| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно задать опирание фермы? Лира-САПР 2021 r2

Как правильно задать опирание фермы? Лира-САПР 2021 r2

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.12.2021, 15:21 #1
Как правильно задать опирание фермы? Лира-САПР 2021 r2
РастОК
 
Конструктор-Проектировщик
 
Одесса-Мама
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,564

Привет друзья.
Вот играюсь с фермами из уголков, которые будут опёрты на ЖБ колонны.

Задал две аналогичные фермы с разницей в опирании:
- в ферме Ф1 задал как опоры бетонный стержень 100х100см. (длиной 100мм) с шарниром в плоскости фермы в верху стержня. Низ стержня закреплён по всем направлениям.
- в ферме Ф2 задал опоры непосредственно в узлах. В начале закрепление по Z, X, Y; в конце только по Z и Y (со свободным Х).

Расчёт сделан по Усилиям, т.е. одно загружение.

Как видно из результатов:
- в ферме Ф1 возникают сжимающие усилия в приопорных частях нижнего пояса.
- в ферме Ф2 возникает бОльшее растяжение по центру нижнего пояса и перемещение в левой опоре на 3мм.

По итогу подбора у фермы Ф1 подбор показывает два уголка 100х7, в ферме Ф2 два уголка 40х6. Т.е. подбор существенно отличается.

Вопрос: какая из схем более приближена к реальной работе?

Мои мысли: с одной стороны вроде как ничего страшного в перемещении нет и его возможно допустить. С другой стороны основная нагрузка на ферму приходится уже после закрепления фермы на колоннах и в этом случае ферма таки разопрётся в ЖБ колонны, приближаясь к работе фермы Ф1.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снй234к5й34е5имок.JPG
Просмотров: 301
Размер:	50.4 Кб
ID:	243899  

__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.

Последний раз редактировалось РастОК, 21.12.2021 в 15:32.
Просмотров: 2522
 
Непрочитано 21.12.2021, 16:42
| 1 #2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Вот играюсь с фермами из уголков, которые будут опёрты на ЖБ колонны.
Не надо играться с фермами . У Вас второй вариант неверен в принципе, а первый - наполовину. Если уж задавать с учетом колонн, то в составе реальной рамы с полными их длинами.

А по-хорошему надо:
1. Переходить на плоскую схему.
2. Все узлы фермы задать по первой процедуре - плоские шарнирно опертые элементы.
3. Задать с одной стороны неподвижный, а с другой подвижный шарнир.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 17:36
#3
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Каким образом выполнено примыкание поясов к опорной стойке в случае Ф1? Вы эпюру моментов откройте для первого и второго варианта , возможно где то всплывут жесткие примыкания элементов.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2021, 17:38
#4
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,564


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А по-хорошему надо:
1. Переходить на плоскую схему.
2. Все узлы фермы задать по первой процедуре - плоские шарнирно опертые элементы.
3. Задать с одной стороны неподвижный, а с другой подвижный шарнир.
Собственно так и сделал.
1. Сделал в пространственной схеме, наложив связи как в плоской (верхние боковые узлы закрепил из плоскости. Сравнил с плоской - вышло аналогично).
2. Шарниры задавал в элементах решётки. Никак не заставлю себя психологически ставить в неразрезном поясе шарниры.
3. Именно так и задал, получив вроде адекватную схему, но . . . возник тот самый, главный вопрос темы: будет ли отвечать реальной работе схемы подвижный шарнир? Ведь ферма фактически будет распирать колонны, а не колонны из ЖБ будут ходить туда-сюда на эти 3 мм.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 17:45
#5
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Ведь ферма фактически будет распирать колонны, а не колонны из ЖБ будут ходить туда-сюда на эти 3 мм.
Сделайте узел на болтах с овальными отверстиями с одной стороны и такая возможность будет обеспечена. Надеюсь меня не заклюют)
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 21:28
#6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
будет ли отвечать реальной работе схемы подвижный шарнир? Ведь ферма фактически будет распирать колонны, а не колонны из ЖБ будут ходить туда-сюда на эти 3 мм.
Не будет, усилия в опорном поясе при подвижном шарнире получатся на пару процентов больше. Например, если опирание производится на нижний растянутый пояс шарнирно опертой фермы, то он, стремясь удлинится, пытается распереть колонны, которые со своей стороны препятствуют этому, уменьшая усилие.

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Сделайте узел на болтах с овальными отверстиями с одной стороны и такая возможность будет обеспечена. Надеюсь меня не заклюют)
Не надейтесь . Такое решение помножит на ноль связь поверху между колоннами, и каждая из них будет работать раздельно, а не в составе рамы.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2021, 11:02
#7
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,564


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
усилия в опорном поясе при подвижном шарнире получатся на пару процентов больше
Ну как бы по скриншоту отличие в 14 сжимающих тонн. Не такие уж "пару процентов". Собственно было-бы пару процентов я бы и тему не создавал.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2021, 11:27
#8
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не надейтесь . Такое решение помножит на ноль связь поверху между колоннами, и каждая из них будет работать раздельно, а не в составе рамы.
Я всегда рад поучиться чему-то новому) просто у ТС я думал что колонны жестко защемлены снизу и соответственно шарнирное опирание ферм на колонны и тогда логично что раскрепление колонн в явном виде не требуется, но я могу и ошибаться. Если же опирание не шарнирное , то тогда стоит моделировать данные фермы в составе рамы.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 09:05
#9
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Ну как бы по скриншоту отличие в 14 сжимающих тонн. Не такие уж "пару процентов". Собственно было-бы пару процентов я бы и тему не создавал.
А у Вас вообще нет случаев о которых я говорю: 1-й вариант - отдельная шарнирно-опертая ферма с одной подвижной, а другой неподвижной опорой и 2-й вариант - шарнирно-опертая ферма в составе рамы с колоннами фактической длины и жесткости. Так что сравнивать пока нечего.

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
просто у ТС я думал что колонны жестко защемлены снизу и соответственно шарнирное опирание ферм на колонны и тогда логично что раскрепление колонн в явном виде не требуется, но я могу и ошибаться.
О какой связи речь? Я говорил, что овальные отверстия не позволяют считать в общем случае конструкцию как раму, поскольку здесь связь фермы и колонны по горизонтали осуществляется исключительно силой трения.Что не может быть признано надежным решением, особенно при лёгкой кровле и отрывающем ветре высокого района.

Последний раз редактировалось IBZ, 23.12.2021 в 09:15.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 12:08
#10
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1-й вариант - отдельная шарнирно-опертая ферма с одной подвижной, а другой неподвижной опорой и 2-й вариант - шарнирно-опертая ферма в составе рамы с колоннами фактической длины и жесткости. Так что сравнивать пока нечего.
Я имел ввиду овальные отверстия для этого случая с шарнирно-подвижной опорой
Нажмите на изображение для увеличения
Название: heart09-105.png
Просмотров: 109
Размер:	16.1 Кб
ID:	243957
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 14:20
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
2-й вариант - шарнирно-опертая ферма в составе рамы с колоннами фактической длины и жесткости.
Ешё и податливость фундамента учесть. Тогда между первой и второй промежуток небольшой разница в долях процента.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 15:42
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Я имел ввиду овальные отверстия для этого случая с шарнирно-подвижной опорой
Обратите внимание на кровлю - там ребристые ж/б плиты, которые, возможно, и способны создать трение, достаточное для передачи усилий от колонны к колонне, без чего раму считать рамой не можно - так две несвязанные "палки" . При этом моменты от ветра в заделке одной из колонн получатся раза в полтора больше.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 07:07
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,300


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
...Вот играюсь с фермами из уголков, которые будут опёрты на ЖБ колонны...
Как видите, играть можно вширокую. Результаты как небо и земля. Поэтому ваше стремление максимально приблизиться к реальной работе фермы весьма к месту.
Многое зависит от жесткости колонн и конструкции узлов опирания ферм. Подозреваю, что колонны скорее средней мощности, и их лучше не игнорировать. Так же подозреваю, что опираются фермы просто - один раз на уровне НП шарнирно, и неподвижно относительно оголовка колонны.
Тогда самый правильный вариант - задать колонны и задать неподвижные относительно колонн шарнирные опоры.
А лучше бы показать узел опирания и описать габариты колонн.
Так же по постпроверкам уголковых сечений - будьте внимательны, не знаю как в Лире, но в Скаде проверки пояса как "пояса фермы" некорректны, они не проверяют на изгиб даже парные уголки. Нужно проверять как "Элемент общего вида". Прощупайте этот момент.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 07:45
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
они не проверяют на изгиб даже парные уголки.
И правильно - нет там никакого "изгиба". А если вдруг появился, то только из-за криворукости расчётчика.

----- добавлено через 47 сек. -----
И уголковую ферму считать отдельно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 10:07
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,300


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...И уголковую ферму считать отдельно.
С вязи с чем? А ГСП-фермы нужно уже совместно? Уголковость стержней привносит коррективы в физическую механику?
Я бы согласился с другим - при такой-то схеме фермы, например када "нейтраль" фермы проходит через опоры, можно считать отдельно, ибо опоры особо и не движутся.
Насчет изгиба - изгиба нет пока прогон строго на узле. Во многих случаях прогоны ставятся вне узлов. Только не надо говорить, что за такое надо жечь на кострах, и вообще запретить считать с учетом изгиба.
И еще бывает к НП подвешиваются потолки - там подкаркас точно нигде не совпадет с узлами.
Таким образом, голову в песок не получится. Надо будет иногда уголковые пояса считать на изгиб.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2022, 16:29
#16
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,621


Запоздало, но, может быть, кому-то поможет: https://help.liraland.ru/848/3278/
Исхожу из общей схемы (рамы): если у стойки жесткий низ, то верх шарнирный. И наоборот-верх жесткий, заделка шарнирная. В данном случае опирание шарнирное классическое-подвижный и неподвижный.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно задать опирание фермы? Лира-САПР 2021 r2

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Моделирование расцетровки осей раскосов фермы из ГСП в Лира САПР 2015 R4 alexey_641 Лира / Лира-САПР 4 13.11.2017 10:08
Почему направление результатов между Лира 9.6 и САПР 2013 отличается? ander Лира / Лира-САПР 11 12.11.2015 04:47
как правильно смоделировать опирание фермы на колонну Ingeneer Max SCAD 1 13.09.2012 03:50
Как задать правильно жесткое сопряжение фермы к колонне в SCAD searcher SCAD 1 07.08.2008 17:53