Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Помогите выбрать климатический район из таблицы 50* СНиП II-23-81* для Красноярска.

Помогите выбрать климатический район из таблицы 50* СНиП II-23-81* для Красноярска.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.05.2014, 11:04 #1
Помогите выбрать климатический район из таблицы 50* СНиП II-23-81* для Красноярска.
Krieger
 
инженер (КМ)
 
Красноярск
Регистрация: 30.10.2004
Сообщений: 3,773

Помогите выбрать климатический район из таблицы 50* СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" для Красноярска.
Если смотреть карту в ГОСТ 16350-80. "Климат СССР. Районирование и статистические параметры климатических факторов для технических целей" Красноярск находится аккурат на границе районов I2 и II4.
Если посмотреть СНиП 23-01-99 "Строительная климатология", то температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,98 - -43гр, а с обеспеченностью 0,92 - -40гр. Если принять температуру -43гр, то попадаем в район I2, если 40гр, то в II4. С какой обеспеченностью нужно принимать расчетную температуру? Где это написано? Зависит ли она от назначения/ответственности конструкций?
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.

Последний раз редактировалось Krieger, 20.06.2014 в 11:17. Причина: Не тот район написал
Просмотров: 14458
 
Непрочитано 30.05.2014, 11:34
#2
Stefanovsky Denis

Был 7215
 
Регистрация: 02.07.2013
Екатеринбург
Сообщений: 222


Бегло посмотрел СНиП. Действительно нет данных.
В СП 16.13330.2011 в самом начале прописана обеспеченность 0,98
__________________
«Пора уже с человеческой глупостью считаться как с реальной силой». Ф. Ницше
Stefanovsky Denis вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2014, 11:40
1 | #3
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 479
<phrase 1=


В "старом" СНиП про обеспеченность ни слова, только в пособии к ВЛ:

2.2. При выборе марок стали за расчетную температуру района строительства принимается:

для опор ВЛ 1150 кВ и более, а также для опор больших переходов (независимо от напряжения ВЛ), для опор ошиновки, опор под выключатели и оборудование ОРУ напряжением 1150 кВ и более - температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,98 по гр. 20 таблицы «Температура наружного воздуха» [4];

для всех других конструкций (независимо от напряжения ВЛ и ОРУ) - температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 по гр. 21 таблицы «Температура наружного воздуха» [4] или расчетная температура климатических районов строительства по табл. 50* [1].
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2014, 11:40
#4
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,773


Пятидневка (а не сутки) прописана в примечаниях к табл 50*, а вот обеспеченность нет. В СП 16.13330.2011 уж больно жестко все, поэтому на него не хочу ссылаться, тем более он, я так понял, рекомендательный. Как то же выбирали температуру до этого СП...
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2014, 11:46
#5
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 479
<phrase 1=


Вообще в табл. 50* категория стали определяется в первую очередь по климаическому району строительства. Температура в указана в скобках. Есть районы где температура не более минус 40, а район по ГОСТ I2. То есть более жесткие требования по стали...
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2014, 11:54
#6
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,773


Ну климатический район в принципе зависит не только от температуры, а еще от влажности. Нет ли списка городов с перечнем городов и соответсвующих им районов?
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2014, 18:59
#7
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 479
<phrase 1=


Друг, куды вас несет? Какая влажность?...Есть районы по ГОСТ выбирайте по нему. Красноярск - II4. "Зубры проектирования" так делали...
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2014, 19:31
1 | #8
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


обеспеченность зависит от ответственности. по новому СП (которое то ли принято, то ли не принято - специфика госуправления страны РФ) прописывали вероятность в сторону ужесточения для всего подряд.
По старому снип конкретно для Красноярска было минус 40 в большинстве случаев. В общем и целом для тех мест, для несущих конструкций - сталь 09Г2С, но не самой морозостойкой категории.
Для второстепенных (там где возникновение трещин маловероятно либо они не приводят к каким то серьезным последствиям) - С255
Влажность в данном конкретном случае (применительно к стали) вообще не причем.

Последний раз редактировалось ETCartman, 30.05.2014 в 19:38.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2014, 20:32
#9
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,773


Понятно, что влажность ни причем. Просто климатический район это не только температура, согласно ГОСТ.
Цитата:
Есть районы по ГОСТ выбирайте по нему. Красноярск - II4.
Где вы это увидели, ткните носом. Красноярск на границе, аккурат по центру жирной линии.
Цитата:
по новому СП (которое то ли принято, то ли не принято - специфика госуправления страны РФ) прописывали вероятность в сторону ужесточения для всего подряд.
СП - рекомендательный. СНиП обязательный.
Цитата:
По старому снип конкретно для Красноярска было минус 40 в большинстве случаев. В общем и целом для тех мест, для несущих конструкций - сталь 09Г2С, но не самой морозостойкой категории.
Для второстепенных (там где возникновение трещин маловероятно либо они не приводят к каким то серьезным последствиям) - С255
Я все это знаю, ну типа "всегда так делали". Я не могу найти, где это написано, чтобы показать эксперту.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 00:15
1 | #10
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


ну, собственно - все величины есть в СНиП в зависимости от обеспеченности (вероятности превышения в минус). Вопрос - 0,92 или 0,98.
"всегда так делали" на основании письма от то ли ЦНИИПСК, то ли ЦНИИСК СССР, номер которого я не помню и найти не могу, потому как осталось на старой работе. Там упоминались населенные пункты Красноярского края - южной его части. Там везде пятидневка около -40 с небольшими отклонениями
Доверительная вероятность, как я полагаю, при нормальном уровне ответственности - 0,92 сойдет. Это мое персональное мнение, основанное на том, что процент хрупких разрушений после принятия последних советских норм резко снизился - стали применять качественную сталь, соответствующую температуре. Раз он снизился - какой смысл ужесточать нормы если они ведут к значительному удорожанию строительства? Но это мое частное мнение, хрена с горы.
Где это подтвердить или опровергнуть я не знаю, как вероятно и никто не знает.
С СП это не согласуется, там четко все - в сторону более низкой температуры, но раз он "рекомендательный" то значит его просто нет.
Уточните у эксперта, что он думает сам. Поскольку данный вопрос возникает в каждом без исключения проекте и однозначного ответа на него нет, то оконачтельно работает прецедентное право. Как все берут (в данной местности в последнее время) - так и вы берите, чтобы не нарушать отчетности. Если уровень ответственности нормальный, возьмите письмо от заказчика что он согласен на 0.92 (как в частно в спорных случаях с сейсмикой оставляют на усмотрения заказчика вероятность которая там используется при определении балльности).
Это раньше были министерства и центральные институты которые коллегиально и централизованно руководили технической политикой, сейчас поскольку они то ли есть, то ли их нет, решается по принципу - истина то, что думает конкретный человек, который делает экспертизу.
В американских нормах кстати данный пункт норм тоже прописан расплывчато, в отличие от всех прочих пунктов. Есть деление на три зоны (худшая - это Альберта, Канада, и около того) и есть Шарпи тест с минимальным значением CVN energy . Но это гораздо проще, чем то, что было всегда наворочено в советских нормах по этому поводу (что и понятно, потому что климат значительно мягче, морозы неустойчивые). В CША кстати массово продоваемая малоуглеродистая сталь качественней российской, расчетное сопротивление в среднем как у низколегированной при сохранении пластичности. Хотя не факт что ударная вязкость при низких температурах в среднем высокая - она просто меньше нужна.

Последний раз редактировалось ETCartman, 31.05.2014 в 02:35.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 14:46
2 | #11
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,151


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Пятидневка (а не сутки) прописана в примечаниях к табл 50*, а вот обеспеченность нет
Когда вышел СНиП II-23-81, действовал по климатологии СНиП II- А.6-72. В нём была одна пятидневка без обеспечения. Для Красноярска там стоит 40 градусов.
В 1984 году вышел по климатологии СНиП 2.01.01-82 уже с обеспеченностью. По Красноярску 40 градусов попали под 0,92, а 43 - под 0,98.
Скорей всего письма с разъяснениями были какие то.
Кстати в СП 53-102-2004 написано обеспеченность 0,98, которая и перешла в СП 16.13330.2011.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 17:09
1 | #12
ekspert

ЭПБ и ОБС промзданий
 
Регистрация: 09.02.2012
Барнаул
Сообщений: 439


1 В примечании к таблице СНиП 2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" написано, что
"Температуру воздуха наиболее холодных суток и наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,98 (графы 18 и 20) следует принимать при проектировании особо ответственных объектов по согласованию с Госстроем СССР."
2 В СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" такого примечания нет (СНиП разрабатывался в перестроечное время).
3 В примечании 3 к таблице 50* СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" написано, что "за расчетную температуру принята средняя температура наиболее холодной пятидневки, согласно указаниям СНиП по строительной климатологии и геофизике".
4 Принимайте за расчетную температуру - температуру наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,92.
5 Не путайте СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" с СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции". В СНиП принята температура наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0.92, в СП - температура наиболее холодных суток, обеспеченностью 0.98.

Последний раз редактировалось ekspert, 31.05.2014 в 17:48.
ekspert вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.05.2014, 18:18
#13
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,773


Спасибо. Что то не додумался посмотреть старый СНиП по климатологии. Хотя глянул старый по металлу. Однако он не действующий, ну хоть что-то.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 20:45
#14
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 479
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Когда вышел СНиП II-23-81, действовал по климатологии СНиП II- А.6-72. В нём была одна пятидневка без обеспечения. Для Красноярска там стоит 40 градусов.
Вот в каком направлении надо "копать"!!!....
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2014, 22:03
#15
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Вот в каком направлении надо "копать"!!!....
А куда вы будете копать? ссылка в не действующем снипе, равно "рекомендательные письма" из страны которой давно нет и массовая практика могут быть спокойно проигнорированны экспертом. В СП СК все четко например то же место попадает во вторую колонку Таблицы 50*, а он кстати тоже "рекомендательный" и формально работает в том случае если нет противоречия со СНиП и эксперт думает, что так и надо.

К слову два последних случая хрупкого разрушения, (но не со сталью 09Г2С а 14Г2 по моему, точно надо смотреть). Первый раз отапливаемое здание не отапливалось (все прочее - и проект и сталь были на уровне, проект ЦНИИПСК, нагрузка = расчетной) крякнул сварной узел труб. Второй раз - ТЭЦ где под кровлей парилка, но сама ферма около распашных ворот, не понятно вообще что там было, нагрузка по большей части постоянная но номинальные напряжения близки к расчетным, сварной узел уголков с накладками - примерно 7-8 категория по концентрации напряжений.
ekspert вы припоминаете какие то случаи у себя? кто то ведет и публикует сейчас статистику по причинам?
учитывая что сейчас контроль за сталью у металлургов ослаблен и сертификаты бывает делаются в фотошопе (не могу себе представить чтобы кто то стал браковать партию если там формально коэффициент вариации не в норме), то лет через 10-20 не исключено что будет виток хрупких разрушений, особенно с учетом популярности всяких ГСП

Последний раз редактировалось ETCartman, 31.05.2014 в 22:32.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 13:09
#16
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,773


Вот что мне эксперт ответил:
Цитата:
По поводу климатического района посоветовался с экспертом по геодезии - район в Красноярске I2. Широта города 56 градусов. На карте находится совсем немного, но все же, в зоне Iа. Если брать по температуре (хотя она указана в скобках), то обеспеченностью с 0,98 она составляет -43 градуса. Не стоит экономить на безопасности.
Неужели никто не может обоснованно выбрать климатический район? Одни смотрят на карту и видят одно, другие смотрят и видят другое. В итоге приходится принимать решения по тому как увидел эксперт.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.

Последний раз редактировалось Krieger, 04.06.2014 в 05:53.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2014, 06:32
#17
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Неужели никто не может обоснованно выбрать климатический район?
Принять по СП 16.13330.2011 по температуре наиболее холодных суток и никаких проблем
И в посте ETCartmanа достаточно аргументов почему стоит сделать именно так

Последний раз редактировалось Летун-космический, 04.06.2014 в 06:41.
Летун-космический вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2014, 07:06
#18
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,773


Вот цитата из Пособия к СНиП 23-01-99*
Цитата:
п.2.3 При выборе коэффициента обеспеченности наружных климатических условий следует учитывать проектируемую длительность эксплуатации объекта. Действительно, р = 0,98 соответствует вероятность превышения климатического параметра один раз в 50 лет. Поэтому при выборе коэффициента обеспеченности наружных климатических условий необходимо учитывать как возможность обеспечения комфортных условий в помещении, так и длительность эксплуатации объекта.
Т.е. получается, для временных сооружений берем по 0,92, а если строим на долго (более 50лет) берем по 0,98.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2015, 11:25
#19
posetitel


 
Регистрация: 16.10.2013
Сообщений: 181


Товарищи, подскажите чайнику, в каких случаях применяется СНиП, а в каких ГОСТ ?
posetitel вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2015, 12:11
#20
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


по ситуации
не понятен вопрос
Летун-космический вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Помогите выбрать климатический район из таблицы 50* СНиП II-23-81* для Красноярска.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Состав ППР se8 Технология и организация строительства 58 27.05.2017 20:54
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Изменения системы СПДС. ГОСТ 21.101-97 и не только! Red_line Архитектура 19 05.08.2010 18:01
Сколько нас, инженеров, и с каким образованием? BM60 Разное 289 19.05.2009 21:24