[Александр1981]

Всем добрый день. Подскажите пожалуйста. Есть задача обследовать здание с несущими кирпичными стенами (глиняный кирпич). Необходимо провести измерения прочности раствора и кирпича. Но из приборов дали только оникс-2.5 и склерометр proceed электронный. Ни ультразвука ни лаборатории нет. Как быть то? Оникс вроде как может работать с кирпичом и раствором, но я очень сильно в этом сомневаюсь. Заранее благодарен

[kenttt]

Предварительно нагрузи конструкцию на один год, и далее сам увидишь!

[Tyhig]

Слабо разбираюсь в приборах и обследовании.
Имхо.
Без лаборатории никак.
Мне в обследовании для кирпича давали пробы лаборатории.

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Мне в обследовании для кирпича давали пробы лаборатории.

в обследованиях тоже слабоват.
а мне ни разу не попадались отчеты с лабораторией, вроде всегда ОНИКСом довольствуемся ))) но может чего и путаю

[hraryr]

Определение прочности кирпича методами неразрушаещего контроля возможно только для силикатного кирпича. А для обычного и раствора методики нет, то бишь ни ГОСТа, ни СТО...
Если только Заказчик подпишет программу с неразрушаемым контролем и тем самым возьмет на себя эту ответственность. Но это подстава...
Я обычно исходил из того, что требуется, какие цели, в каком состоянии кладка. Если визуалка, то для проформы и кучи оникс туда можно, ну а если сбор исходных данных или кладка вызывает вопросы, то отбор образцов.
Как-то так...

[Александр1981]

Ну хорошо. я связался с изготовителем оникса, что в челябинске, они мне сами ничего внятного не сказали, типа им надо пообщаться со своим тех отделом. но вердикт что типа можно. но я сомневаюсь из-за конструкции бойка, если кирпич еще без проблем стукнуть можно, то как раствор то? сам боек не достанет до раствора, но представители сказали, что можно вроде как в перекрестии швов, но не уверены сами в ответе своем.
Про ГОСТЫ я согласен, нет ничего про методики для кирпича и раствора нет. только для силикатного((.

Сообщение от hraryr Если визуалка, то для проформы и кучи оникс туда можно, ну а если сбор исходных данных или кладка вызывает вопросы, то отбор образцов.

у них там что то просело, так что это не обычная визуалка, а детальное обследование, с шурфами всеми делами. а в нагрузку вообще мне дали отрыв со скалыванием, вот тут я вообще удивился мягко говоря!
Цель - определение тех.состояния здания, для ремонта. Сам я здание не видел в натуре пока что.

Один знакомый спец тоже самое говорил, что либо лаборатория (давить кубики), либо ультразвук. В общем фигня полная(

[v.psk]

Сообщение от Александр1981 Всем добрый день. Подскажите пожалуйста. Есть задача обследовать здание с несущими кирпичными стенами (глиняный кирпич). Необходимо провести измерения прочности раствора и кирпича. Но из приборов дали только оникс-2.5 и склерометр proceed электронный. Ни ультразвука ни лаборатории нет. Как быть то? Оникс вроде как может работать с кирпичом и раствором, но я очень сильно в этом сомневаюсь. Заранее благодарен

Сообщение от Александр1981 определение тех.состояния здания, для ремонта.

для реконструкции наверное? или возобновление строительства после перерыва? ... чтобы понимать будут ли доп. /непроектные нагрузки.
Косвенные методики испытания дадут результат с точностью +- в разы.
Впрочем для оценки технического состояния этой информации мб достаточно.
Несущая способность кирпичных стен как правило избыточная.
Основное внимание следует уделить участкам с дефектами и повреждениями.

Сообщение от Александр1981 Ну хорошо. я связался с изготовителем оникса, что в челябинске, они мне сами ничего внятного не сказали, типа им надо пообщаться со своим тех отделом. но вердикт что типа можно. но я сомневаюсь из-за конструкции бойка, если кирпич еще без проблем стукнуть можно, то как раствор то? сам боек не достанет до раствора, но представители сказали, что можно вроде как в перекрестии швов, но не уверены сами в ответе своем.

Конечно не уверены. а правильный ответ скорее - нельзя. Результаты будут "плясать".. вы попробуйте.
Формальные процедуры конечно выполнять следует, в том числе по объему выборки для инструментального контроля. В результате надо получить некий осредненный минимальный показатель прочности раствора, чтобы выполнить поверочный расчет.

[hraryr]

Offtop: Мы иногда делаем так: пару кернов в лабораторию, а остальное неразрушающим (до кучи, как говорится). Но это надо быть уверенным в кладке. Только тссссс, никому ни слова
Нам в сейсмике проще: нужна категория кладки по сейсмическим свойствам, а она только лабораторией. Кирпич и раствор попутно давят.
А слова производителя или даже бумажки какие-то не помогут: экспертиза завернет. Знаем-проходили... Одноэтажное складское здание переводили под больничные палаты, так мы и геологию делали. Хотя те же нагрузки менялись в сторону уменьшения. А всему виной злополучное слово "реконструкция".

[Tyhig]

Offtop: Так надо же ещё тарировать приборы неразрушающего контроля. Я так понимаю, что это делается только по результатам лаборатории для конкретного объекта и партии материалов.
Без построения графиков и выяснения коэффициентов пользоваться приборами неразрушающего контроля нельзя ?

[Александр Валерьевич Т]

Добрый день! Хочу внести свою посильную лепту в решении данного вопроса. 1. Есть методы определения прочности прямые (когда сразу получается конкретное значение искомой величины), есть методы косвенные. В данном случае - ультразвук и оникс, являются косвенными. Если необходимо определить прочность раствора, то необходимо руководствуясь ГОСТ 5802-86 из кладки отбирать пробы и готовить из них образцы. Кирпич - см. ГОСТ 8462-85. При помощи отрыва - можно определить величину сцепления (хотя в данном случае это вряд ли актуально).

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да, и в продолжении про косвенные методы - их надо обязательно привязывать к прямым, что в данной ситуации сделать проблематично. Решение вопроса изложено выше.

[Женя0574]

Когда заходит речь про кирпич, нужно заглянуть в книжку Онищик "Прочность и устойчивость каменных конструкций" (легко скачать в и-нете) и прочитать там, что он пишет про кирпич и про его испытания. Скоро 80 лет исполнится его изумительной книжке, а люди все еще пытаются померить прочность кирпича склеромером... А смысл того, что он пишет: если взять кирпич М150, выпилить из него кубик 6см*6см*6см, то будет >300кг/см2... И результат будет зависеть от того, по какой оси этот кубик давить. Плюс он будет сильно зависеть от того, какой завод кирпич сделал. Будет зависеть от размера кирпича и от методики испытания. Поэтому попытка что-то там Ониксом намерить мне кажется нелепой.

[Enik]

А мне эта попытка нелепой не кажется. Чисто методически, тут есть 2 нюанса:
1. Калибровка, эталонный ряд. Нужно найти кирпичную кладку, для которой характеристики известны. Лучше свежую, 1-2 месяца, и из кирпича того же размера. И, да, если кирпич пустотный - сразу мимо. Для полнотелого будет норм.
2. Точки замера и коэффициент вариации. Как тут справедливо заметили, искомое значение будет сильно зависеть от точки удара. Поэтому нужно бить в центре, ближе к тычку, ближе к постели и т.д. Обработать данные и посмотреть на величину коэффициента вариации. Если небольшой (с разлётом в 10-15 %), то не важно, куда бить. Если же значения сильно скачут, то нужно чётко прописывать в инструкции, дескать, бить нужно туда-то и туда-то.

[Женя0574]

Сообщение от Enik А мне эта попытка нелепой не кажется. Чисто методически, тут есть 2 нюанса: 1. Калибровка, эталонный ряд. Нужно найти кирпичную кладку, для которой характеристики известны. Лучше свежую, 1-2 месяца, и из кирпича того же размера. И, да, если кирпич пустотный - сразу мимо. Для полнотелого будет норм. 2. Точки замера и коэффициент вариации. Как тут справедливо заметили, искомое значение будет сильно зависеть от точки удара. Поэтому нужно бить в центре, ближе к тычку, ближе к постели и т.д. Обработать данные и посмотреть на величину коэффициента вариации. Если небольшой (с разлётом в 10-15 %), то не важно, куда бить. Если же значения сильно скачут, то нужно чётко прописывать в инструкции, дескать, бить нужно туда-то и туда-то.

Марка кирпича в кладке сильно зависит от его прочности на изгиб. Как можно узнать прочность на изгиб по твердости материала? Он же может быть трещиноватый, из разной глины. Потом, даже в пределах партии фактическая прочность разных кирпичей существенно отличается. Более того, даже принятая у нас методика испытания кирпича является далеко не идеальной. А она состоит в том, что две половинки кирпича склеивают раствором, верхнюю и нижнюю грань тоже выравнивают раствором, ждут несколько дней и давят на прессе. Получается раза в два ниже прочность, чем если просто кирпич раздавить. Плюс к этому, кирпич сначала испытывают на изгиб. Как это все можно заменить обстукиванием Ониксом - мне не понятно. Да, какой-то результат наверняка будет, но можно ли ему доверять при обследовании других кирпичей...

[Enik]

И ещё нужно добавить, что полученное значение прочности испытуемых кирпичей должно примерно соответствовать эталонной кладке. Если же нет, то эталонных кладок нужно 2: на марку выше и марку ниже. И далее - по интерполяции.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Женя0574 Да, какой-то результат наверняка будет, но можно ли ему доверять при обследовании других кирпичей...

Это всё понятно. Вопрос стоял, можно ли решить задачу? Ответ - можно.

Ну а чтобы обезопасить себя, можно статистическую обработку проводить по принципу "перебздеть". Из 10 значений убирается максимальное и минимальное, а из оставшихся 8ми выбрать 4 наименьших. Никакая неоднородность материала этого не перекроет.

[Berg011]

Сообщение от Александр Валерьевич Т руководствуясь ГОСТ 5802-86 из кладки отбирать пробы и готовить из них образцы

Применение ГОСТ 5802-86 на территории Российской Федерации прекращается с 01.07.2022 в связи с утверждением и введением в действие ГОСТ Р 58767-2019 (приказ Росстандарта от 13.12.2019 N 1398-ст, ИУС 03-2020).
а как образцы кладочного раствора отбирать и испытывать теперь? ГОСТ 58767 не предусматривает отбор и испытание плиток - только кубы