|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
По билогарифмической диаграмме вероятности из "Руководства по расчету параметров ветровых волн" Минморфлота СССР соотношение скоростей за 50 и 5 лет составляет примерно 16,7/12,3 (м/сек и м/сек). Т.е. вроде получается.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Соотношение примерно 1,2. Итого 1,2*1,2=1,44, т.е. примерно 0,61/0,43=1,42.
В СП заложено 50 лет, в СНиП - 5 лет. При этом в СП для одних нужд заложено q=ro/2*v^2 (при расчете на резонанс), а для других - q=ro/2*(v*k)^2, где k~1,2. При этом "для других" четко указано, что нужно брать за 50 лет, а для расчетов на резонанс - ссылка на эти же "четкие" указания, хотя в формуле сидит 0,61 БЕЗ КОЭФФИЦИЕНТА k~1,2, т.е. 0,61, т.е. как для 5 лет. Вот в этом казус. Т.е. все гораздо сложнее.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Да, в СП полно ляпов. Всё больше убеждаюсь, что чем древнее книга, тем более она логична. Вообще не понятно для чего дана в СП, да и в СНиПе формула, связывающая давление и скорость. Для мало изученных районов? Интересно, кто нибудь считал в реальном проектировании из "практикующих проектировщиков" давление по этой формуле?
----- добавлено через ~24 мин. ----- Ильнур, ты всё таки не понял. В обоих случаях должно быть 0,61, а скорости ветра разные. |
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
безусловно, следовало
назначать расчетную и нормативную скорости ветра (типа как в еврокоде, да и всюду, по моему) с учетом той или иной повторяемости. было было логично и прозрачно. а не изменять плотность воздуха, обессмысливая простую формулу. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Первые объяснения давали еще в 2011 г: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=786804&postcount=182. С тех пор и все (в т.ч. и ты) верят, что 0,43 - это переход к 50 годам осуществляется через коэффицент надежности 1,4, или даже что это результат приведения расчетной нагрузки к нормативной. Где там видно расчетную вообще? Есть только нормативные давления табличные или скоростя за 50 лет... Таким образом, йа считаю, что 0,43 - не 1,225/2/1,4, а результат ввода в формулу Бернулли усредненного коэффициента приведения скорости с 50-и к 10-и летнему повтору.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Таким образом, как выяснили, происхождение 0,43 в СП таково:
1. В СП, в отличие от СНиП, для определения скоростного напора ветра применена скорость с высокой обеспеченностью, т.е. с повторяемостью раз в 50 лет. В СНиП обеспеченность была меньше (раз в 5 лет). Видимо, это были подвижки в сторону увеличения нормативных ветровых нагрузок. 2. Однако различие в обеспеченности должно привести к различию в коэффициентах надежности по нагрузке. Такого различия нет, т.е. гамма=1,4 в обоих случаях. 3. Видимо, не сумев обосновать новую гамма, скорость обратно привели к скоростям для 5-и лет, но не путем возврата к данным с 5-и летней повторяемостью, а путем пересчета скорости по данным с 50-и летней повторяемостью. 4. В формулу w=v*v*1,225/2 введен некий усредненный коэффициент перехода с v50 на v5. Обозначим его k. Тогда v50=v5*k. Соответственно w=v5*k*v5*k*1,225/2. В СП готовая формула записана так: w=0,43*v50*v50. Вычислим k: k=sqrt(1,225/(2*0,43))=1,19. 5. Проверка: найдя соотношения v50/v5 для всех ветровых районов, взяв v из готовых таблиц, и арифметически усреднив, получим k=1,19, что говорит о верности предположений. 6. Резюме: раз коэфф.0,43 в СП не признан ошибкой, то вышеизложенное верно. При этом для резонанса в случае неизвестного w0 скорость берется v50.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.12.2013 в 08:13. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180
|
bahil, из какой книги приведена выдержка в вашем сообщении (43)?
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: Эх Ильнурчик, красиво рассуждаешь, жаль "кучеренковцы" твои опусы не читают. Придётся написать много буковок, хоть я этого не люблю.
Если взять СНиПы 62-го года, то там всё чётко по "науке" и ветровое давление посчитано верно. Да и в СНиПе 74-го с ветром всё в порядке. И коэффициенты перегрузки были от 1,2 до 1,5. Но в конце семидесятых был выдвинут лозунг "Экономика должна быть экономной". А для обеспечения этого лозунга 25% сэкономленных средств направлялось на поощрение трудящихся. Не надо пояснять, что для "практикующих проектировщиков" показать экономию между стадиями ТП и Р (в то время), как два пальца... А вот ЦНИИСКу и иже с ним было запрещено заниматься реальным проектированием, а поиметь свой гешефт им тоже очень хотелось. И они нашли выход. Срочно стали менять СНиПы под разными благовидными предлогами. Заменили марки на классы, подчистили коэффициенты, благодаря чему получили нехилую экономию в объёме всего Союза. Но так как каждое подразделение занималось узкой областью, то изменения коснулись и нагрузок. Для ветра изящно заменили 50 на 5. В результате нормативный ветер снизился примерно в 1,4 раза. Правда по степени обеспеченности пятилетний ветер не лезит ни в какие ворота. И если по снегу вернулись, пусть весьма коряво, к 62 году, то по ветру не придумали ничего лучшего, как уменьшить коэффициент. Это самый большой косяк "актуализированного" СП. Странно, что никто "не чешется" по этому поводу. Для зданий массовой застройки ветер не особо актуален, а вот всякие лёгкие конструкции типа рекламных щитов падают и будут падать. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Согласен, жаль.
Вот эти "примерно 1,4" - не гамма. Гама была и раньше, и даже была "привязана" к ответственности/типу сооружения и имела, как ты правильно отметил, иные значения. Своим происхождением 0,43 обязаны не гамме=1,4, а скорости ветра. Самое главное, что в СП нагрузки НЕ УМЕНЬШИЛИСЬ. Что не вяжется с твоим: "по ветру не придумали ничего лучшего, как уменьшить коэффициент". Введение 0,43 вместо 0,61 с одновременной заменой v5 на v50 дает один и тот же результат.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
http://dwg.ru/dnl/9416
http://dwg.ru/dnl/1578 http://dwg.ru/dnl/9286 Ильнур, да дело не в гамме, а в самом принципе.Offtop: Да хоть кобылой называй |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Прошло 5 лет. Формула (уравнение) Бернулли р*V*V/2 в СП 20-2016 так и остается помятой - ф.11.3. Вместо р/2=1,25 кг/квуб.м/2=0,625 имеем некие 0,43.
Разница между 0,625 и 0,43 трудно поддается научному анализу. В СП как бы "перешли" к 50-и летней повторяемости ветра (вероятность превышения 1/50=0,02), потому что в евронормах базовая скорость берется с именно такой вероятностью превышения. Расчет по EN (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=125) между вероятностями 1/5 и 1/50 дает разницу около 1,17 к скорости, что в квадрате будет 1,369. Поделив 0,625/1,369, получим 0,457, что плохо, но бъется с 0,43. Возможно, СП-шники в логарифмическую формулу вводили свои коэффициентики, это тоже как бы научно. Ну ладно смухлевали тупо - к цивильным ветрам перейти "перешли", сохранив при этом лицо прежний итог воздействия путем принудительного порчения законов физики - это нам как бы привычно. Но далее возникает вопрос: у нас есть традиционный национальный коэффициент надежности 1,4 к ветровой. На него родимого и умножаем ветровую при прочностных расчетах. А если бы для некоторых наших расчетов, где таки требуется не политический, а научный расчет с правильным V50 и с правильным Бернулли, как в евронормах, применить не 0,43, а 0,625 (или откопали бы V50 из научных источников), насколько бы тогда уместен был бы ϒ=1,4? Сокращенно: Есть ли в EN аналог/эквивалент наших 1,4 для ветра при прочностных расчетах?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 12.02.2019 в 11:04. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Так я и думал - там так и написано - рекомендуется 1,5.
Значит получается так: А. В г. Васюки решили построить объект по феншую EN (мэр согласовал все и вся). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с научными 0,625, гамму взяли 1,5, получили расчетную 84,4 кг/кв.м. Б. В г. Васюки решили построить объект без выпендрежа (мэр всех послал). Ветер взяли с 0,02 - а это 30 м/с, с чудными 0,43 по СП, гамму взяли 1,4, получили расчетную 54.2 кг/кв.м. Так что ли? Разница 1,56 - это европейцы настолько крутые, или мы?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 12.02.2019 в 08:19. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Скорость ветра при последнем Урагане В Ниж.обл.? | Chuvak_3 | Разное | 2 | 16.06.2010 12:22 |
преобразование силы ветра в скорость ветра | MMH | Разное | 3 | 30.08.2008 17:36 |