Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Учет расхода кабеля и объема работы на его укладку

Учет расхода кабеля и объема работы на его укладку

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.10.2018, 10:32 | 1 #1
Учет расхода кабеля и объема работы на его укладку
brokman
 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 446

Добрый день!
Это скорее не вопрос, а рассуждение для выявления логического вывода.
В ИД отражен расход кабеля (для примера 100м кабеля). А в КС-2 по расценке ФЕРм08-02-147-10 собираются закрывать 102 м, ссылаясь на п.3.17 и п. 2.59 СНиП 3.05.06-85 (уже не действующий, ну да, ладно).

СНиП 3.05.06-85
"3.59. Кабели следует укладывать с запасом по длине 1-2%. В траншеях и на сплошных поверхностях внутри зданий и сооружений запас достигается путем укладки кабеля "змейкой", а по кабельным конструкциям (кронштейнам) этот запас используют для образования стрелы провеса."

Даже, если учитывать эти 2 процента, то они уже должны быть отражены в исполнительной, так как по факту длина кабеля на запас уже уложена и в ИД отражается фактическая длина кабеля.

К сборнику 8, в технической части в приложении №2 "НОРМЫ ОТХОДА МАТЕРИАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ, НЕ УЧТЕННЫХ В РАСЦЕНКАХ" есть позиция:
Материальные ресурсы Норма отхода, %

Кабели всех марок и сечений 2

То есть при составлении сметы в расценке ФЕРм08-02-147-10 на материал накручивается +2%, но никак не работу.

Итак, в ИД указано 100 м кабеля, которые уже должны учитывать 2% на запас кабеля. Итоговая КС-2 должна будет выглядеть так:
ФЕРм08-02-147-10 (Ед. изм. 100 м)
работа - 1
материал - 102 м кабеля.
Просмотров: 9822
 
Непрочитано 05.10.2018, 10:57
#2
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
для выявления логического вывода
И какой логический вывод вы хотите выявить?
Кабель прокладывается согласно кабельного журнала. В нем сказано: кабельный журнал не может служить основанием для нарезки кабелей, кабели отрезаются по фактически промеренной трассе. В графе «длина» кабеля (по проекту) сделана надбавка 6% (а не 2%) на изгибы, повороты и отходы согласно известного письма Госстроя СССР 1979 года
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2018, 11:47
1 | #3
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Если не рассматривать ситуацию, когда фактически получившиеся при прокладке длины оказались больше чем в РД.
Вы правильно думаете, что запас на разделку уже должен быть заложен в общую длину кабеля во время составления РД. И соответственно также учитывается в ИД.
У Вас еще может быть особенность самой КС-2. Во время подготовки Договоров бывают различные договоренности по тому, что и как учитывать при составлению КС-2. Например если кабель "давальческий", то стоимость хранения может учитываться как определенный процент от длины кабеля, что и учитывается при подготовке КС-2 или стоимость изготовления спец. оснастки также может учитываться как определенный процент от количества смонтированного материала и никак не привязывается к запасам предусмотренным в СНИП (СП) и т.п.
Попробуйте выяснить в ПТО какие проценты предусмотрены (заложены) в Ваши КС-2, там очень много индивидуальных нюансов.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2018, 19:53
#4
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
стоимость хранения может учитываться как определенный процент от длины кабеля
Стоимость хранения учитывается в смете на электромонтажные работы отдельной позицией как заготовительно-складские расходы
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2018, 10:10
#5
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


У нас есть контракт, в котором по требованию Заказчика, все накладные расходы Подрядчика (включая хранение) проходят как процент от длины кабеля (и учитываются при подготовке КС-2). Возможно так удобнее.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2018, 12:31
#6
powerchief

Инженер-проектировщик систем электроснабжения
 
Регистрация: 30.04.2013
Москва
Сообщений: 28


Технический циркуляр института Тяжпромэлектропроект №318-75 от 14 мая 1975 года, регламентирующий расход кабеля. на изгибы и повороты 4%, на укладку 2%, на отходы 2% , общая надбавка 8%.

Далее идет письмо Госстроя СССР №89-Д от 17 декабря 1978г
В целях сокращения норм расходования кабельной продукции при проектировании и строительстве, Госстрой СССР на основании результатов натурных замеров, выполненных в 1977-1978 годах ВНИИпроектэлетромонажем Минмонтажспецстроя СССР на ряде крупных промышленных объектов, предлагает уменьшить с 8% до 6% предусматриваемую в проектах, согласно письму Госстроя ССССР от 17 июля 197Хг № МН-3330-1, надбавку к общей проектной длине электрических кабелей на изгибы, повороты и отходы.

В итоге имеем обоснование 6% нормы расхода кабеля, которое и указывается в кабельных журналах.
powerchief вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2018, 10:39
#7
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 446


powerchief,
Про какой кабельный журнал идет речь?
brokman вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2018, 13:48
#8
powerchief

Инженер-проектировщик систем электроснабжения
 
Регистрация: 30.04.2013
Москва
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Про какой кабельный журнал идет речь?
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Кабель прокладывается согласно кабельного журнала. В нем сказано: кабельный журнал не может служить основанием для нарезки кабелей, кабели отрезаются по фактически промеренной трассе. В графе «длина» кабеля (по проекту) сделана надбавка 6% (а не 2%) на изгибы, повороты и отходы согласно известного письма Госстроя СССР 1979 года
Во всех кабельных журналах есть внизу ссылка о 6% надбавке на изгибы повороты, прокладку и отходы
powerchief вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2018, 14:17
#9
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,745


Тема уже сто раз обсасывалась.
Экспертиза эти 6% зарубит. В кабельных журналах (в РД) НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ УКАЗАН НИКАКОЙ ЗАПАС. Запас дается в смете в размере 2-3% в зависимости от вида кабеля сметчиком.
Если проектировщик закладывает запас в кабельный журнал, то этот запас не должен быть показан от слова совсем. Иначе эксперт зарвернет.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2018, 19:24
#10
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Экспертиза эти 6% зарубит
О какой экспертизе РД идет речь, с каких пор стала проводиться экспертиза рабочей документации
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2018, 06:28
#11
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,745


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
О какой экспертизе РД идет речь, с каких пор стала проводиться экспертиза рабочей документации
Для всех бюджетных объектов обязательна экспертиза смет. Там и сравнивают значения из спецификаций, кабельных журналов и самих смет.
Pavel_V вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2018, 09:27
#12
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 446


Pavel_V,
а как проектировщики закладывают кабель на стадии П?? с запасом или нет?
куда закладывается норма на отходы кабеля?
как вообще происходит весь этот процесс, поясните?!
brokman вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 17:32
#13
powerchief

Инженер-проектировщик систем электроснабжения
 
Регистрация: 30.04.2013
Москва
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Pavel_V,
а как проектировщики закладывают кабель на стадии П?? с запасом или нет?
куда закладывается норма на отходы кабеля?
как вообще происходит весь этот процесс, поясните?!

Когда же ответ дождемся?
powerchief вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 18:46
#14
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,996


6% - это при очень аккуратной укладке "как себе"... На дешевых кабелях меньше 20..30% смысла делать нету - просто кабель закончиться в середине стройки 100%. Но, естественно, это нигде не отражается в явном виде.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 20:48
#15
powerchief

Инженер-проектировщик систем электроснабжения
 
Регистрация: 30.04.2013
Москва
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
6% - это при очень аккуратной укладке "как себе"... На дешевых кабелях меньше 20..30% смысла делать нету - просто кабель закончиться в середине стройки 100%. Но, естественно, это нигде не отражается в явном виде.
Так в этом и вопрос, как точно узаконить хотя-бы эти 6% , которые в далеком 1978 году были нормированы письмом Госстроя СССР №89-Д от 17 декабря 1978г. А сейчас разговоры о 2%, которые как-то узаконены в самих расценках, и далее слушать не хотят. Они скорее всего не видели кабель уложенный в траншее, который имеет изгибы от намотки на барабан и его невозможно выпрямить в струну, получается укладка змейкой с определенным расходом, и на больших длинах этот расход более чем значительный.
powerchief вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 21:17
#16
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,996


Цитата:
Сообщение от powerchief Посмотреть сообщение
А сейчас разговоры о 2%, которые как-то узаконены в самих расценках, и далее слушать не хотят.
А "СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85"?

Цитата:
1.1 Настоящие правила распространяются на производство работ при строительстве новых, а также при реконструкции и капитальном ремонте действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств, в том числе: электрических подстанций, распределительных пунктов, воздушных линий электропередачи и кабельных линий напряжением до 220 кВ, релейной защиты, силового электрооборудования, внутреннего и наружного электрического освещения, заземляющих устройств.
Цитата:
1.3 Правила должны соблюдаться всеми организациями и предприятиями, участвующими в монтаже и наладке электротехнических устройств при новом строительстве, реконструкции, капитальном и текущем ремонте действующих предприятий.
Цитата:
6.4.1.10 Кабели следует укладывать с запасом по длине 1-2%. В траншеях и на сплошных поверхностях внутри зданий и сооружений запас достигается путем укладки кабеля "змейкой", а по кабельным конструкциям (кронштейнам) этот запас используют для образования стрелы провеса.
----- добавлено через ~9 мин. -----
и еще на форуме proektant.org тоже не могут найти обоснование реальному % запаса - еще с 2011 года и до наших дней
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2018, 11:20
#17
powerchief

Инженер-проектировщик систем электроснабжения
 
Регистрация: 30.04.2013
Москва
Сообщений: 28


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
тоже не могут найти обоснование реальному % запаса - еще с 2011 года и до наших дней
Поэтому и стоим хотя-бы на этом письме Госстроя СССР №89-Д от 17 декабря 1978. г. Есть НТД отменяющий этот документ? Нет! Значит пусть эксперты голову ломают о причинах отказа.
powerchief вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2018, 11:40
#18
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,745


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
а как проектировщики закладывают кабель на стадии П?? с запасом или нет?
куда закладывается норма на отходы кабеля?
как вообще происходит весь этот процесс, поясните?!
В ПД (а не стадии П) спецификации не предусмотрены это раз.
Прикинуть (даже примерно) без РД длину кабелей для оценки - невозможно. Можно тыкнуть пальцем в небо и угадать, либо, если есть объект аналог - передрать с него.

Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
куда закладывается норма на отходы кабеля?
Я же писал уже:
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Если проектировщик закладывает запас в кабельный журнал, то этот запас не должен быть показан от слова совсем.
Закладывай запас так, чтобы НИГДЕ не звучало, что это запас. Сметчики к этому еще 2% добавят (если опытные).

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
6% - это при очень аккуратной укладке "как себе"... На дешевых кабелях меньше 20..30% смысла делать нету - просто кабель закончиться в середине стройки 100%. Но, естественно, это нигде не отражается в явном виде.
Совершенно верно. 6% - это ниочем. Процентов 20 минимум должно идти сверху.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2018, 18:51
#19
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Совершенно верно. 6% - это ниочем. Процентов 20 минимум должно идти сверху.
то монтажники его режут и бухают всю жизнь, и плачутся, что не хватает всегда. К примеру, на ВЛ закладывается 2% на вис провода, запас на обмотку на изоляторах и обрезки. И хватает! А он вон как провисает)

----- добавлено через ~21 мин. -----
По моему мнению:
100м - работа
102м - материал (кабель)
но:
очень редко видел чтобы где-то в спецификации и в смете (работа) цифры разнились на эти 2%. Два процента - это отход на обрезки и разделку (что от кабеля отрезается и выкидывается). Все остальное - около 4% идет на запас на змейку, подъемы и повороты кабеля. Меряют при проектировании в каде или линейкой по плану без учета подъемов и спусков, а потом добавляют эти 6%.

По идее, после этого сметчик, либо уменьшает эту длину на 2% (хотя никогда не видел еще), либо просто берет эту же цифру. Выходит, что в работе по прокладке кабеля уже может сидеть весь запас, в том числе и 2% на отходы.

Кабель прокладывают в земле змейкой 1-2%, хотя даже в лотке он почти так же будет лежать, может чуть меньше. % на змейку в том числе и на это.

Дальше после прокладки прораб/мастер подает абсолютно те же данные, что и в кабельном журнале/спецификации, разве если не обнаружит явного превышения по всей смете.

И уже стройконтроль заказчика решает, пересчитывать ему самому, или верить. Если решит пересчитывать, то: во-первых, это нужно делать комиссионно с подрядчиком и АН, чтобы потом не было споров. Во вторых, опять упираемся в вопрос по % запаса. По идее, если кабель расключили, то нужно к линейным расчетам добавить 4% на змейку и повороты и закрыть работу на 2% меньше чем кабеля списывается. Но при этом, по идее, нужно утвердить все эти проценты, чтобы вопросов не возникало при подсчетах в поле, при закрытии объемов и при списании, в том числе поставки заказчика. Легче всего с буржуйским, где каждый метр пронумерован и останется решить с 2% на отходы. Тут можно заставить предъявить эти отходы и по ним считать, примерно как с огарками электродов сварные когда-то делали.

Главное понимать, что если кабель не пронумерован по метру, то к любым измерениям рулеткой, шагами, по схеме, нужно приплюсовывать процент на змейку и повороты, опуски, а 2% на отходы уже смотреть как заложено в смете (в составе работы, или длина в спецификации на 2% больше). Какие там приписки в кабельном журнале - вообще не стоит обращать внимание, разве перед прокладкой пройтись промерять шагами хотя бы.

Последний раз редактировалось KarpAS, 25.10.2018 в 19:20.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2018, 20:20
#20
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,996


сейчас менеджер какой-нибудь прочитает и начнет нести "экономию" в массы на "радость" монтажникам)) Надо различать местоположение прокладки и стоимость пог. метра самого кабеля, а не все под одну гребенку...
Сергей812 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Учет расхода кабеля и объема работы на его укладку

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Протяжка кабеля в трубах с изгибами (поворотами) RIG1978 Электроснабжение 58 13.10.2017 13:13
Учет работы основания при проектировании сооружений башенного типа на отдельном фундаменте GIP Конструкции зданий и сооружений 30 12.02.2017 10:50
Кто понесет уголовную (или прочую) ответственность в случае разрушиния здания/сооружения? VAV Прочее. Архитектура и строительство 317 18.12.2012 03:13
Прокладка связевого кабеля под путепроводом Shoorup Электроснабжение 4 20.10.2009 13:55
Поиск работы Perezz!! Разное 46 21.03.2008 12:50