

Все верно. См п. 4.11 Пособия. q - нормативное значение нагрузки.

[ProPK]

Спасибо за пояснение на счет нагрузок, и как я понял прикладывать их распределено по траверсе рамы

А если рассматривать горизонтальную нагрузку поперек трассы - это поворот эстакады, и ответвления труб. Как я понял при ответвление поперечная нагрузка прикладывается к ближайшим рамам с значениям по табл.4 из пособия.
Как я понял нагрузка от поворота прикладывается на расстояние 20м в обе стороны.
А если поворот эстакаду сделать как отдельно стоящие рамы, то как будут вести себя поперечные нагрузки? И какие они будут? Тоже 4q и 2q как и продольные? И что делать с рамами которые выходят за расстояние 20м?

[Yuzer]

Сообщение от ProPK У меня технологи выдали только погонную вертикальную нагрузку от трубопроводов

Технологи скинули свою работу...
В нормальных заданиях ТХ указана сосредоточенная нагрузка на опору. А в примечаниях пишут: "Горизонатльную нагрузку на трубопроводы принять Рг=0,3Рв".

[ShaggyDoc]

А в примечаниях пишут: "Горизонатльную нагрузку на трубопроводы принять Рг=0,3Рв"

Неправильно. 0.3 - частный случай коэффициента трения для скользящих опор. Часто из-за слишком большой горизонтальной нагрузки применяют опоры с другим коэффициентом, например катковые.

[Yuzer]

ShaggyDoc, это всего лишь пример нормального задания технологов.

p.s. Хотя мне еще не встречалось задание с меньшим коэффициентом трения (хоть вертикальные нагрузки составляют от 50кг до 2500кг).

[ProPK]

Yuzer то есть вы хотите сказать что просто вертикальную нагрузку умножаем на 0,3 и получаем горизонтальную в обеих направлениях?

[Yuzer]

Ага, только продольную. Если поперечную технологи не задают - значит выдумывать ее не нужно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Yuzer Ага, только продольную. Если поперечную технологи не задают - значит выдумывать ее не нужно.

Это при "нормальном" с вашей точки зрения задании. Т.е. при неграмотном. На самом деле горизонтальная нагрузка от трения в опорах может быть и в продольном, и в поперечном направлениях. И "наискосок". В зависимости от трассировки сети.

Выдумывать не надо, а добиваться грамотного задания - непременно.

[nsivchuk]

Сообщение от ShaggyDoc Это при "нормальном" с вашей точки зрения задании. Т.е. при неграмотном. На самом деле горизонтальная нагрузка от трения в опорах может быть и в продольном, и в поперечном направлениях. И "наискосок". В зависимости от трассировки сети. Выдумывать не надо, а добиваться грамотного задания - непременно.

Нельзя добиться грамотного задания от неграмотных в наших строительных расчётах технологов.
Выход один - надо самому себе составить грамотное задание. Для этого надо самому выполнить расчёты трубопроводов с учётом многих факторов, которые технологи не очень то и поймут. Так поступаю уже несколько десятилетий.

[Yuzer]

ShaggyDoc, я не технолог. Мне абсолютно до лампочки, какой у трубопровода техноогический режим и что они там собираются перекачивать. Никто не говорит о том, что горизонтальной поперечной нагрузки не может быть, но если технологи ее не задают, то для меня ее нет. На каждую трубу приходит указаеие по нагрузкам (технологическим) и если их нет, то выдумывать их не нужно. Все зависит от грамотности технолога, но это не мои проблемы и на этом все должно заканчиваться.
На практике бывает часто, что нужно звонить и спрашивать по каждой трубе (чтоб спать спокойно), но так не должно быть.
p.s. а в нормальном задании должна быть указана сосредоточенная нагрузка на опору (вертикальная и горизонтальная) и что хотят в качестве опоры.

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer ShaggyDoc, я не технолог. Мне абсолютно до лампочки, какой у трубопровода техноогический режим и что они там собираются перекачивать. Никто не говорит о том, что горизонтальной поперечной нагрузки не может быть, но если технологи ее не задают, то для меня ее нет. На каждую трубу приходит указаеие по нагрузкам (технологическим) и если их нет, то выдумывать их не нужно. Все зависит от грамотности технолога, но это не мои проблемы и на этом все должно заканчиваться. На практике бывает часто, что нужно звонить и спрашивать по каждой трубе (чтоб спать спокойно), но так не должно быть.

Эмоции Ваши понятны, однако...
Труба - это конструкция, реакции опор которой по нормальному должен считать конструктор, а не технолог. Технолог должен задать только вес и температуру продукта в трубе.

[Yuzer]

Имелись ввиду только технологические нагрузки. Не технологические - забота конструктора.

p.s. Интересно, а кто тогда в заданиях нагрузки указывает? Или мне нужно изучить всю технологию, пересчитать все нагрузки, боясь, что технологи хомутнули?

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer Имелись ввиду только технологические нагрузки. Не технологические - забота конструктора. p.s. Интересно, а кто тогда в заданиях нагрузки указывает? Или мне нужно изучить всю технологию, пересчитать все нагрузки, боясь, что технологи хомутнули?

Да. Именно так я и делаю. Выполняю часть технологии, т. е. рассчитываю трубопроводы, определяю местоположения неподвижных и подвижных опор и их конструктив (скользящие, катковые, роликовые, секторные, свободно-подвижные, качающиеся, депланирующие...). Поскольку всё это делается со смыслом, то эффект получается значительным. Кроме того, часто меняю сами конфигурации и компенсаторы трубопроводов. А ещё был случай, когда вместо заданного технологами тоннеля под Ж.Д. удалось выполнить надземную многократно более эффективную прокладку.