Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Может ли экспертиза ссылаться на нормативы не обязательные к исполнению?

Может ли экспертиза ссылаться на нормативы не обязательные к исполнению?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.02.2020, 10:28
Может ли экспертиза ссылаться на нормативы не обязательные к исполнению?
John-Silver
 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 60

Добрый день.
Проходим Государственную экспертизу проектной документации на линейный объект.
Интересует вопрос - могут ли эксперты выставлять замечания (в частности к гидрометеорологическим изысканиям) ссылаясь на нормативные документы, которых нет в перечне к постановлению №1521.
То есть они не обязательны к применению.
Конкретно нормативы СП 33-101-2003, СП 11-103-97.
Просмотров: 4231
 
Непрочитано 11.02.2020, 14:18
| 3 #21
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,908


Федеральный закон "О техническом регулировании" N 184-ФЗ
Статья 4. Законодательство Российской Федерации о техническом регулировании
Цитата:
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера
А вообще это гнилая тема. Ибо отдельные статьи и части 184-ФЗ и 384-ФЗ написано запутано или противоречат друг другу. (Про позорное и неоднозначное ПП87 вообще молчу, особенно после внесения изменений, касающихся энергоэффективности, но это другая тема).
Письма Минстроя с разъяснениями - ЭТО ВООБЩЕ ПОЗОР (они сами то хоть читают, что пишут? у меня есть подборка этого бреда).
При этом многие (если не все) признают - что проблема есть, и я уже писал, что в моем понимании надо переписывать как минимум статьи 5, 6, 15 384-ФЗ (могу описать более детально, почему это надо делать).
А пока все есть как есть. Одни эксперты и экспертизы ссылаются на обязательные нормативные документы,указанные в Постановлении 1521, другие и на обязательные и на добровольные, третьи на вообще на любые им известные, не совсем понятно, что делать с изм 1, 2, 3 отдельных нормативных документов (допустим СП 15.13330.2012 измы 1, 2, 3).
Вообщем проблем много и все они глобальные, но все молчат (в том смысле, что даже если возмущаются, ничего не происходит), хоть и знают, что проблемы есть. И решения судов (недавно начал изучать судебную практику) по обязательным-добровольным тоже неоднозначные.
Может быть хватит кошмарить бизнес, тем кто пишут законы и вносят изменения в законодательство? Напишите наконец однозначно про обязательные-добровольные (иные).

Последний раз редактировалось Aragorn, 11.02.2020 в 14:58.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 16:44
1 | 2 #22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,494


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Одни эксперты и экспертизы ссылаются на обязательные нормативные документы,указанные в Постановлении 1521, другие и на обязательные и на добровольные, третьи на вообще на любые им известные
Вот потому и надо действовать так, чтобы ни одна собака не прицепилась:

1. Считать, что всё когда-то напечатанное является документами (не НПА). И писали их люди, по-умнее всех нас (ну, если не считать "пейсателей" последних лет).

2. Применять в следующем порядке:

а) Вошедшие в перечень "обязательных".
б) Вошедшие в перечни "добровольных".
в) Никуда пока не вошедшие, но утвержденные.
г) Когда-то утвержденные, но ничем не замененные.
д) Любые Рекомендации, Методические указания и т.п., которых имеется несметное количество. А в них раскрываются вопросы, никак не отраженные в "перечневых" НД.

3. При этом любые положения из "нижестоящих" документов применять в части, не противоречащей "вышестоящим". И никакая экспертиза не воспрепятствует использованию данных, взятых например из ведомственных "советских" ВСН, если никаких более свежих норм нет. И даже таблицу умножения, не вошедшую ни в какие перечни не опротестовывает. Ну, пока.

Если же ты "самый умный" и ничего из этого не подходит - разрабатывай СТУ, пиши свои СП.

В очередной раз напомню - в строительстве, в том числе в "новой России" действовала Система нормативных документов, в которой четко были прописаны все виды документов, их "старшинство", обязательность, рекомендательность и прочее. Всё было ясно и понятно. Но Система мешала наживаться (в мутной водичке легче рыбку ловить), поэтому её (не только в строительстве) "крапивное семя" порушило.

Заметнейший представитель этого семени под лозунг "хватит кошмарить бизнес" как раз и устраивал кошмар для потребителей. В том числе для потребителей всяких "актуализаций" и "перечней".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 17:15
| 1 #23
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 190


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
а) Вошедшие в перечень "обязательных".
б) Вошедшие в перечни "добровольных".
в) Никуда пока не вошедшие, но утвержденные.
г) Когда-то утвержденные, но ничем не замененные.
д) Любые Рекомендации, Методические указания и т.п., которых имеется несметное количество. А в них раскрываются вопросы, никак не отраженные в "перечневых" НД.
- это шутка юмора или серъезный совет? СП 63.13330 конструктивное армирование для плит - 0,1%, а в СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции здания" - 0.3%, как заказчику обосновать что конструктивной арматуры нужно в 3 раза больше, и что П-эшки(для фундамента и диаметром не менее фоновой арматуры) теперь нужно ставить почти всегда и т.п. нововедения.


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И даже таблицу умножения, не вошедшую ни в какие перечни не опротестовывает. Ну, пока.
- ну незнаю, не очень давно на форуме кто-то искал сертифицированную программу для экспертизы, для расчета геометрических характеристик. Так что таблица умножения тоже под вопросом - кто ее сертифицировал

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Заметнейший представитель этого семени под лозунг "хватит кошмарить бизнес" как раз и устраивал кошмар для потребителей
- прям самолично устраивал , или все таки стареющие "люди, по-умнее всех нас "
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 17:45
| 2 #24
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,315


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
чтобы ни одна собака не прицепилась
Даже в одном документе встречаются пункты противоречащие друг другу. И формулировки допускающие разночтение. Не говоря о специфическом видении отдельных личностей - как экспертов, так и проектировщиков.
Грамотные эксперты как вид потихоньку вымирают
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 18:11
#25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,494


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
это шутка юмора или серъезный совет? СП 63.13330 конструктивное армирование для плит - 0,1%, а в СП 52-103-2007
Я же ясно написал -
Цитата:
любые положения из "нижестоящих" документов применять в части, не противоречащей "вышестоящим"
т.е. в данном случае принимать по более "свежему" СП. А в других "отраслях" вообще нет никаких расчетных методик, попавших в современные СП.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Даже в одном документе встречаются пункты противоречащие друг другу. И формулировки допускающие разночтение. Не говоря о специфическом видении отдельных личностей - как экспертов, так и проектировщиков.
Грамотные эксперты как вид потихоньку вымирают
Совершенно верно. Многие (если не большинство) современных "актуализированных" СП не выдерживают никакой критики. Вот пришлось досконально разбираться с одним из последник СП - такой текст раньше даже как курсовую работу не зачли бы.

С грамотными экспертами еще хуже - вымирают еще быстрей проектировщиков. Кто не вымер физически - уходят потому, что их еще больше, чем простых граждан кинули с пенсиями. А многие только ради этого держались - надеялись чуть побольше получать.

А с современными экспертами можно бороться только если показывать напечатанное. Вот даже Великий Инженер Шухов в современных условиях не смог бы пройти экспертизу со своими проектами - он же сам свою теорию разрабатывал и подтверждал практикой. Но в СП этого ничего бы не было. Да и кто он такой, где записано, что он "Великий", а тут же цельный главный специалист-эксперт (с записью в трудовой и удостоверением) сидит, да еще и закончивший "академию госслужбы" со специальность "муниципальное управление".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 18:19
#26
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,704


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Даже в одном документе встречаются пункты противоречащие друг другу.
В каком-то нормативе было прописано, что в таких случаях предпочтение нужно отдавать тем пунктам или нормативам, которые устанавливают более жесткие требования с точки зрения надежности.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 15:15
#27
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 60


Тема родилась из-за того, что не успеваем в срок ответить на все замечания. Будем отвечать, но в сроки не укладываемся, даже с учетом продления по 145-му постановлению. Мы в зависимости от третих лиц - ждем ТУ на вынос сетей, освещение и ждем справки из центра эпидемиологии (которую могут выдать только когда будет температура +5 и не будет снега). Какие есть юридические возможности приостановить договор с экспертизой в данной ситуации?
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 16:47
#28
Димитрий Р.


 
Регистрация: 23.10.2012
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Федеральный закон "О техническом регулировании" N 184-ФЗ
И решения судов (недавно начал изучать судебную практику) по обязательным-добровольным тоже неоднозначные.
А можете подробнее рассказать о своих находках?
Димитрий Р. вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 20:16
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,021


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
ждем ТУ на вынос сетей, освещение и ждем справки из центра эпидемиологии
Да тут очевидная вина проектной организации. Ей и платить второй раз за экспертизу. Зачем было нести в экспертизу незаконченную ПД ? Вам же в договоре написали, всё сделать по нормам. По нормам должна быть справка ? Видимо да. Так и где ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2020, 21:42
#30
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 60


Я ваше мнение услышал. Свои косяки знаю. Если бы все всегда все делали по нормам, мы жили бы совершенно ином мире.
Но как у вас в подписи написано. Хочу найти выход из ситуации без повторной экспертизы.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 22:18
#31
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
Тема родилась из-за того, что не успеваем в срок ответить на все замечания. Будем отвечать, но в сроки не укладываемся, даже с учетом продления по 145-му постановлению. Мы в зависимости от третих лиц - ждем ТУ на вынос сетей, освещение и ждем справки из центра эпидемиологии (которую могут выдать только когда будет температура +5 и не будет снега). Какие есть юридические возможности приостановить договор с экспертизой в данной ситуации?
Если по контракту исходные данные на заказчике, и он вовремя их не предоставил, то должен он будет оплатить повторную экспертизу, если на вас то придется платить вам.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 04:00
#32
asid


 
Регистрация: 10.09.2013
Сообщений: 73


Цитата:
Проходим Государственную экспертизу проектной документации на линейный объект.
Цитата:
Конкретно нормативы СП 33-101-2003, СП 11-103-97.
Мы тоже проектируем линейные объекты, и в каждом задании на проектирование всегда указаны эти документы (смотри "Перечень технических документов, подлежащих использованию при разработке проектной документации"), что у территориального, что у федерального заказчиков.
Так что смотрите лучше свое задание.
asid вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2020, 09:03
#33
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 60


Цитата:
Сообщение от asid Посмотреть сообщение
Мы тоже проектируем линейные объекты, и в каждом задании на проектирование всегда указаны эти документы (смотри "Перечень технических документов, подлежащих использованию при разработке проектной документации"), что у территориального, что у федерального заказчиков. Так что смотрите лучше свое задание.
Я вас услышал, хоть и не спрашивал - как впредь не повторять ошибок.

Вопрос сейчас такой - как приостановить договор с экспертизой? Ссылаясь на обстоятельства непреодолимой силы (справки, которые не получить в настоящий момент) или еще что-то. У кого не было такого опыта, или кто не знает ответа, но хочет в очередной раз высказаться, о том, какой я непутевый проектировщик - не нужно флудить.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 09:17
#34
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,908


Цитата:
Вопрос сейчас такой - как приостановить договор с экспертизой?
Не знаю как это работает или работает ли это вообще, но в Положении № 145 есть такой пункт
Цитата:
35. В случае если выявленные недостатки невозможно устранить в процессе государственной экспертизы или заявитель в установленный срок их не устранил, организация по проведению государственной экспертизы вправе отказаться от дальнейшего проведения экспертизы и поставить вопрос о досрочном расторжении договора, о чем письменно уведомит заявителя с указанием мотивов принятого решения.
На моей памяти был один объект, где решили расторгнуть договор, но я так понял - это право экспертизы, т.е. ей решать - расторгать или нет договор, и по идее ей это не выгодно, так как при расторжении у экспертизы остается только аванс.
Вообще странный этот пункт, не понимаю этого механизма. Иначе бы так все расторгали договоры и не получали бы отрицательных заключений (что может являться поводом для внесения проектной организации в реестр недобросовестных поставщиков) да еще и экономили бы средства - чуть отрицательное наклевывается - расторгать договоры. (Вообщем наверное надо, чтобы руководителя экспертизы кто-то очень сильно попросил, допустим губернатор какой, министр, или президент).

Последний раз редактировалось Aragorn, 13.02.2020 в 09:25.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 09:19
| 1 #35
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 686


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
Добрый день.
Проходим Государственную экспертизу проектной документации на линейный объект.
Интересует вопрос - могут ли эксперты выставлять замечания (в частности к гидрометеорологическим изысканиям) ссылаясь на нормативные документы, которых нет в перечне к постановлению №1521.
То есть они не обязательны к применению.
Конкретно нормативы СП 33-101-2003, СП 11-103-97.
Какой регион? можно по секрету))) в личку. Замечания выставлять по добровольному эксперты могут, другой вопрос - вам соглашаться или нет с вопросами. Если на "достоверность и достаточность" ваших изысканий "необходимых для установления проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения, а также проектируемых мероприятий по обеспечению его безопасности" - не влияет и все это хотелки эксперта - это одно. Если реально косяки - надо править. Скиньте замечания на общий осмотр - оценим.
Offtop: Как уже указал Aragorn, тема запутанная и гнилая во всех отношениях, как, например, обязательное выполнение ИЗМЕНЕНИЙ, внесенных в обязательные части СП УЖЕ после выхода ПП 1521, или отмена одними гос. органами частей норм входящих в ПП 1521, что вызывает путаницу и, в итоге, правовой и нормативно-технический нигилизм у проектно-экспертного сообщества, что ГОРАЗДО хуже очередного временного перечня...
До 2010 года и введения 1047-р работала советская система технических норм, которая не делила НОРМЫ на обязательные или не обязательные. Одни нормы говорили что делать, а пособия к ним - как это делать. Вот и все. Многое что было запроектироано и построено в те годы - стоит и работает до сих пор и простоит еще столько же при должном обслуживании.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 13.02.2020 в 09:30.
DonMof вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2020, 09:31
#36
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 60


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Какой регион, можно по секрету. Замечания выставлять могут, другой вопрос - вам соглашаться или нет с вопросами. Если на "достоверность и достаточность" ваших изысканий "необходимых для установления проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения, а также проектируемых мероприятий по обеспечению его безопасности" - не влияет и все это хотелки эксперта - это одно. Если реально косяки - надо править. Скиньте замечания на общий осмотр - оценим.
Offtop: Как уже указал Aragorn, тема запутанная и гнилая во всех отношениях, как, например, обязательное выполнение ИЗМЕНЕНИЙ, внесенных в обязательные части СП УЖЕ после выхода ПП 1521, или отмена одними гос. органами частей норм входящих в ПП 1521, что вызывает путаницу и, в итоге, правовой и нормативно-технический нигилизм у проектно-экспертного сообщества, что ГОРАЗДО хуже очередного временного перечня...
До 2010 года и введения 1047-р работала советская система технических норм, которая не делила НОРМЫ на обязательные или не обязательные. Одни нормы говорили что делать, а пособия к ним - как это делать. Вот и все. Многое что было запроектироано и построено в те годы - стоит и работает до сих пор и простоит еще столько же при должном обслуживании.
Замечания не очень сложные и их проще исправить чем копья ломать. Просто по срокам не успеваем. Поэтому и ищу вариант приостановки какой-либо.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 10:06
#37
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 686


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
Замечания не очень сложные и их проще исправить чем копья ломать. Просто по срокам не успеваем. Поэтому и ищу вариант приостановки какой-либо.
Так гос. заказчика и поставьте в известность, лучше по телефону сперва. Дескать эксперты по изысканиям просят то, не понимая зачем, от эксперта по разделу, например "Мероприятия по охране окружающей среды" или в принципе всем экспертам по проектным разделам эти данные НЕ НУЖНЫ, их без этих данных и всех все устраивает (ЕСЛИ ЭТО РЕАЛЬНО ТАК). В итоге за сроки вылетим, оно надо? А учитывая то, что пункты - необязательны для применения и для проекта не важны (ЕСЛИ ЭТО РЕАЛЬНО ТАК) - так совсем без смысла.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 10:46
#38
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,230


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
Просто по срокам не успеваем. Поэтому и ищу вариант приостановки какой-либо.
Договариваться не пробовали?
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2020, 10:47
#39
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 60


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Договариваться не пробовали?
С экспертизой? Предварительно сказали, что у них нет никаких юридических инструментов.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 10:49
#40
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,230


Допсоглашение к договору? Небольшая неустойка?
juri18 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Может ли экспертиза ссылаться на нормативы не обязательные к исполнению?

Инженерная школа
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Несъемная опалубка из стекломагниевых блоков. Насколько технология может быть востребована и эффективна? bf21 Технология и организация строительства 5 31.10.2019 12:47
Может ли ПД называться "Реконструкция крыши"? Aragorn Организация проектирования и оформление документации 18 20.08.2015 12:22
ПОС: экспертиза требует прикладывать лицензии на карьеры песка, торфа, щебня и справки о радиационной безопасности Все к лучшему... Технология и организация строительства 34 16.05.2014 16:06
Стадия П, экспертиза требует ведомость расхода материалов MasterZim Конструкции зданий и сооружений 6 02.12.2009 15:51
Экспертиза требует расчёт по двум разным программам sadkovkin Расчетные программы 22 24.02.2008 14:40