[Krieger]

Помогите выбрать климатический район из таблицы 50* СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" для Красноярска.
Если смотреть карту в ГОСТ 16350-80. "Климат СССР. Районирование и статистические параметры климатических факторов для технических целей" Красноярск находится аккурат на границе районов I2 и II4.
Если посмотреть СНиП 23-01-99 "Строительная климатология", то температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,98 - -43гр, а с обеспеченностью 0,92 - -40гр. Если принять температуру -43гр, то попадаем в район I2, если 40гр, то в II4. С какой обеспеченностью нужно принимать расчетную температуру? Где это написано? Зависит ли она от назначения/ответственности конструкций?

[Stefanovsky Denis]

Бегло посмотрел СНиП. Действительно нет данных.
В СП 16.13330.2011 в самом начале прописана обеспеченность 0,98

[Sibir]

В "старом" СНиП про обеспеченность ни слова, только в пособии к ВЛ:

2.2. При выборе марок стали за расчетную температуру района строительства принимается:

для опор ВЛ 1150 кВ и более, а также для опор больших переходов (независимо от напряжения ВЛ), для опор ошиновки, опор под выключатели и оборудование ОРУ напряжением 1150 кВ и более - температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,98 по гр. 20 таблицы «Температура наружного воздуха» [4];

для всех других конструкций (независимо от напряжения ВЛ и ОРУ) - температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 по гр. 21 таблицы «Температура наружного воздуха» [4] или расчетная температура климатических районов строительства по табл. 50* [1].

[Krieger]

Пятидневка (а не сутки) прописана в примечаниях к табл 50*, а вот обеспеченность нет. В СП 16.13330.2011 уж больно жестко все, поэтому на него не хочу ссылаться, тем более он, я так понял, рекомендательный. Как то же выбирали температуру до этого СП...

[Sibir]

Вообще в табл. 50* категория стали определяется в первую очередь по климаическому району строительства. Температура в указана в скобках. Есть районы где температура не более минус 40, а район по ГОСТ I2. То есть более жесткие требования по стали...

[Krieger]

Ну климатический район в принципе зависит не только от температуры, а еще от влажности. Нет ли списка городов с перечнем городов и соответсвующих им районов?

[Sibir]

Друг, куды вас несет? Какая влажность?...Есть районы по ГОСТ выбирайте по нему. Красноярск - II4. "Зубры проектирования" так делали...

[ETCartman]

обеспеченность зависит от ответственности. по новому СП (которое то ли принято, то ли не принято - специфика госуправления страны РФ) прописывали вероятность в сторону ужесточения для всего подряд.
По старому снип конкретно для Красноярска было минус 40 в большинстве случаев. В общем и целом для тех мест, для несущих конструкций - сталь 09Г2С, но не самой морозостойкой категории.
Для второстепенных (там где возникновение трещин маловероятно либо они не приводят к каким то серьезным последствиям) - С255
Влажность в данном конкретном случае (применительно к стали) вообще не причем.

[Krieger]

Понятно, что влажность ни причем. Просто климатический район это не только температура, согласно ГОСТ.

Есть районы по ГОСТ выбирайте по нему. Красноярск - II4.

Где вы это увидели, ткните носом. Красноярск на границе, аккурат по центру жирной линии.

по новому СП (которое то ли принято, то ли не принято - специфика госуправления страны РФ) прописывали вероятность в сторону ужесточения для всего подряд.

СП - рекомендательный. СНиП обязательный.

По старому снип конкретно для Красноярска было минус 40 в большинстве случаев. В общем и целом для тех мест, для несущих конструкций - сталь 09Г2С, но не самой морозостойкой категории. Для второстепенных (там где возникновение трещин маловероятно либо они не приводят к каким то серьезным последствиям) - С255

Я все это знаю, ну типа "всегда так делали". Я не могу найти, где это написано, чтобы показать эксперту.

[ETCartman]

ну, собственно - все величины есть в СНиП в зависимости от обеспеченности (вероятности превышения в минус). Вопрос - 0,92 или 0,98.
"всегда так делали" на основании письма от то ли ЦНИИПСК, то ли ЦНИИСК СССР, номер которого я не помню и найти не могу, потому как осталось на старой работе. Там упоминались населенные пункты Красноярского края - южной его части. Там везде пятидневка около -40 с небольшими отклонениями
Доверительная вероятность, как я полагаю, при нормальном уровне ответственности - 0,92 сойдет. Это мое персональное мнение, основанное на том, что процент хрупких разрушений после принятия последних советских норм резко снизился - стали применять качественную сталь, соответствующую температуре. Раз он снизился - какой смысл ужесточать нормы если они ведут к значительному удорожанию строительства? Но это мое частное мнение, хрена с горы.
Где это подтвердить или опровергнуть я не знаю, как вероятно и никто не знает.
С СП это не согласуется, там четко все - в сторону более низкой температуры, но раз он "рекомендательный" то значит его просто нет.
Уточните у эксперта, что он думает сам. Поскольку данный вопрос возникает в каждом без исключения проекте и однозначного ответа на него нет, то оконачтельно работает прецедентное право. Как все берут (в данной местности в последнее время) - так и вы берите, чтобы не нарушать отчетности. Если уровень ответственности нормальный, возьмите письмо от заказчика что он согласен на 0.92 (как в частно в спорных случаях с сейсмикой оставляют на усмотрения заказчика вероятность которая там используется при определении балльности).
Это раньше были министерства и центральные институты которые коллегиально и централизованно руководили технической политикой, сейчас поскольку они то ли есть, то ли их нет, решается по принципу - истина то, что думает конкретный человек, который делает экспертизу.
В американских нормах кстати данный пункт норм тоже прописан расплывчато, в отличие от всех прочих пунктов. Есть деление на три зоны (худшая - это Альберта, Канада, и около того) и есть Шарпи тест с минимальным значением CVN energy . Но это гораздо проще, чем то, что было всегда наворочено в советских нормах по этому поводу (что и понятно, потому что климат значительно мягче, морозы неустойчивые). В CША кстати массово продоваемая малоуглеродистая сталь качественней российской, расчетное сопротивление в среднем как у низколегированной при сохранении пластичности. Хотя не факт что ударная вязкость при низких температурах в среднем высокая - она просто меньше нужна.

[tankist]

Сообщение от Krieger Пятидневка (а не сутки) прописана в примечаниях к табл 50*, а вот обеспеченность нет

Когда вышел СНиП II-23-81, действовал по климатологии СНиП II- А.6-72. В нём была одна пятидневка без обеспечения. Для Красноярска там стоит 40 градусов.
В 1984 году вышел по климатологии СНиП 2.01.01-82 уже с обеспеченностью. По Красноярску 40 градусов попали под 0,92, а 43 - под 0,98.
Скорей всего письма с разъяснениями были какие то.
Кстати в СП 53-102-2004 написано обеспеченность 0,98, которая и перешла в СП 16.13330.2011.

[ekspert]

1 В примечании к таблице СНиП 2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" написано, что
"Температуру воздуха наиболее холодных суток и наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0,98 (графы 18 и 20) следует принимать при проектировании особо ответственных объектов по согласованию с Госстроем СССР."
2 В СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" такого примечания нет (СНиП разрабатывался в перестроечное время).
3 В примечании 3 к таблице 50* СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" написано, что "за расчетную температуру принята средняя температура наиболее холодной пятидневки, согласно указаниям СНиП по строительной климатологии и геофизике".
4 Принимайте за расчетную температуру - температуру наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,92.
5 Не путайте СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" с СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции". В СНиП принята температура наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0.92, в СП - температура наиболее холодных суток, обеспеченностью 0.98.

[Krieger]

Спасибо. Что то не додумался посмотреть старый СНиП по климатологии. Хотя глянул старый по металлу. Однако он не действующий, ну хоть что-то.

[Sibir]

Сообщение от tankist Когда вышел СНиП II-23-81, действовал по климатологии СНиП II- А.6-72. В нём была одна пятидневка без обеспечения. Для Красноярска там стоит 40 градусов.

Вот в каком направлении надо "копать"!!!....

[ETCartman]

Сообщение от Sibir Вот в каком направлении надо "копать"!!!....

А куда вы будете копать? ссылка в не действующем снипе, равно "рекомендательные письма" из страны которой давно нет и массовая практика могут быть спокойно проигнорированны экспертом. В СП СК все четко например то же место попадает во вторую колонку Таблицы 50*, а он кстати тоже "рекомендательный" и формально работает в том случае если нет противоречия со СНиП и эксперт думает, что так и надо.

К слову два последних случая хрупкого разрушения, (но не со сталью 09Г2С а 14Г2 по моему, точно надо смотреть). Первый раз отапливаемое здание не отапливалось (все прочее - и проект и сталь были на уровне, проект ЦНИИПСК, нагрузка = расчетной) крякнул сварной узел труб. Второй раз - ТЭЦ где под кровлей парилка, но сама ферма около распашных ворот, не понятно вообще что там было, нагрузка по большей части постоянная но номинальные напряжения близки к расчетным, сварной узел уголков с накладками - примерно 7-8 категория по концентрации напряжений.
ekspert вы припоминаете какие то случаи у себя? кто то ведет и публикует сейчас статистику по причинам?
учитывая что сейчас контроль за сталью у металлургов ослаблен и сертификаты бывает делаются в фотошопе (не могу себе представить чтобы кто то стал браковать партию если там формально коэффициент вариации не в норме), то лет через 10-20 не исключено что будет виток хрупких разрушений, особенно с учетом популярности всяких ГСП

[Krieger]

Вот что мне эксперт ответил:

По поводу климатического района посоветовался с экспертом по геодезии - район в Красноярске I2. Широта города 56 градусов. На карте находится совсем немного, но все же, в зоне Iа. Если брать по температуре (хотя она указана в скобках), то обеспеченностью с 0,98 она составляет -43 градуса. Не стоит экономить на безопасности.

Неужели никто не может обоснованно выбрать климатический район? Одни смотрят на карту и видят одно, другие смотрят и видят другое. В итоге приходится принимать решения по тому как увидел эксперт.

[Летун-космический]

Сообщение от Krieger Неужели никто не может обоснованно выбрать климатический район?

Принять по СП 16.13330.2011 по температуре наиболее холодных суток и никаких проблем
И в посте ETCartmanа достаточно аргументов почему стоит сделать именно так

[Krieger]

Вот цитата из Пособия к СНиП 23-01-99*

п.2.3 При выборе коэффициента обеспеченности наружных климатических условий следует учитывать проектируемую длительность эксплуатации объекта. Действительно, р = 0,98 соответствует вероятность превышения климатического параметра один раз в 50 лет. Поэтому при выборе коэффициента обеспеченности наружных климатических условий необходимо учитывать как возможность обеспечения комфортных условий в помещении, так и длительность эксплуатации объекта.

Т.е. получается, для временных сооружений берем по 0,92, а если строим на долго (более 50лет) берем по 0,98.

[posetitel]

Товарищи, подскажите чайнику, в каких случаях применяется СНиП, а в каких ГОСТ ?

[Летун-космический]

по ситуации
не понятен вопрос