Вступайте в СРО проектировщиков бесплатно с выгодой и гарантиями до конца месяца! Проектируйте по всей РФ!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 407700
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:23
#241
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,164


Makson, благодарю! Полегчало чуть-чуть.... даже слегка квалифицированным и неглупым инженером почувствовал себя.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:38
#242
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
почти всё армирование, рассчитанное нами на основные сочетания расчетных нагрузок больше, чем посчитал ниижб на ПО. не разбирался почему так, но возникло ощущение, что с фирмы просто содрали бабла))
Как правило так и выходит, учитывая то, что а) Нагрузки с гамма ф=1 и только длительные; б) характеристики материалов для 2-й группы предельных состояний; в) используется самый экономичный метод расчета - кинематический предельного равновесия, причем по рекомендациям нет даже коэффициента динамичности. С такими исходными данными в 5-10 процентах случаев требуется дополнительное армирование сверх расчета на основное сочетание, а в остальных случаях все проходит. Если стеновая система - огромные запасы вообще. И вообще монолит то считать пару пустяков - мы бы в жизни не отдали никуда... Понимаю еще металл там думать надо, как эксперта победить ))
 
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:42
#243
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Offtop: Так все же, где реализован метод предельного равновесия? Неужто какими-нибудь софистиками пользуетесь? Или таки ручками считаете?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:46
#244
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Geter, ручками
 
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:49
#245
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Ну наконец-то я перестал нервничать, заинтриговали вы меня в одной теме..! А деформации не ограничены по данным рекомендациям? Вроде нигде не было слов о них.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 10:55
#246
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Geter, в кинематическом методе их и не определить ) И они не ограничены... Ну про нелинейность сразу - считаю, что в прикладных программах инженерных (даже таких крутых как Sofistik) заниматься нелинейными расчетами для моделирования прогрессирующего обрушения - не вариант - только Ansys, Abaqus (Ls-Dyna, MARC..)... Нет их - нет смысла и браться.
 
 
Непрочитано 19.12.2012, 11:27
#247
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,001


Offtop:
Цитата:
только Ansys, Abaqus (Ls-Dyna, MARC..)... Нет их - нет смысла и браться.
- а как же Лира, там куча нелинейностей всяких?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2012, 11:44
#248
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Offtop: eilukha, ну для ЖБ с МПР не бьется в разы, ну и тонкостей много - из-за скорости счета борьба с концентраторами превращается в пытку, из-за неудобства работы с сеткой и опять же скорости счета - особо много вариантов не попробовать - никакие сроки не выдержать... Т.е. насчитать то можно, а вот оценить...
 
 
Непрочитано 19.12.2012, 12:58
#249
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,001


Offtop:
Цитата:
насчитать то можно
- иногда и этого "экспертам" в экспертизе хватает.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2012, 13:03
#250
gazon

FEA, ЖБК
 
Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
ну для ЖБ с МПР не бьется в разы
а почему МПР? чем Вам не нравится физически нелинейный расчет при помощи МКЭ?

Если по-хорошему, то в 99% случаев ПО - это динамические воздействия. Как я понимаю, вы делаете квазистатический расчет? Если так, то чем МКЭ хуже для этого, там и динамику можно учесть?


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
в) используется самый экономичный метод расчета - кинематический предельного равновесия, причем по рекомендациям нет даже коэффициента динамичности
они работали прямо в нами же созданной модели MicroFe.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
И вообще монолит то считать пару пустяков - мы бы в жизни не отдали никуда...
Мы сами тоже провели расчет, но заставили привлечь высокую науку))

Последний раз редактировалось gazon, 21.12.2012 в 13:27.
gazon вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2012, 01:59
#251
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
а почему МПР? чем Вам не нравится физически нелинейный расчет при помощи МКЭ?
Мне нравится физически-нелинейный расчет при помощи МКЭ, да вот беда - без серьезных программ нет смысла его делать (как я выше уже писал). А купить их - дорого - млн/другой + хорошее железо...
Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
Если так, то чем МКЭ хуже для этого, там и динамику можно учесть?
Хуже результатами в первую очередь - а так оба варианта та еще фикция... Впрочем, если нагружение не мгновенное - МПР как раз таки бьется с экспериментами более менее, в отличии от МКЭ расчетов в инженерных программах (там зачастую невозможно добиться очевидных механизмов обрушения). В тяжелых КЭ то с этим все в порядке.



Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
они работали прямо в нами же созданной модели MicroFe.
Боюсь представить кто они )


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
Мы сами тоже провели расчет, но заставили привлечь высокую науку))
Нас бы "на спор" не смогли )) Без шансов. Но это везение больше, нежели наша заслуга... Мы просто работаем и всё...
 
 
Непрочитано 22.12.2012, 11:03
#252
программеры-мы


 
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
заниматься нелинейными расчетами для моделирования прогрессирующего обрушения - не вариант - только Ansys, Abaqus (Ls-Dyna, MARC..)...
Я так понимаю, Вы поставили большой и жирный крест на Соde-Aster.
Offtop: Понимаю....Сильный пакет, но французский язык и его Offtop: (или, если хотите ее) непопулярность в российской среде сделали свое, надо полагать, "дело".
А так отработанный до мелочей шаблон командного файла, построение модели в сеточных генераторах системы free - все лучше, чем результаты по "прогрессирующему разрушению" в Лирах-Скадах.

Последний раз редактировалось программеры-мы, 22.12.2012 в 13:21.
программеры-мы вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2012, 11:10
#253
Ал-й


 
Сообщений: n/a


программеры-мы, ну как сказать поставил... Учитывая то, что уже несколько месяцев назад я (по крайней мере дома) перешел на Linux - мне теперь куда проще в любой момент заняться Code-Aster... но стоит ли - ведь даже для расчета железобетонных конструкций есть достаточно других бесплатных программ с очень серьезными моделями. А главное не вижу в себе сил заниматься одновременно большим числом "всего и сразу"... Мне бы начатое с Ansys да Abaqus до конца довести...
 
 
Непрочитано 22.12.2012, 13:14
#254
программеры-мы


 
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Мне бы начатое с Ansys да Abaqus до конца довести...
Offtop: Как говаривал Эрик Картман - "Прошло то время, когда я коллекционировал различные программы"....понимаю Вас
Сами Мы, если что - прогрессирующее разрушение считаем в Скаде..... в экспертизе обычно проходит....

Последний раз редактировалось программеры-мы, 22.12.2012 в 13:21.
программеры-мы вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2012, 06:21
#255
DarKxXxLorD

Инженер-конструктор КЖ, КМ. Расчёты в SCAD.
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщений: 327
Отправить сообщение для DarKxXxLorD с помощью Skype™


Цитата:
Сами Мы, если что - прогрессирующее разрушение считаем в Скаде..... в экспертизе обычно проходит...
Ну а методику не изложите? Всё-же лучше, чем ничего.
Меня всё ещё интересует количество "итераций"!
DarKxXxLorD вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2012, 08:56
#256
gazon

FEA, ЖБК
 
Регистрация: 01.11.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от gazon Посмотреть сообщение
но заставили привлечь высокую науку))
напутал я немного, фирма сама заказала в силу некоторых причин.

а вот, что написано в отчете от НИИЖБ: "Принималось, что результатом аварийного воздействия на здание является выход из строя отдельных вертикальных несущих конструкций."
Мне кажется, что ПО к каркасном здании скорее произойдет из-за падения перекрытия в случае пожара, например, чем в результате отказа вертикальных несущих конструкций. А там 12 схем отказа именно колонн.
gazon вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2012, 10:58
1 | #257
vik123


 
Регистрация: 05.11.2012
Сообщений: 339


Месяц назад прошел московскую экспертизу. Было замечание - предоставить расчет на прогрессирующее обрушение. Сделал его за 1 день, прошло со свистом, замечание снято.
У меня был готов пространственный расчет здания (2 этажа, 1-й сборный ж.б., покрытие метал, фермы 24м, подстропильные 14м).
Убрал самую нагруженную колонну 1-го этажа, из нагрузок оставил только постоянные и длительные. Расчитал только по несущей способности. Перекрытие с балками, колонна 2-го этажа, покрытие в этом месте просело почти до земли. Посчитал армирование по 1-му пред. состоянию и метал. Показал эксперту что армирование остальных колонн получилось не более принятого (показал цветными диаграмами), точно так показал диаграмами что стальные сечения проходят по нес. способности.
И все. Эксперт посмотрел при мне, задал пару вопросов.
Получено положительное заключение.
vik123 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2012, 11:16
#258
bahil


 
Сообщений: n/a


vik123
То что ты сделал к прогрессирующему обрушению не имеет никакого отношения. Только лишняя трата материала.
У меня был случай. В 2-х этажном здании произошла просадка 2-го типа и две колонны выдернуло из стаканов. Красота! Колонны висят - здание стоит и никаких разрушений (правда всё сборное).
Неточность перевода. Прогрессирующее, т.е лавинообразное - при мгновенном разрушении одного из элементов, мгновенно (почти) разрушается всё здание целиком.
Во-первых, присутствует динамика и, во-вторых, в малоэтажных зданиях такое (полное мгновенное разрушение) маловероятно.
 
 
Непрочитано 28.12.2012, 11:24
#259
vik123


 
Регистрация: 05.11.2012
Сообщений: 339


То как я сделал (в линейной постоновке) прошло уже не одну экспертизу. Я таким образом прошел экспертизу уже 5-ти объектов. Перерасхода никакого нет. Когда убираеш временные нагрузки, остается только собственный вес, пониженная полезная и пониженная снеговая. Нагрузка меньше расчетной почти в 2 раза. Расчет ведется только по 1-му пред. состояни. В ж.б. без учета раскрытия трещин, в мк без учета прогибов. Обычно все сечения проходят. Один раз пришлось увеличить сечение связей с трубы 80х4 на трубу 80х5. Каждый раз беседовал с экспертом лично и он полностью со мной соглашался.

Последний раз редактировалось vik123, 28.12.2012 в 11:25. Причина: ошибка
vik123 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2012, 11:30
#260
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vik123 Посмотреть сообщение
Каждый раз беседовал с экспертом лично и он полностью со мной соглашался.
Я всегда говорил, что в расчете на прогрессирующее обрушение самое главное это - личный контакт
Причем это касается не только прогрессирующего обрушения
@$K&t[163RUS] вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08