| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Замена высокопрочных болтов на обычные.

Замена высокопрочных болтов на обычные.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.07.2022, 09:36 #1
Замена высокопрочных болтов на обычные.
Moi Imena
 
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 30

День добрый. Конструирую рамный узел, аналогичный узлу 43 по серии 2.440-1.1 48КМ. Допустимо ли заменить высокопрочные болты на болты обычные ? Посчитал болты как обычные получает М24х6, речь идет про болты по верхней накладке. Если допустимо на что стоит обратить внимание и какие моменты могу возникнуть ?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-07-06 163212.png
Просмотров: 155
Размер:	48.7 Кб
ID:	248431  

Просмотров: 1688
 
Непрочитано 06.07.2022, 09:39
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Узел будет не очень жёстким.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 09:45
#3
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,368
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Узел будет не очень жёстким.
и как следствие, балка будет работать по разрезной схеме, пролетный момент увеличится
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 09:48
1 | #4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
и как следствие
Ну может быть до следствия и не дойдёт - всё на предварительном дознании закончится.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2022, 10:22
#5
Moi Imena


 
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Узел будет не очень жёстким.
То есть за счет отсутствия сил трения и большей деформативности стали обычных болтов надо считать что любой узел на не высокопрочных болтал нельзя считать жестким ? Есть ли ограничения при каком угле поворота узел можно считать шарнирным, ведь понятно что абсолютных 0 градусов не будет. Если такие рамки есть, планирую прикинуть узел в программе.
Moi Imena вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 11:10
| 1 #6
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,024


Цитата:
Сообщение от Moi Imena Посмотреть сообщение
То есть за счет отсутствия сил трения и большей деформативности стали обычных болтов надо считать что любой узел на не высокопрочных болтал нельзя считать жестким ?
Не из-за этого, а из-за того, что при применении болтов нормальной точности без контролируемого натяжения, чернота отверстий под болты, может сыграть с ригелем злую шутку превратив его из жесткоопертого в шарнирноопертый.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 11:33
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


На обычных болтах делают фланцевые соединения ригель- колонна. Там болт работает на растяжение и податливость его минимальна.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 12:09
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


Зачем так пугать. Есть малая доля вероятности, что высокопрочные болты в проекте просто заменяют обычные срезные и работают на срез с той же чернотой. И все перераспределения момента уже учтены в расчёте... Тогда если станет больше - ну и что.
Автор же нигде не пишет, что болты фрикционные.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 12:14
#9
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,024


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Есть малая доля вероятности, что высокопрочные болты в проекте просто заменяют обычные срезные и работают на срез с той же чернотой.
Есть, но очень малая. Высокопрочные ставить на срез нет особого смысла. Высокопрочные есть смысл ставить там, где они предварительно натягиваются до "звона". А это фрикционные и фланцевые соединения.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 12:18
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,931


румата, да. И это должно быть написано, а не догадано. Пусть ТС учится спрашивать правильно. А то доколе ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 12:24
#11
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,368
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Высокопрочные ставить на срез нет особого смысла.
Как это нет? они ж трудней срезаются.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 12:28
#12
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,024


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Как это нет? они ж трудней срезаются.
Только если толщина накладки позволит и не сомнется раньше.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 12:42
#13
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,234
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


меняйте, конечно. Только узелок доработайте, чтобы он жестким был (если, конечно, нужно чтобы он был жестким)
olegrussia вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2022, 02:48
#14
Moi Imena


 
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 30


В серии соединение фрикционное. Высокопрочные болты по гост 22353-77 то есть класса точности В. У Горева написано что работа соединения на высокопрочных болтах на упругой стадии происходи за счет сил трения между пластинами, после преодоления сил трений узел поворачивается до контакта болта с гранью отверстия и начинается упруго-пластичная стадия за счет сил трения между пластинами и сопротивления болта срезу т. 1 стр. 177. В серии 2.440-2 в. 6 и в. 7 есть интересные таблицы деформации узла от нагрузки, планирую взять эти таблицы за условный критерий, построить узел в программе и проанализировать к какой таблице можно отнести узел.

Если ли аналитические методики расчета податливости узлов ?
Если ли критерии оценки податливости узлов (что бы отнести в расчетной схеме узел к шарнирному или жесткому) ?

Последний раз редактировалось Moi Imena, 07.07.2022 в 04:17.
Moi Imena вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 04:55
#15
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,061


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
На обычных болтах делают фланцевые соединения ригель- колонна. Там болт работает на растяжение и податливость его минимальна.
да
но, чтобы исключить геморрой со срезом и смятием от болтов, использовать опорный столик
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 07:28
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
использовать опорный столик
Так точно, Кэп!
Offtop: Может ещё и узел запроектировать? И ключи...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 08:07
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,394


Цитата:
Сообщение от Moi Imena Посмотреть сообщение
...планирую взять эти таблицы за условный критерий, построить узел в программе и проанализировать к какой таблице можно отнести узел.
Ерундой занимаетесь, товарищ майор (с).
Если Ваш объект в Северной Корее и там нет заводов ВП-болтов, и имеется острейшая необходимость запроектировать именно болтовой жесткий (рамный) узел, то напрашивается толстофланцевое соединение без контролируемого преднатяга.
Цитата:
Если ли аналитические методики расчета податливости узлов ?
Конечно нет, если иметь ввиду практичные методики. Как можно учесть 100500 неизвестных факторов - отклонения отверстий там/тут, разнобой чернот там/тут, 9999 вариантов упирания болтов в различные черноты, допуски на диаметры болтов и отверстий, широкий диапазон возможных натягов болтов на монтаже и т.д. Степень жесткости узлов с пластическим шарниром пластин/стенок еще можно поковырять, и то ориентировочно.
Цитата:
Если ли критерии оценки податливости узлов (что бы отнести в расчетной схеме узел к шарнирному или жесткому) ?
Конечно есть - если вот в том серийном узле заменить вп на обычный, то узел будет оценен как шарнирно-тупойский.
Такой фигней, и то в научно-познавательных целях, можно заниматься, ставя вопрос наоборот - а насколько шарнирны обычные шарнирные узлы по сериям?
В практическом проектировании есть или белые, или черные. Никаких цветных.
А в чем проблема? Где-то собрали с неправильными болтами?
С прецезионными болтами со сверловкой в сборе еще можно узреть некую жесткость. Но чтобы вот так вот...разве что с двойным запасом. т.е. половину болтов сдвинет, пока остальные не упрутся. Угол поворота максимальный (при отв. +3 и откл. центров отв. +2) - 10 мм наверху и 10 мм внизу. Т.е. например при 40 Б1 это 3 градуса. Что много - это шарнир, по критерию " а не рамный ли это узел". Ни разу не рамный.
Для справки: угол поворота на опоре балки 40Б1 при нагрузке 5 т/м равен 0,6 градусов (перепроверить!).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.07.2022 в 08:29.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2022, 08:24
#18
Moi Imena


 
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 30


Результаты расчет численным методом https://ibb.co/8xnVMjC
Брать за критерий сравнение с табличками о которых я говорил ранее дело довольно относительное. А вот слава богу еврокод в этот вопрос вносит конкретику, график момента от угла поворота и градация вращательной жесткости.
В обоих случаях узел на обычных болтах не относиться ни к жесткому ни к шарнирному.
Кроме того в наших нормах сказано что фрикционное соединение используется в узлах с повышенными требования относительно недопущения деформаций.
Для себя делаю вывод что для жестких болтовых соединений (на сдвиг) использовать буду именно фрикционное, а вам спасибо за соучастие.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А в чем проблема? Где-то собрали с неправильными болтами?
Проблемы нет, для себя считаю необходимым обладать конкретикой в вопросах проектирования
Moi Imena вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 08:30
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,394


Цитата:
Сообщение от Moi Imena Посмотреть сообщение
... А вот слава богу еврокод в этот вопрос вносит конкретику, график момента от угла поворота и градация вращательной жесткости....
А вот слава аллаху для заценки ходов в черноте достаточно знаний по арифметике.
И да - "конкретика" градации в евре тоже относительная. На деле переход плавный - от чистого шарнира к абсолютно жесткому. Но хорошо хоть что не 23 признака податливости.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 08:40
1 | #20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ерундой занимаетесь, товарищ майор (с).
Offtop: Типа капитан Очевидность повышен в звании до майора Ясен Пень.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Замена высокопрочных болтов на обычные.

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Усилие затяжки высокопрочных болтов фермы по серии 1.460.3-23.98 (на территории Беларуси) stralok Конструкции зданий и сооружений 4 05.11.2018 17:44
Выбор правильного значения усилия затяжки для высокопрочных болтов М30 dik-son Металлические конструкции 8 21.10.2017 21:36
Замена узла стыковки колонн. Как уйти от высокопрочных болтов? РТО4 Металлические конструкции 46 14.06.2016 16:00
Замена высокопрочных болтов на шпильки во фрикционном соединении kot1066 Металлические конструкции 15 15.09.2015 21:35
Натяжение высокопрочных болтов Leschka Металлические конструкции 1 05.02.2014 09:25