Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определить скорость ветра по СП 20.13330?

Как определить скорость ветра по СП 20.13330?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2012, 00:21
Как определить скорость ветра по СП 20.13330?
карлсонъетка
 
Екатеринбург
Регистрация: 22.06.2010
Сообщений: 115

Как определить скорость ветра по Сп 20.13330? По 2 карте можно определить зону по скоростям ветра, а дальше как определить именно скорость? т.е. допустим возьмем Екатеринбург, по 2 карте это 3 зона. а какая это скорость ветра? в СНиПе климатологии тоже ничего не нашла. Подскажите, то я себе голову ломаю, а выхода не вижу.
Просмотров: 44297
 
Непрочитано 23.12.2013, 06:15
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
...пока вижу только разницу между 5 лет и 50 в двух таблицах.
есть формулы пересчета, но там (кажется) не получится 0.61/0.43...
По билогарифмической диаграмме вероятности из "Руководства по расчету параметров ветровых волн" Минморфлота СССР соотношение скоростей за 50 и 5 лет составляет примерно 16,7/12,3 (м/сек и м/сек). Т.е. вроде получается.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2013, 07:23
#42
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


вроде бы разобрались.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2013, 09:42
#43
bahil


 
Сообщений: n/a


Offtop: Опять заблудились в трёх соснах?
Всё гораздо проще
Вложения
Тип файла: pdf ветер.pdf (395.9 Кб, 552 просмотров)
 
 
Непрочитано 23.12.2013, 10:16
1 | #44
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


спасибо, дедушка Сусанин, что вывел нас из леса (трех сосен)
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2013, 10:27
#45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Offtop: Опять заблудились в трёх соснах?
Всё гораздо проще
Соотношение примерно 1,2. Итого 1,2*1,2=1,44, т.е. примерно 0,61/0,43=1,42.
В СП заложено 50 лет, в СНиП - 5 лет. При этом в СП для одних нужд заложено q=ro/2*v^2 (при расчете на резонанс), а для других - q=ro/2*(v*k)^2, где k~1,2. При этом "для других" четко указано, что нужно брать за 50 лет, а для расчетов на резонанс - ссылка на эти же "четкие" указания, хотя в формуле сидит 0,61 БЕЗ КОЭФФИЦИЕНТА k~1,2, т.е. 0,61, т.е. как для 5 лет.
Вот в этом казус. Т.е. все гораздо сложнее.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2013, 11:15
#46
bahil


 
Сообщений: n/a


Да, в СП полно ляпов. Всё больше убеждаюсь, что чем древнее книга, тем более она логична. Вообще не понятно для чего дана в СП, да и в СНиПе формула, связывающая давление и скорость. Для мало изученных районов? Интересно, кто нибудь считал в реальном проектировании из "практикующих проектировщиков" давление по этой формуле?

----- добавлено через ~24 мин. -----
Ильнур, ты всё таки не понял. В обоих случаях должно быть 0,61, а скорости ветра разные.
 
 
Непрочитано 23.12.2013, 13:31
#47
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,145


безусловно, следовало
назначать расчетную и нормативную скорости ветра (типа как в еврокоде, да и всюду, по моему)
с учетом той или иной повторяемости. было было логично и прозрачно.
а не изменять плотность воздуха, обессмысливая простую формулу.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2013, 18:08
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
...Ильнур, ты всё таки не понял. В обоих случаях должно быть 0,61, а скорости ветра разные.
Да нет. Должно быть столько, сколько проставлено, если заявлено про повтор в 50 лет. Ну можно было 0,43 разделить на множители, но один из них если 0,61, то другой не 1/1,4 (не коэфф. надежности).
Первые объяснения давали еще в 2011 г: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=786804&postcount=182. С тех пор и все (в т.ч. и ты) верят, что 0,43 - это переход к 50 годам осуществляется через коэффицент надежности 1,4, или даже что это результат приведения расчетной нагрузки к нормативной. Где там видно расчетную вообще? Есть только нормативные давления табличные или скоростя за 50 лет...
Таким образом, йа считаю, что 0,43 - не 1,225/2/1,4, а результат ввода в формулу Бернулли усредненного коэффициента приведения скорости с 50-и к 10-и летнему повтору.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2013, 21:50
#49
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
спасибо, дедушка Сусанин, что вывел нас из леса (трех сосен)
Да всегда пожалуйста.
 
 
Непрочитано 24.12.2013, 07:46
1 | #50
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Таким образом, как выяснили, происхождение 0,43 в СП таково:
1. В СП, в отличие от СНиП, для определения скоростного напора ветра применена скорость с высокой обеспеченностью, т.е. с повторяемостью раз в 50 лет. В СНиП обеспеченность была меньше (раз в 5 лет). Видимо, это были подвижки в сторону увеличения нормативных ветровых нагрузок.
2. Однако различие в обеспеченности должно привести к различию в коэффициентах надежности по нагрузке. Такого различия нет, т.е. гамма=1,4 в обоих случаях.
3. Видимо, не сумев обосновать новую гамма, скорость обратно привели к скоростям для 5-и лет, но не путем возврата к данным с 5-и летней повторяемостью, а путем пересчета скорости по данным с 50-и летней повторяемостью.
4. В формулу w=v*v*1,225/2 введен некий усредненный коэффициент перехода с v50 на v5. Обозначим его k. Тогда v50=v5*k.
Соответственно w=v5*k*v5*k*1,225/2. В СП готовая формула записана так: w=0,43*v50*v50. Вычислим k: k=sqrt(1,225/(2*0,43))=1,19.
5. Проверка: найдя соотношения v50/v5 для всех ветровых районов, взяв v из готовых таблиц, и арифметически усреднив, получим k=1,19, что говорит о верности предположений.
6. Резюме: раз коэфф.0,43 в СП не признан ошибкой, то вышеизложенное верно. При этом для резонанса в случае неизвестного w0 скорость берется v50.

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.12.2013 в 08:13.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2013, 09:23
#51
Kostya_PC


 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180


bahil, из какой книги приведена выдержка в вашем сообщении (43)?
Kostya_PC вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2013, 09:43
#52
bahil


 
Сообщений: n/a


Offtop: Эх Ильнурчик, красиво рассуждаешь, жаль "кучеренковцы" твои опусы не читают. Придётся написать много буковок, хоть я этого не люблю.
Если взять СНиПы 62-го года, то там всё чётко по "науке" и ветровое давление посчитано верно. Да и в СНиПе 74-го с ветром всё в порядке. И коэффициенты перегрузки были от 1,2 до 1,5.

Но в конце семидесятых был выдвинут лозунг "Экономика должна быть экономной". А для обеспечения этого лозунга 25% сэкономленных средств направлялось на поощрение трудящихся. Не надо пояснять, что для "практикующих проектировщиков" показать экономию между стадиями ТП и Р (в то время), как два пальца...

А вот ЦНИИСКу и иже с ним было запрещено заниматься реальным проектированием, а поиметь свой гешефт им тоже очень хотелось. И они нашли выход. Срочно стали менять СНиПы под разными благовидными предлогами. Заменили марки на классы, подчистили коэффициенты, благодаря чему получили нехилую экономию в объёме всего Союза.

Но так как каждое подразделение занималось узкой областью, то изменения коснулись и нагрузок. Для ветра изящно заменили 50 на 5. В результате нормативный ветер снизился примерно в 1,4 раза. Правда по степени обеспеченности пятилетний ветер не лезит ни в какие ворота.

И если по снегу вернулись, пусть весьма коряво, к 62 году, то по ветру не придумали ничего лучшего, как уменьшить коэффициент. Это самый большой косяк "актуализированного" СП. Странно, что никто "не чешется" по этому поводу. Для зданий массовой застройки ветер не особо актуален, а вот всякие лёгкие конструкции типа рекламных щитов падают и будут падать.
 
 
Непрочитано 24.12.2013, 16:35
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
... жаль "кучеренковцы" твои опусы не читают..
Согласен, жаль.
Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
... В результате нормативный ветер снизился примерно в 1,4 раза....
Вот эти "примерно 1,4" - не гамма. Гама была и раньше, и даже была "привязана" к ответственности/типу сооружения и имела, как ты правильно отметил, иные значения.
Своим происхождением 0,43 обязаны не гамме=1,4, а скорости ветра.
Самое главное, что в СП нагрузки НЕ УМЕНЬШИЛИСЬ. Что не вяжется с твоим: "по ветру не придумали ничего лучшего, как уменьшить коэффициент". Введение 0,43 вместо 0,61 с одновременной заменой v5 на v50 дает один и тот же результат.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2013, 17:29
#54
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Kostya_PC Посмотреть сообщение
bahil, из какой книги приведена выдержка в вашем сообщении (43)?
http://dwg.ru/dnl/9416
http://dwg.ru/dnl/1578
http://dwg.ru/dnl/9286
Ильнур, да дело не в гамме, а в самом принципе.Offtop: Да хоть кобылой называй
 
 
Непрочитано 24.12.2013, 17:33
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
... да дело не в гамме, а в самом принципе..
Именно в принципе: гамма - это коэфф. надежности по нагрузке, и НИКАКОГО отношения к 0,43 не имеет.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2013, 17:45
#56
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Именно в принципе: гамма - это коэфф. надежности по нагрузке, и НИКАКОГО отношения к 0,43 не имеет
Если тебе будет легче, то пусть так и будет
 
 
Непрочитано 25.12.2013, 10:08
1 | #57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Если тебе будет легче, то пусть так и будет
Не пусть, а так оно есть.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 07:46
#58
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Прошло 5 лет. Формула (уравнение) Бернулли р*V*V/2 в СП 20-2016 так и остается помятой - ф.11.3. Вместо р/2=1,25 кг/квуб.м/2=0,625 имеем некие 0,43.
Разница между 0,625 и 0,43 трудно поддается научному анализу. В СП как бы "перешли" к 50-и летней повторяемости ветра (вероятность превышения 1/50=0,02), потому что в евронормах базовая скорость берется с именно такой вероятностью превышения. Расчет по EN (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=125) между вероятностями 1/5 и 1/50 дает разницу около 1,17 к скорости, что в квадрате будет 1,369. Поделив 0,625/1,369, получим 0,457, что плохо, но бъется с 0,43. Возможно, СП-шники в логарифмическую формулу вводили свои коэффициентики, это тоже как бы научно.
Ну ладно смухлевали тупо - к цивильным ветрам перейти "перешли", сохранив при этом лицо прежний итог воздействия путем принудительного порчения законов физики - это нам как бы привычно.
Но далее возникает вопрос: у нас есть традиционный национальный коэффициент надежности 1,4 к ветровой. На него родимого и умножаем ветровую при прочностных расчетах.
А если бы для некоторых наших расчетов, где таки требуется не политический, а научный расчет с правильным V50 и с правильным Бернулли, как в евронормах, применить не 0,43, а 0,625 (или откопали бы V50 из научных источников), насколько бы тогда уместен был бы ϒ=1,4?
Сокращенно:
Есть ли в EN аналог/эквивалент наших 1,4 для ветра при прочностных расчетах?

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.02.2019 в 11:04.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 08:03
#59
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 403


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Есть ли в EN аналог/эквивалент наших 1,4 для ветра при прочностных расчетах?
По еврокоду 1,5.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 08:13
#60
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
По еврокоду 1,5.
Так я и думал - там так и написано - рекомендуется 1,5.
Значит получается так:
А. В г. Васюки решили построить объект по феншую EN (мэр согласовал все и вся). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с научными 0,625, гамму взяли 1,5, получили расчетную 84,4 кг/кв.м.
Б. В г. Васюки решили построить объект без выпендрежа (мэр всех послал). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с чудными 0,43 по СП, гамму взяли 1,4, получили расчетную 54.2 кг/кв.м.
Так что ли?
Разница 1,56 - это европейцы настолько крутые, или мы?

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.02.2019 в 08:19.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как определить скорость ветра по СП 20.13330?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Скорость ветра при последнем Урагане В Ниж.обл.? Chuvak_3 Разное 2 16.06.2010 12:22
преобразование силы ветра в скорость ветра MMH Разное 3 30.08.2008 17:36