Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Как лучше смоделировать карстовый провал?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2010, 06:58 #1
Как лучше смоделировать карстовый провал?
Ильнур
 
КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Уфа
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 21,144

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст.JPG
Просмотров: 1070
Размер:	17.7 Кб
ID:	44703  

Вложения
Тип файла: zip ТСН 302-50-95.zip (727.9 Кб, 638 просмотров)

__________________
ilnur
Просмотров: 25764
 
Непрочитано 03.09.2010, 09:35
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 11:03
#3
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,144


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
ФУНДАМЕНТОВ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ" не смотрели. Не подойдет?
Вот этот? Сложновато. Мне прикинуть конфигурацию и габариты. Стадия договоривания.
Так-то выдано уже (см. пдф-рисунок). Возможно, придется обосновать. Надо бы быть слегка подготовленным.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 03.09.2010 в 11:12.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 11:27
#4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,160


Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 11:37
#5
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 11:54
#6
Monolit-aga


 
Регистрация: 24.03.2009
Москва
Сообщений: 223


В прошлом году на конференции, профессор Тер-Мартиросян, зав. каф. МГОИФ в МГСУ демонстрировал результаты расчета на образование карста, особо в методику он не углублялся но я так понял что воронку от картса они учитывали 3-х мерным соделированием грунтового массива, и речь шла о том что диаметр карста не так важен, как объем и глубина залегания.
__________________
Как-то так ...
Monolit-aga вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 11:56
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,144


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Тогда я бы задал грунтовый массив объемными изотропными элементами по принципу рис. 7 "Рекомендаций...", поставил в центр воронки "перекрестие" лент (пластины с определенной (искомой) шириной), задал бы предполагаемую нагрузку и анализировал ситуацию.
Вот бы еще сразу программу КАРСТ, чтобы долго не возиться.
crosandr
Цитата:
скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать
С ходу недопонял - надо будет перебрать много вариантов?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:00
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,833


Я конечно норм не знаю и не спец.

Просто подумал.
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:02
#9
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.
А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал
crosandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 12:06
#10
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,144


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я конечно норм не знаю и не спец.
Просто подумал.
Сверху плотная глина - водонепроницаема весь период эксплуатации если не нарушать.
Вы подумали исключительно гениально .
Потому что от большого спеца-ученого в Уфе слышал, что хоть и в районе карстообразующих залеганий много, но вероятность проявлений мизерная, т.к. мало где имеются условия для замачивания. И как бы вот эти требования ТСН РБ не оправданы.
Например, стоит существующее здание, лет 50. Построено без спецмероприятий по нормам того времени. Рядом изыскивают под новое - под землей все то же. За 50 лет ни одной воронки. Тем не менее выдается указание об учете воронки.
Тем не менее, норма действующая, и ее надо соблюдать.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:13
#11
TUJH

Инженер конструктор
 
Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78


На закарстованых территориях применяем вариационный расчет в лире. Для плитных фундаментов двигаем воронку по подошве плиты и на результат армируем плиту. На ленту не пробовали но в принципе если лента достаточно жесткая можно наверное посчитать вариационно.
TUJH вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2010, 12:35
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,144


Цитата:
Сообщение от TUJH Посмотреть сообщение
... двигаем воронку по подошве плиты ...
дошло:
crosandr
Цитата:
В скаде такую вещь хорошо вариацией моделей делать
2.
Цитата:
А грунтовые воды? Подмоют, растворят и готов провал
Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:38
#13
TUJH

Инженер конструктор
 
Регистрация: 09.02.2007
Самара
Сообщений: 78


Правильно, весь не провалится, а дается размер воронки которая с ненулевой вероятностью может образоваться - кажется 5%. Как в сейсмике карта землетрясение 8 баллов один раз в 10 000 лет.
TUJH вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2010, 12:44
#14
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так может провалиться весь город , но вероятность этого - 0.
Вы ближе, вам виднее)
Когда разговор о карсте зашел, я подумал о столице, там страдают от этого ощутимо. По Уфу не могу сказать.
Да-да, именно так и двигают. Делают штук 5-6 вариантов. То в одном месте, то в другом провал. А армируют по огибающей. Я так считал плохое трамбование под плитой на упругом основании (ее на насыпных грунтах делали).
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2010, 12:17
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,833


Понятно.
Думаю и правда сейчас всё могут сделать. И карст замочить при стр-ве эксплуатации...

Ну так тогда чего тут моделировать ?
Это выключение одной колонны и так все по очереди ?
Прогрессирующее обрушение ? Усиление всей конструкции ?

Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?

А ослабление окружающего грунта... Это НИР целый, если нигде не учтено в нормах...

Возможно, что это ослабление - небольшой слой, где цемента уже нет/мало, но грунт ещё держится в стене карстовой полости. 10-15 см ?
Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2010, 11:21
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,144


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
...Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?...
Почему нет? Цель же просто обеспечить живучесть.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.09.2010, 22:27
#17
3016661@mail.ru

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Надо книги почитать, у меня всё на работе. Да и нету у меня таких книжек...
да уж лучше сейсмика... хоть книжки есть...
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2010, 23:03
#18
aleks_key

ГИП
 
Регистрация: 15.05.2006
Тула
Сообщений: 40
<phrase 1=


а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке.
как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться
aleks_key вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 10:29
#19
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,144


Цитата:
Сообщение от aleks_key Посмотреть сообщение
а вот в Туле именно в карстовую воронку "ушел"многоэтажный корпус одного небеизвестного военного КБ. теперь во всех отчетах геологов по г.Туле карстовый провал присутствует как отчеНАш и все ломают голову приблизительно над тем же, что и в этой ветке.
как вариант попробуйте не ленту по рядам, а полностью фундаментную плиту под все здание - она как раз противокарстовым мероприятием и будет являться
Сплошная плита будет слишком - в отчете определен провал диаметром 5,3+\-0,6 м. Еще надстилающая глина есть. Ленточки хватит. Тем более что провал при моей жизни не образутся
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.09.2010, 11:26
#20
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 570
<phrase 1=


Ильнур, я бы на вашем месте плиту оставил бы....Диаметр известен воронки, моделируйте её как выше вам сказали (вариация моделей) и подбирайте арматуру...
Цитата:
Тем более что провал при моей жизни не образутся
лучше подстраховаться, чем потом на этом объекте при жизни облажаться...
Andrei 1777 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что лучше подвесной кран или опорный? Albert Технология и организация строительства 22 31.05.2017 23:32
REVIT: как лучше разложить сэндвич панели по стенам и кровли? DJ AntOn Revit 6 14.08.2015 12:59
Неужели это правда, что мы стали жить лучше? dermoon Разное 224 19.08.2007 14:10
Что лучше: Mechanicks4 или Компьютерный справочник Анурьева? Getr Прочее. Программное обеспечение 20 25.11.2004 15:00