| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Балка из двух двутаворв, сваренных полками (не коробчатое сечение)

Балка из двух двутаворв, сваренных полками (не коробчатое сечение)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.01.2022, 13:21 #1
Балка из двух двутаворв, сваренных полками (не коробчатое сечение)
AVO
 
РФ
Регистрация: 29.12.2010
Сообщений: 629

Добрый день!
Вопрос больше "для себя", просто первый раз столкнулся со следующей ситуацией.
Имеется цех 1939 года проектирования, и где-то в начале 40-х построенный.
Потом в 21 веке Заказчику захотелось в том цехе поменять оборудование на аналогичное, но современное. Встал вопрос о перерасчете каркаса.
Сделали обследование.
Обследование, и мой визуальный осмотр, выявили, что часть балок выполнена из двойного двутавра. А именно: два одинаковых двутавра поставлены один на другой, стенки вертикально, и нижняя полка верхнего двутавра сварена с верхней другого.
То есть как-то так: см. картинку.
В связи с этим вопросы:
1. Как с позиций технологии сварки это все выполняется? Это прям ошиблись предвоенные коллеги, или это нормальный сварной шов? По моим представлениям нельзя так варить...
2. Вы такое чудо видели когда-нибудь? Я первый раз встречаюсь, но может это просто я чересчур молодой, а во времена СССР это было сплошь и рядом?
3. Я так понимаю, это чудо надо считать. как единое сечение (площадь*расстояние до центра тяжести в квадрате при определении момента инерции), а потом проверять прочность этих швов по типу как поясных швов. Правильно?
Балки те будем заменять, шибко ржавые (Хотя по технологии замены много вопросов, еще думаем, а собственно как? Балки участвуют в работе каркаса на горизонтальные нагрузки). Но вот вопросы возникли, интересно разобраться.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 403
Размер:	31.5 Кб
ID:	244502  

Просмотров: 3151
 
Непрочитано 18.01.2022, 14:02
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,944


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
1. Как с позиций технологии сварки это все выполняется? Это прям ошиблись предвоенные коллеги, или это нормальный сварной шов? По моим представлениям нельзя так варить...
я не великий сварщик, но на мой взгляд это удобный нормальный шов.
Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
2. Вы такое чудо видели когда-нибудь? Я первый раз встречаюсь, но может это просто я чересчур молодой, а во времена СССР это было сплошь и рядом?
я было вначале подумал про усиление по месту, но если повсеместно.... вполне может быть не было прокатного профиля с нужными характеристиками.
Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
3. Я так понимаю, это чудо надо считать. как единое сечение (площадь*расстояние до центра тяжести в квадрате при определении момента инерции), а потом проверять прочность этих швов по типу как поясных швов. Правильно?
Балки те будем заменять, шибко ржавые
Да, я бы заменил, требуется обоснование? Логика по расчету примерно такая. Как заменять - нужно посмотреть ОПР или фото.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2022, 14:08
#3
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
я было вначале подумал про усиление по месту
Нет, это прямо в проекте так прописано несколько самых нагруженных балок выполнить таким образом. Видимо да, просто были ограничены в металле.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
я не великий сварщик, но на мой взгляд это удобный нормальный шов
Я тоже не великий, но на первый взгляд кажется, что как минимум нужна тогда разделка, чтобы нормальный шов получился... Хотя может она и была. Кто теперь мне скажет?

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Да, я бы заменил, требуется обоснование?
Да нет, обосновывать замену нет необходимости, обследователи прописали что надо заменять.
Мне просто интересно стало разобраться с этой балкой.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 14:19
#4
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
3. Я так понимаю, это чудо надо считать. как единое сечение (площадь*расстояние до центра тяжести в квадрате при определении момента инерции), а потом проверять прочность этих швов по типу как поясных швов. Правильно?
Правильно, если продольные сварные швы удовлетворяют условию среза (формула Журавского). Замечу, что ещё нужно учитывать собственные моменты инерции двутавров, а не только площадь, умноженную на расстояние от центра тяжести в квадрате.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 14:36
#5
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,155


Общие соображения:
по п.1 Насчёт "ошиблись" и "нормальный" - нормы тех лет нужно поднимать и изучать. Представления менялись со временем, тем более сварка в то время была ноу-хау вроде, с массой ограниченных, чисто теоретических представлений.
по п.2 Поэтажное размещение несущих элементов еще от дерева идёт, сила традиций сказывается, возможно.
Про "чудо" - зря так уничижительно, оно 80 лет простояло и давно всё окупило и оправдало.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 20:39
#6
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


1. С позиций технологии сварки проблем нет. Шов нестандартный и по-хорошему в проекте должно быть приведено сечение шва.
2. Такое чудо и особенно подобные - когда уголки свариваются в тавр, а швеллеры в двутавр - встречаются сплошь и рядом.
3. Правильно. Считать как пояснил IBZ в #4. Если швы прерывистые, то усилия в них определить через погонное усилие среза Q*S/I
Не вижу проблемы вырезать образцы и замерить фактическое сечение швов? На худой конец сечение шва считать без учета проплавления основного металла. При необходимости швы можно доварить.
В идеале - вырезать и испытать образцы, как минимум металл шва и двутавра на растяжение и хим. состав для определения углеродного коэф.
Шибко ржавые - это как? Обследователи (по моему опыту) обычно степень коррозионного повреждения определяют халтурно на глазок.

По опыту при усилении сварных конструкций того времени проблем со сваркой вроде не возникало.

Для справки во вложении приведены допускаемые напряжения на швы на момент строительства. По нормам, "если не все соблюдалось" временное сопротивление металла шва принимали 2500 кгс/см2
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сварные.jpg
Просмотров: 163
Размер:	393.9 Кб
ID:	244510  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 18.01.2022 в 23:58.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2022, 06:35
#7
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Про "чудо" - зря так уничижительно, оно 80 лет простояло и давно всё окупило и оправдало.
Да я не то что уничижительно, я же наоборот спрашиваю может это я чего не знаю, а по факту это обычное стандартное решение. У меня к этому зданию претензий нет, оно для своих лет и тех чудовищных условий эксплуатации, в которых оно работает, очень даже хорошо сохранилось.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Замечу, что ещё нужно учитывать собственные моменты инерции двутавров, а не только площадь, умноженную на расстояние от центра тяжести в квадрате
Обязательно) Я хоть и так себе специалист, но формулы моментов инерции слава Богу пока не забыл) Меня просто смущала совместность работы при таких сварных швах, можно ли им доверять?


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Шов нестандартный и по-хорошему в проекте должно быть приведено сечение шва
Ну вот меня это и смущает. Я так как далеко не великий сварщик,привык в проекты закладывать швы из ГОСТа, дабы быть уверенным на 100%, что такие можно выполнить в реальности. А здесь такого шва в ГОСТ нет, вот у меня и возникли вопросы, насчет возможно/невозможно. Смущает то, что без разделки кромок в целом отсутствует зона сплавления металла шва и основного металла. А была ли разделка, не знаю, на эти балки сохранилась в архиве только схема, а чертежей КМД не сохранилось (ну как КМД. тогда это все в одном комплекте делали и это было все скорее КМД а не КМ, но вот именно папки с балками мне не нашли в архиве).

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
2. Такое чудо и особенно подобные - когда уголки свариваются в тавр, а швеллеры в двутавр - встречаются сплошь и рядом
Вот любопытно бы найти какие-то справочники-пособия тех лет, как это вообще делалось. по каким принципам и нормам. Надо будет поискать.


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Обследователи (по моему опыту) обычно степень коррозионного повреждения определяют халтурно на глазок.
Да замучился воевать с ними. Пока вот рогом не упрешься и не откажешься наотрез согласовывать отчет, пока не дойдет это все до совещания в кабинете директора, пока не поскандалишь, не хотят делать и все. Я уж молчу про шурфовку. Узлы конструкций не хотят в обмерках прорисовывать. Хотя в ТЗ отдельным пунктом прописано что они должны быть. Как я должен проектировать усиление, если я не знаю узлов крепления???
В проекте вот про эту сталь написано "сталь мартеновская допустимое напряжение 160 МПа".
Обследователи выдают сталь 3 полуспокойная и считают на 210 МПа (ну там 240 на коэффициенты всякие). Это просто из-за того, что тогда по допускаемым напряжениям считали, а не по предельным состояниям? Или чего или как? Ничего не остается, кроме как верить Отчету, все же бумажка с подписью и печатью. Вопросов масса, и не всегда получить на них ответы получается, частенько пиходится просто заменять недообследованную конструкцию,ибо ну его нафиг.

Последний раз редактировалось AVO, 19.01.2022 в 07:38.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 07:47
#8
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Ну вот меня это и смущает. Я так как далеко не великий сварщик,привык в проекты закладывать швы из ГОСТа, дабы быть уверенным на 100%, что такие можно выполнить в реальности. А здесь такого шва в ГОСТ нет, вот у меня и возникли вопросы, насчет возможно/невозможно.
А там в проекте нет такого, что балки вообще без учета шва посчитаны, а сварены так, для удобства монтажа?
Хотя если за столько лет шов не лопнул, значит он имеет право на существование
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 09:14
#9
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
найти какие-то справочники-пособия тех лет, как это вообще делалось.
Делалось как и сейчас делают. Практически ничего не поменялось, разве что для угловых швов 1,5t уменьшилось до 1,2t. Как в старых так и в новых справочниках обычно даются параметры стандартных швов.
Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Обследователи выдают сталь 3 полуспокойная и считают на 210 МПа
Так посмотрите результаты испытаний.
Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Это просто из-за того, что тогда по допускаемым напряжениям считали
Не просто. R определяется в зависимости от нормируемого предела текучести и коэффициента безопасности по материалу.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2022, 14:27
#10
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
А там в проекте нет такого, что балки вообще без учета шва посчитаны, а сварены так, для удобства монтажа?
Так вот кто бы мне рассказал. В проекте ничего такого не прописано. Но у меня проект не в полном объеме имеется.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не просто. R определяется в зависимости от нормируемого предела текучести и коэффициента безопасности по материалу.
Я понимаю, как определяется R.
Я о том, что в обследовании R=210 МПа, а в проекте на это здание старом - 160 МПа. Я предполагаю, что расхождение связано с разными методами расчета, тогда был единый коэффициент запаса, сейчас разные коэффициенты свой для каждой величины, влияющей на надежность конструкции.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 16:42
#11
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 818


А лабораторные испытания на разрыв вырезанных фрагментов были? Обследователи сейчас такие.... могут и от балды написать.
Verloc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2022, 19:47
#12
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
А лабораторные испытания на разрыв вырезанных фрагментов были? Обследователи сейчас такие.... могут и от балды написать.
Ну там как.
Они стукнули твердость по Бренеллю определили)))
Но они же делали обследование этого же здания в 2021 году летом, и тогда они образцы вроде бы брали (ну по бумажкам если судить, то проводилось испытание).
Вот собственно на основании тех данных и замеров твердости выдали...
AVO вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 21:56
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Ну там как.
Они стукнули твердость по Бренеллю определили)))
Но они же делали обследование этого же здания в 2021 году летом, и тогда они образцы вроде бы брали (ну по бумажкам если судить, то проводилось испытание).
Вот собственно на основании тех данных и замеров твердости выдали...
В СП 16 есть раздел 18 и в нем четко определено как принимается расчетное сопротивление при реконструкции (варианта на основании твердости по Бринеллю там нет).


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Это прям ошиблись предвоенные коллеги, или это нормальный сварной шов?
Шов хреновый, я бы такой силовым не делал. Основная проблема, что принять в качестве катета шва и как его значение контролировать после выполнения сварки?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 22:42
#14
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
и тогда они образцы вроде бы брали (ну по бумажкам если судить, то проводилось испытание).
Вот внимательно изучите протоколы испыианий и акты отбора проб.
Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Я предполагаю, что расхождение связано с разными методами расчета,
Я про механические характеристики. Если испытания проведены нормально и в достаточном количестве - принять по испытаниям.
Для справки можно в проекте посмотреть норматив на сталь, если он указан и марку стали. Но держать в уме, что металл могли поставить не по проекту. Не забываем о разрухе в 20-е годы.
В строительстве использовали не только Ст3.
При недостатке исходных Ry=1600 - 1700 кгс/см2 вполне оправдано.
По памяти (если она не подводит) при отсутствии данных на металл ракомендовали принимать R=1700, а то и 1300 кгс/см2
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2022, 22:46
#15
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Шов хреновый, я бы такой силовым не делал. Основная проблема, что принять в качестве катета шва и как его значение контролировать после выполнения сварки?
Вот. Вот. ВОт именно.
Я услышал то что хотел))


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По памяти (если она не подводит) при отсутствии данных на металл ракомендовали принимать R=1700, а то и 1300 кгс/см2
Там да, при нормальных напряжениях не выше 150 кгс/кв.см можно сталь не испытывать.
В проекте 1600. Наверное ну его нафиг, колонны буду на 160 МПа пересчитывать.
AVO вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 22:48
#16
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,032


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Шов хреновый, ...
всего вероятнее обследование и его заключение хреновое, а не шов (для площадей сечения подобных швов есть формулы для их определения), если возникают такие вопросы при наличии на руках заключения
ну не было у мужиков на тот момент возможности применить что-то другое, применили это, посчитали, все проходит, воткнули, нагрузили, стоит и ведь до сих пор стоит!)
шов - срезной, тау - макс
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 23:16
#17
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,944


А какой порядок усилий, запасы?
В любом случае, решение надо принимать надежное, и вряд ли оставят балки, в другом случае можно было бы не рассчитывать на швы и добавить каких-то срезовых элементов в полки....

----- добавлено через 58 сек. -----
... Может и без сварки проходит...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 23:35
#18
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
для площадей сечения подобных швов есть формулы для их определения
Можете дать ссылку на формулу для площадей сечения подобных швов?
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2022, 06:38
1 | #19
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А какой порядок усилий, запасы?
Пролет 7 метров с хвостом, балка жестко защемленная в колонны двутавры 45а по ОСТ 10016-39. Однако это главная балка, на которую прилтает (но не в середине пролета) нагрузка от двух аппаратов по 70 тс, да еще всякая мелочь. По итогу момент в пролете 654 кНхм при поперечке 355 кН, поперечка на опоре 503 кН.
Если считать как единое сечение проходим. Если просто как две балки - не проходим.
Там еще проблемы с физическим износом, проблемище с опорными узлами, необходимость городильни для адекватного опирания аппарата, все это в сумме толкает к замене балок, что я и сделаю, тем более у обследователей предписано.
А спросил я так, показалось полезным разобраться в этом деле)
AVO вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2022, 08:19
#20
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Я бы еще устойчивость стенки проверил, на всякий случай. В составе балки удвоенной высоты стенка получается непропорционально тонкой. Она, конечно, усилена ребром вдоль, но это ребро 7м длиной, т.е. достаточно гибкое.
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Балка из двух двутаворв, сваренных полками (не коробчатое сечение)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли сечение из двух труб рассматривать в качестве составного Igor1985 Металлические конструкции 12 19.03.2021 19:24
Как посчиать сварной шов для сечения из двух труб, соединенных прольными прерывистыми швами, чтобы такое сечение работало совместно Igor1985 Металлические конструкции 1 05.02.2019 08:35
Почему такое большое сечение надкрановой части средних двухветвевых колонн согласно серии 1.424.3-7 в.1 Igor1985 Металлические конструкции 0 12.04.2017 08:33
Будет ли давить разгрузочная балка на арку? Lexxx Конструкции зданий и сооружений 18 23.09.2011 18:30
Балка из двух швеллеров. Lexxx Конструкции зданий и сооружений 80 06.12.2010 12:34