[Tyhig]

Добрый день.

Offtop: Прошу Админа не удалять и не переименовывать тему. Считаю, что название отражает суть темы.

Прошу высказать своё мнение по следующему вопросу.
Общеизвестная технология проектирования ПОС подразумевает, как наиболее простой, частый (и видимо правильный) вариант, следующий расчёт количество рабочих.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66214
Из альбома Рекомендации по разработке календарных планов и стройгенпланов ОАО ПКТИпромстрой 01.01.2008 берётся норма выработки одного рабочего в руб./ч в ценах 2001 года.
Норма выработки составляет порядка 200-400 руб./ч в ценах 2001 года или на сегодня около 250-450 тыс. руб./мес в ценах 2016 года.
Из сводного сметного расчёта берётся на выбор проектировщика ПОС (вопрос открыт для нормотворцев) или Всего или СМР (лично я склоняюсь к СМР).
Далее магия-магия (по РН-73) и получается пиковая численность, допустим, 100 чел.

Если рассмотреть вопрос детальней, окажется что сметная стоимость резко зависит от района строительства.
Например, на земляные работы разница между ФЕР и ТСН составляет почти 2 раза (в местных нормах Санкт-Петербурга в 2 раза больше, чем в общероссийском ФЕР) !
Не проверял, но соответственно в засибирском Задрищенске, видимо, местный ТЕР будет дешевле ФЕР.

При этом, если писать 2 ПОСа в разных районах на одинаковые объекты по формулам, то получится разница в количестве рабочих (и их трудоёмкость) до 2 раз !
В Питере получится 100 человек, в Задрищенске получится 50 человек.
Соответственно будут расставлены бытовки на стройгенплане 10 и 5 штук.

Очевидно, что правильно (с нормативной точки зрения) обойти эту ошибку норм не удастся. Так как и самих обязательных норм на ПОС нет.

Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1) Да есть ошибка, погрешность расчёта, будет лажа. С другой стороны нет данных о происхождении норм в Рекомендациях. Если они в среднем по России, то погрешность уже не 100, а 50%.
При этом сметная стоимость далее сегодня после демпинга снижается ДО 30-50% от СМР в смете. Советская методика этот факт тоже никак не учитывает.
Также сами сметные нормы значительно устарели и, в целом, имеют общепризнанную сметчиками погрешность до 60%.
От этого дела погрешность посчитать очень сложно, но видимо тоже до +-50...100%.
Так же ведь бытовки немного-таки резиновые.
Вопрос. Надо ли вообще как-то бороться с погрешностью от района строительства ? Или погрешность от него тонет в прочих погрешностях ?
2) Если бороться и учитывать, то как именно ?
3) Давайте в этой теме разработаем новую методику определения численности рабочих в ПОС ?

[Fland]

Tyhig, давай на конкретных примерах "тренироваться". )
Вот есть одна локалка выноса чего-то из-под чего-то.
Нормативную продолжительность с учетом последовательности параллельности и перпендикулярности работ определил 8 месяцев, прошел экспертизу, и все это построено примерно за этот срок.
Сколько ты людей нагонишь на основании этих цифр (можно как минимум тремя способами вычислить)?
1я в 2000ых, 2я в текущих.

[Tyhig]

Давай.
Допустим это хренэтажный домик. Средняя по палате нормы выработки по Рекомендациям (со смещением в сторону конструкций за 400 руб./час) 350 руб./час. Тогда при режиме работ 8 часов в сутки, 2 смены в сутки, 5 дней в неделю норма выработки будет 350*8*2*30*5/7=120000 руб./мес= 120 тыс. руб./мес в ценах 2001 года. Так оно ?
Тогда:
Расчётная (близкая к пиковой) явочная численность по РН-73 = Стоимость СМР в ценах 2001 года (это имхо) / Норму выработки / Продолжительность =
= 78508/120/8=82 чел.
Ну где-то может быть похоже на домик.

Для сетей недавно изучал вопрос. Получил Норму выработки порядка 390 руб./ч для локальных очистных сооружений в Питере. Но тут работ больше, будет норма выработки, допустим, 300 руб./ч. При одной смене в сутки будет не 82 человека, а ...
Да ещё и с режимом налажал.
Щас поправим.
300*8*22=52800 тыс. руб./мес в ценах 2001 года на 1 человека. Вот это правильно.
Режим работ 8 часов в сутки, 1 смена в сутки, 5 дней в неделю.
Тогда:
Расчётная (близкая к пиковой) явочная численность по РН-73 = Стоимость СМР в ценах 2001 года (это имхо) / Норму выработки / Продолжительность =
= 78508/53/8=185 чел. при одной смене в сутки, 93 чел. при 2 сменах/сутки по СНиПу.
Где-то лажа, думаю в смете уже, наверное...
Хотя 78 млн.руб.*6=468 млн. руб. в текущих ценах. Это много. Может быть 100 человек и будет.


А чего ещё за способы ?


Но какой в том смысл ?
Какая разница сколько народу, если в ТЕРах цены в 2 раза больше ФЕРа, например, на земляные работы. И получается погрешность.

Ты намекаешь, что в бытовки от 93 человек и 180 вместятся ? А если они будут толстенькие ?

[Fland]

А почему не через зтр?
131176/8/25/16=41

[Tyhig]

Сообщение от Fland А почему не через зтр? 131176/8/25/16=41

Ээээ...
Это как ?

Зарплата 25 тыр./мес ? Не понимаю.

131176 - это человеко-часы что ли ?
Если так, то они же в сметах без машинистов. То бишь меньше на 10-30%...

[Enik]

Сообщение от Tyhig Из альбома Рекомендации по разработке календарных планов и стройгенпланов ОАО ПКТИпромстрой 01.01.2008 берётся норма выработки одного рабочего в руб./ч в ценах 2001 года. Норма выработки составляет порядка 200-400 руб./ч в ценах 2001 года или на сегодня около 250-450 тыс. руб./мес в ценах 2016 года.

Ну, можно ведь не через выработку рабочего считать. Мне видится более адекватным расчёт с использованием средней заработной платы рабочего.

Насколько мне известно, стоимость расценок коррелирует с уровнем оплаты труда в регионе. Питерские ТЭРы дороже, потому что зарплата рабочего в Питере выше. Поэтому вместо выработки берём зарплату и от региона к региону получаем примерно одинаковое количество рабочих.

[Fland]

ЗТР-затраты труда основных рабочих в чел. ч.
в любом случае меньше чем через выработку и ближе к реальности.

[Tyhig]

Сообщение от Enik Мне видится более адекватным расчёт с использованием средней заработной платы рабочего.

Вот. Первое рациональное предложение.
Кто что думает ?
Плюсы: будет очень близко, если считать будет грамотный человек...
Минусы: не учтен демпинг от смет (который отражается на зарплате) (но он нигде не учтён), нет нормативной методики хоть какой, нет статистики (хорошо если Питер, а если Щадринск ? )...
Как-то смахивает на магию, конечно.

[Fland]

Enik,
верно есть еще и строчка зп.

[Tyhig]

Сообщение от Fland и ближе к реальности

Так ведь ближе то к реальности отнюдь не из-за того, что в реальности так НАДО. А из-за того, что сварные швы не проверяют, работы не переделывают, бетон ложат плохой и потом оставляют, кирпичи ложат криво и быстро...
И получается, что в реальности надо как раз в 2 раза меньше рабочих ПОТОМУ ЧТО ПОДРЯДЧИК ПАДАЕТ В ЦЕНЕ НА ТЕНДЕРЕ ДО 50%, и потом КОМПЕНСИРУЕТ ЭТО как раз и з.п. и уменьшением трудоёмкости.
То есть дай строить не 50 людям, а 100 и 100 тоже построят, но лучше. В нормативном качестве. А 50 построят хуже норм.

Ну как вы из ЛС вообще получаете численности.
Ведь там ни НДС, ни того, ни сего.
Надо же из ССР брать стоимости...

Сообщение от Enik Мне видится более адекватным расчёт с использованием средней заработной платы рабочего.

Вы таки продолжите что имели в виду целиком ?
Как считать предлагаете ?
Где брать среднюю з.п. и какую откуда стоимость или трудоёмкость ?

[Enik]

Сообщение от Tyhig Минусы: не учтен демпинг от смет (который отражается на зарплате) (но он нигде не учтён)

Это не минус. Это особенность договорных отношений, повсеместно распространённых в нашей стране. Заказчик облапошивает подрядчика, отдавая объект с большим понижением. А подрядчик облапошивает заказчика в ответ, привлекая не белых, а чернявеньких. И по итогу - всё то же самое.

[Fland]

Сообщение от Tyhig ...Надо же из ССР брать стоимости...

согласен что из сср надо.

[Tyhig]

Уважаемые дяди. Вы тут все серьёзные люди.
Давайте ближе к теме.

Чего-то у меня уже сомнения возникают, что в ПОСе можно получить что-то путное.

Если только брать трудоёмкость, домножать на 1,1...1,3 (потерявщихся машинистов) на свой вкус и далее из трудоёмкости и продолжительности с учётом пика 1,3...1,5 (на свой вкус) от среднего числа по году как-то рожать пик явочной численности.
Тоже магия.

У ПОСовцев, есть ведь только один нормативный путь ? Только через норму выработки... А она так лажает.
Интересно, ведь в СССр тоже была дифференциация зарплаты по районам. Соответственно и сметы по районам тоже должны были быть разные. Как они тогда это дело обходили ?
Хотя тогда, у ПОСовцев на руках были фактические нормы выработки... Разные для каждого района... Дела.

[Fland]

Сообщение от Tyhig ... как-то рожать ...

Рожать то по-любому придется, главное то что родится - на человека было похоже и чтоб не стыдно было Enikу в глаза смотреть. )

[Enik]

Сообщение от Tyhig нет нормативной методики хоть какой, нет статистики (хорошо если Питер, а если Щадринск ? )... Как-то смахивает на магию, конечно.

Это и есть магия.

Норматива, конечно, нет. Но хитрая формула есть.

Делюсь секретом от деда-ПОСовика, прошедшего огонь и воду:

N - среднесписочное количество рабочих, чел./смену

N=k*C/(Nс x 30 x T x Cp), где
в числителе - объём фонда оплаты труда рабочих
k = 0,17 - коэффициент, определяющий долю от СМР, которая идёт на оплату труда
С, тыс.руб. - стоимость СМР
в знаменателе - количество смен за весь период строительства, помноженное на зарплату рабочего за смену.
Nc, 1/сут. - количество смен в сутки
30 сут./мес. - количество суток в месяце
T, мес. - продолжительность строительства
Ср, тыс.руб. - средняя зп рабочего за смену

В общем-то, в этой формуле вызывает вопросы только коэффициент k. Дед, не задумываясь, лепил 0,17 и объяснял это тем, дескать, так оно всегда было. Поэтому в данной формуле k - это магия.

Наверное, этот коэффициент можно получить эмпирическим путём, взяв из сметы объекта-аналога СМР и ЗП, и поделив второе на первое. Не знаю, не проверял.

Но зато этой формулой можно пользоваться в отсутствие каких-либо данных и смет. Узнал примерную стоимость СМР у ГИПа - и всё, вопрос решён.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Fland Рожать то по-любому придется, главное то что родится - на человека было похоже и чтоб не стыдно было Enikу в глаза смотреть. )

Вы меня и здесь нашли .
Offtop:
Основная моя претензия к типичному проектировщику не в том, что он неправильно посчитал. Это как раз легко доказать, исправить и через КС с минусом/плюсом запроцентовать. Тем самым установив справедливость. Нет, дело не в этом. Убивает отсутствие в проекте проектных решений. Когда в смету что-то заложено, а чертежей и схем на это нет. Я эти объёмы беру, выполняю, а оплату за свой труд получить не могу. Происходит обычно как: сначала я гадаю по смете, потом сам, вместо проектировщика, рисую все нужные схемы и несу к тех. заказчику. И вот, что я слышу:
- не соответствует проекту...
- но ведь в проекте ничего нет!
- не соответствует проекту!
- как решить вопрос?
- иди на... обращайтесь к проектировщикам.

Иду к проектировщикам:
- здравствуйте, в проекте отсутствуют необходимые схемы.
- иди в ... обращайтесь к тех. заказчику.

[TVN]

Сообщение от Tyhig Хотя тогда, у ПОСовцев на руках были фактические нормы выработки... Разные для каждого района... Дела.

Все и осталось. Просто надо добавить кол-во безруких рабочих и безголовых прорабов.
Касательно книжек ПКТИ, наверное, это единственная организация в РФ, которая что-то регулярно выпускает, но все это, старье. В одном из пособий увидел цитату из учебника для техникумов 1939г., даже не перефразировали, хотя цитата правильная. Расчет количества рабочих через выработку ( как часть расчета мощности строительной организации) это система 30-50-х годов, когда использовался ручной труд, а экскаватор воспринимался как чудо враждебной техники. В 60-80-е годы было рекомендовано пользоваться ЕНиРами, но они, как было указано выше, дают усредненные цифры.
В данной ситуации, я рекомендовал бы воспользоваться существующими справочниками строителей (для определенных отраслей промышленности), ВСН(например ВСН 393-78 Комплексные нормативы затрат труда на изготовление конструктивных элементов промышленных зданий) или идти не от стоимости СМР, а от физобъемов, по книжке
-Руководство по оценке трудоемкости строительно-монтажных работ в проектах зданий и сооружений промышленных предприятий. (ЦНИИИПромзданий Госстроя СССР) М. Стройиздат 1982г. 215 с., табл. 218 или
-Справочник проектировщика промышленных, жилых и общественных зданий и сооружений. Организация строительства и производство строительно-монтажных работ. Промышленное строительство..(Гос. институт типового и экспериментального проектирования и технических исследований (Гипротис)). М. Госстройиздат 1961г. 372 с.
и обязательно найдите книжку
Алексеев А.С., Соскин С.П., Леонова Н.И. Определение производственной мощности строительной организации. Серия: «Экономика строительства» Москва Стройиздат 1974г.
P.S. В электронном виде этих книжек нет.

[vic153]

Всё больше и больше прихожу к мысли, что количество рабочих и продолжительность строительства в ПОСе определять через составления полноценного Календарного плана производства работ, где для каждой работы определяешь её трудоемкость, машиноемкость и далее путем шаманизма определяешь кол-во рабочих, строительных машин и продолжительность работ.
Потому что, при составлении ПОС, когда строитель ещё не определен, потому что не пройдена экспертиза, не объявлены торги, выработка работающего для данного вида строительства в данном районе строительства - вещь эфемерная.
Ну а про продолжительность строительства, так сам ЦНИИОМТП ставил приоритетным определение продолжительности через Календарный план производства работ (см. п. 3.1 МДС 12-43.2008).

[486]

Сообщение от vic153 количество рабочих и продолжительность строительства в ПОСе определять через составления полноценного Календарного плана производства работ, где для каждой работы определяешь её трудоемкость, машиноемкость и далее путем шаманизма определяешь кол-во рабочих, строительных машин и продолжительность работ.

Для чего эти тонкости, ежели выигравшая тендер строительная организация будет использовать на строительстве имеющихся у них под рукой людей и технику, а не что-то заложенное в проект?

[TVN]

Сообщение от 486 Для чего эти тонкости, ежели выигравшая тендер строительная организация будет использовать на строительстве имеющихся у них под рукой людей и технику, а не что-то заложенное в проект?

Все правильно, но только для бестолковых Заказчиков, которые на стадии тендера получили вознаграждение и работать до пуска не собираются. Нормальный Заказчик определяет мощность строительной организации, а потом допускает ее к тендеру, что очень редко бывает.

[BEDMEDb]

Подпишусь. Я тоже последнее время для всех расчетов беру календарный график. Именно график а не план где деньги. Черточками рисую. Работы и трудоемкости бери из сметы. Или если сметы еще не готовы, то объемы из ВОР а трудоемкости из прошлых графиков или бегу выпрашиваю списком у сметчиков. Вопрос больной, ибо я тоже хочу проектировать документацию а не филькину грамоту, которая в последствии нафик никому не нужна. Один вопрос - почему выработку из методички ПКТИ вы берете как руб./час а не руб./смену. Там же в шапке таблиц написано - выработка в смену на человека!!!