Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как заставить проектировщика предоставить расчеты конструкций?

Как заставить проектировщика предоставить расчеты конструкций?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.08.2012, 19:02 1 | #1
Как заставить проектировщика предоставить расчеты конструкций?
Алина25
 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28

Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, но не предоставляют обосновывающих расчетов. У них на западе это типа нормально (с их слов) - может там человеку верят на слово или компания отвечает своей лицензией. Но у нас-то не так. А проектировщик уперся - написано в договоре что передаем чертежи (планы, разрезы, детали), - и все. А то что это должно быть подтверждено расчетами а не взято с потолка - не написано в договоре. У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде. Вот такая "игра слов".

В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

Спасибо!
Просмотров: 52127
 
Непрочитано 24.08.2012, 19:15
#2
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Offtop: а на предпроектной стадии что-то вообще считают (конструкции)?
Я почему-то считал, что расчеты конструкций ведутся на стадии "проект"
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 19:23
#3
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


В России дело обстоит точно так же.

Когда Мы передаём чертежи Заказчику - расчёты Мы не прилагаем.
Когда мы отдаём чертежи тем, кто Нам платит (только за них) - попробуй от Нас получить ещё и расчёты - не получится (если этого не было прописано).
Расчёты Мы отдаём только в Экспертизу.
Так что, не только у иностранцев, у нас тоже всегда было именно так.

Правда, можно попытаться их купить. Другого выхода у Вас нет.
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 19:35
#4
toxic-ks

Конструктор
 
Регистрация: 09.07.2010
Калининград
Сообщений: 18


Бармаглот прав, дойдёте до стадии П - получите расчеты, если иное не оговорено в договоре.
toxic-ks вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 20:09
#5
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Для "toxic-ks".

Перед стадией "П" есть только предпроектная подготовка (архитектурные эскизы только) и о чертежах никаких разговоров даже не идёт.
На этой стадии тоже производятся некоторые расчёты, но они касаются только материальной стороны вопроса (т.е. - ведётся исключительно расчет финансов).
Вы не правы.
В данном случае уже всё, видимо, дошло до стадии "РД" или "РП" (для сведения - это последующие за "П" стадии) - растворился дым от поезда с названием "стадия "П". Ждать - поздно.
Нужны расчёты - готовьте бабки (много, и всё равно - не отдадут).

Для "Бармаглота".

Расчёты конструкций производятся, обычно, и на рабочих стадиях ("РД", "РП") проекта (правда делают их только для Себя, и только те, кому это не очень сложно делать).

Последний раз редактировалось VVN59, 24.08.2012 в 20:20.
VVN59 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2012, 20:16
#6
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные? Неужели расчеты в конструкциях - такая отдельная тема???
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 20:31
#7
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Да.
Именно - отдельная.
Это "ноу-хау" каждого проектировщика.
Когда Вы приходите в магазин и покупаете, например, косметику, Вам никто и никогда не даст (и не продаст - просто не хватит денег) "рецепта", т.е. -технологии изготовления.
Расчёты - эта та же самая технология (только - изготовления чертежей).
Относитесь к этому именно так - и всё для Вас будет немного понятнее.
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 20:46
#8
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Цитата:
Сообщение от VVN59 Посмотреть сообщение
............
Вы внимательно первый пост читали?

Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, ...
На счет "получить расчет".

Если это не прописано в договоре - никто вам на руки расчеты не отдаст просто так. Потребовать предоставить расчет может только экспертиза, тут вы совершенно правы.
Но! Заказчик проекта имеет право придти к проектировщику и там, не вынося его (расчет) никуда и не делая копий, ознакомиться с ним.
Если проектировщик кричит, что это его ноу-хау и он ничего никому не покажет.. Был такой случай года 2 назад. Постановление суда - "предоставить расчет для ознакомления".

Должен же заказчик знать - разорил его проектировщик или нет, заложив в 2 раза больше металла.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 24.08.2012 в 20:56.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 20:48
#9
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Алина, а для чего Вам расчеты на предпроектной стадии

Интересно по каким нормам они считали строительные конструкции
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2012, 20:49
#10
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Хорошо, спасибо, я буду теперь более активно применять парфюмерные аналогии к проектированию конструкций =).
А вот скажите, дала одна фирма чертежи, там, скажем шаг колонн 12м. Другая фирма сделала расчеты и говорит что нельзя такой шаг колонн делать, рухнет все. Тогда можно первую фирму как-то заставить обосновать свой шаг колонн, или они вправе сказать "это был наш секрет фирмы, мы продолжаем настаивать что 12м, все будет хорошо, спите спокойно"?

Я просто не понимаю почему тут такой ужас. Например если ОВшник выбрал вентустановку и его попросить подтвердить расчетом выбранный расход воздуха, то тут проблем нет, а чего у конструкторов все так сокрально и секретно?
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 20:50
#11
Hummerman

конструктор
 
Регистрация: 23.03.2012
Европа
Сообщений: 15


Как то немцы нам проектировали одну конструкцию при этом предоставили отдельно схему расчета с нагрузками и результаты. Ничего этого не было оговорено в договоре. А так в основном предоставляют схему расчета с действующими нагрузками. Считаю это вполне нормально.
В большей степени это зависит от солидности фирмы.
Hummerman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2012, 20:56
#12
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Сеченов Посмотреть сообщение
Алина, а для чего Вам расчеты на предпроектной стадии
Они нужны компании, которая будет делать проект. Понимаете, если например дорогие иностранцы сделают неправильно и потом выяснится что нужен другой шаг колонн или высота этажа, то поменяется всЁЁЁ. И тогда проектировщик стадии П скажет что теперь у него совсем другой объем работ и другие деньги, а уж сроки вообще улетят. Весь проект идет в там-тарары. Поэтому идея в том чтобы иностранцы выпустили чертежи, которые проектировщик П может проверить и сказать что это годится. Была такая надежда...
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 20:56
#13
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные?
А как Вы убедитесь, что расчеты правильные?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 21:00
#14
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,493


Алина... Стадия предпроект (ПП) не подразумевает под собой какой-либо конкретики по конструктиву.
По сути, это просто набор картинок с концептуальным решением будущего здания, зачастую - в нескольких вариантах с ооочень укрупненной оценкой стоимости.

А шаг колонн можно не только 12, но и 18 м сделать... Да хоть 50. Просто колонны и ригели (и фундаменты, и многое другое) мощнее будут... Никто в ПП их даже и не считает. Просто показывают, что они там будут. Все.

А вот выбор расчетной схемы (где шарниры, где жесткие узлы, где связи поставить и т.д.), подбор сечений и т.д. будет делать как раз компания, выполняющая стадию П (проект).
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2012, 21:06
#15
Алина25


 
Регистрация: 24.08.2012
Сообщений: 28


Ну ладно, я в общем поняла что дело труба.
Злые вы, конструкторы. Это не к тем кто тут писал, а вообще. С инженерами по другим разделам попроще.
Спасибо всем кто помог.
Алина25 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 21:11
#16
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


1. По поводу колонн.
- если это на предпроектной стадии - обычная конкуренция. Говорить каждый может всё, что угодно.
- если в "рабочей стадии" - нужно представить расчёты "другой фирмы" с их доказательствами ошибок первой фирмы, та, в свою очередь, должна их или подтвердить, или опровергнуть. Причём, даже при этом, они могут и не давать Вам своих расчётов, а решать все вопросы непосредственно с "другими", минуя Вас.
2. Хотя... "Hummerman" тоже прав - всё это дело сугубо добровольное (и зависит не от "солидности" фирмы, а скорее - от её "несолидности".
3. Абстрагируйтесь от слова "косметика" - поймите, что Я говорил "любой товар".

А если вернуться к тому, с чего Мы начали - требовать Вы не имеете права.

Последний раз редактировалось VVN59, 24.08.2012 в 21:23.
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 21:12
#17
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Ну ладно, я в общем поняла что дело труба.
Злые вы, конструкторы. Это не к тем кто тут писал, а вообще. С инженерами по другим разделам попроще.
Спасибо всем кто помог.
Да, мы такие. Ну ладно, держите: п. 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101 - 2009. Правда, против импортного проектировщика с его предпроектом вряд ли наши местные стандарты помогут.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 21:29
#18
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 237


Насчет "у них/у нас".
ГОСТ 21.502-2007 "Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций"
Цитата:
п.4.5.: Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех этапах проектирования заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).
Геннадий1147 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 22:17
#19
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от Алина25 Посмотреть сообщение
Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные? Неужели расчеты в конструкциях - такая отдельная тема???
зачем вам его расчеты. в экспертизу вы все равно не сможете сдать импортный, не адаптированый проект. Вам по сути их проект нужен, для галочки. все равно его переделывать под наши нормы. Купили кота в мешке. Может по их монгольским нормам допускается частичное обрушение конструкций здания, не больше 37% скажем. Или прогибы не ограничиваются, если по прочности проходит.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2012, 22:32
#20
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Алина, то что Вы хотите проверить расчеты это хорошо.

А как Вы их будите проверять? Где будите брать нагрузки, от оборудования и другое. А если не выявиться косяк?

И это еще не сама проблема, иностранцы будут проектировать строительную часть. А кто будет потом вести авторский надзор, пересогласования.

Если это КМ и КМД, знакомы ли они с сортаментом, который катают на месте строительства? Наши нормы и типовые альбомы. И так далее...
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как заставить проектировщика предоставить расчеты конструкций?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Внимание, розыск. Беглов АД Санжаровский РС "Теория расчета железобетонных конструкций на прочность и устойчивость. Современные нормы и стандарты" Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 23 16.12.2013 08:16
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
Расчеты строительных конструкций romanstroyka Конструкции зданий и сооружений 5 05.02.2009 23:14
Поверочные расчеты строительных конструкций SKYFOX Конструкции зданий и сооружений 3 21.07.2006 09:27