| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.

Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.05.2009, 19:38
Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.
Skovorodker
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 682

Рассчитываю сарайку – металлический каркас: пролет 12м, высота 10м, сопряжение с фундаментом выбрано жесткое, с ригель-колонна – шарнир. Сооружение получается очень легким (стены – сэндвич) и на обрезе фундамента, из-за ветровой нагрузки, возникает приличный эксцентриситет и, чтобы не было отрицательного давления на грунт (отрыва), ширина подошвы фундамента выходит под 3 метра, что для такого здания несколько странновато.
В книгах не рекомендуется допускать отрыв подошвы, в СНиПе ничего не нашел на этот счет. В тоже время видел подобные проекты, где ширина фундаментов метра полтора, как там считали - не знаю.
Конечно, можно поменять расчетную схему – внизу шарнир, вверху рамный узел – но не хочется (там другие проблемы). Кто сталкивался с этим, прошу совета. Спасибо.
Просмотров: 24793
 
Непрочитано 15.10.2019, 05:52
#21
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,917


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
ут "мостовой кран" = "опорный кран". или "мостовой кран" = "опорный кран или подвесной кран". и что такое "подвесное транспортное оборудование"
Уже разбирались. Виkтор правильно отметил.
Раньше термин мостовой кран означал опорный кран. С некоторого времени подвесные краны тоже стали называть мостовыми, а в СНиП по основаниям оставили по старому, соответствующие изменения не внесли.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 09:38
#22
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 790


Старый Дилетант, тогда вообще какая-то билиберда получается.если подвесное транспорное оборудование - это подвесной кран. тогла фраза "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" звучит так: Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным краном. бескрановое здание с краном?
bigden вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 10:03
#23
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,912


Коллеги давайте исходить из того что есть, а не придумывать.
См. пункты 1.10 и 1.11 табл.3 ГОСТ 33709.5-2015.
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 10:06
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Коллеги давайте исходить из того что есть, а не придумывать.
См. пункты 1.10 и 1.11 табл.3 ГОСТ 33709.5-2015.
Эти пункты никакой ясности не вносят в пункт СП про фундаменты зданий с "подвесным транспортом".
Повторю п.21: в старые времена, когда в СНиП "ОиФ" вписывались эти установки с применением термина " с подвесным транспортом", подразумевались в т.ч. и подвесные краны - именно так они классифицировались в те времена. Подвесные краны (независимо от конструкции) по стандартам того времени производились с г/п до 8 тонн, и это было принципиально - к покрытию подвешивали естественно легкие г/п механизмы. Этот же принцип сохраняется и сейчас, никто не производит подвесной кран допустим г/п 250 тонн и к фермочкам не подвешивает.
А опорные краны бывают и 250 тн, и 2500 тн и т.д.
В чем и суть посыла в СП - если есть тяжелый кран, то не допускай отрыва. Если же висят смешные висюльки - то и хрен с ними. Вот такой перевод с русского на инженерный.
Подразумевается, что отрыв фундамента происходит от горизонтальных крановых нагрузок - и понятно, что подвесной кран 12 тонн (китайцы делают таки) - это ничто по сравнению с опорным краном 120 тонн.
Для подвесных кранов некритичны всякие крены/отклонения.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 10:21
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,181


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
отрыв фундамента происходит от горизонтальных крановых нагрузок
- от ветра отрыв в разы больше.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 16.10.2019, 10:32
#26
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- от ветра отрыв в разы больше.
Э-э..не смешно даже. Ветра бывают разные, аэродинамика тоже, краны тем паче, к слову для 2гпс гамма к ветру 1 против 1,4, кран например 250 тонн тормозит поперек с усилием допустим 15 тн на 10 м- а ветер с 6 м пролета приведенный к высоте высоте 10 м допустим 5 тонн - где же больше? в разы? и т.д. и т.п.
И вообще соотношение ветровых к крановым не отменяет принципов с предыдущего поста.
Цитата:
отрыв фундамента происходит от горизонтальных крановых нагрузок
-это имеется ввиду ЛИШЬ то, что чем тяжелее кран, чем больше горизонтальные на фундамент. Причем тут ветра и прочие торнадо?
Легкий кран - легкий крен, тяжелый кран - большой крен. Поэтому и здания с подвесными отнесены в другую "категорию". Что непонятного...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 10:44
#27
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,181


Чётко понятно лишь то, что для тяжёлых кранов требования по крену отрыву жёстче. Причина отрыва неясна. Кроме того, вес крана (и груза) задавливает отрыв.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 16.10.2019, 11:04
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Чётко понятно лишь то, что для тяжёлых кранов требования по крену отрыву жёстче. Причина отрыва неясна.
Почему неясна? Горизонтабельная сила толкает колонну, колонна - фундамент, и получается отрыв.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кроме того, вес крана (и груза) задавливает отрыв.
Вдоль: кран находится в створе одной колонны, а толкает другие (связевые). Поперек - то же - тормозные могут быть приложены к любой пути.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 11:22
#29
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,181


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Горизонтабельная сила
- она и от ветра бывает.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 16.10.2019, 11:49
#30
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 790


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
" с подвесным транспортом", подразумевались в т.ч. и подвесные краны
если так, то "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" противоречие получается
bigden вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 12:28
#31
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,912


Коллеги давайте исходить из того что было, а не придумывать.
См. пункты 51 и 52 табл.1 ГОСТ 27555-87.
Offtop: Не стоит путать/распространять свое мнение о мире с/на с объективной реальностью.

Подвесное транспортное оборудование - таль, тележка на одном монорельсе и прочая дребедень.
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 12:32
#32
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 982


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" противоречие получается
В т.ч. подвесные цепные конвейера
csp вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 13:03
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- она и от ветра бывает.
Но речь о крановых. Речь о делении зданий на "тяжелокрановые" (от 75 тонн) - надо трапециевидную эпюру, "легкокрановые" (до 75 тонн) - треугольную, и "бескрановые" - с отрывом. К бескрановым относятся и здания с подвесными кранами.
Цитата:
если так, то "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" противоречие получается
Совершенно верно - вот так все у нас в нормах закрючено через одно место. Что такое "Подвесной транспорт"? Таль? Дык таль - это грузоподъемное устройство. Может конвейер цепной? И т.д.
Корни утеряны, технологии забыты...
Мне на 99% кажется, что хотели именно это сказать - типа "подвесные кранчики априори не бывают тяжелыми, и их игнорируем как краны".

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Коллеги давайте исходить из того что было, а не придумывать..
Что и мы пытаемся сделать - осознать, а что было в корне. Ваш ГОСТ моложе, чем СНиП ОиФ и Пособие к нему. Молодая терминология к старым СНиП притягивается только за уши.
Цитата:
См. пункты 51 и 52 табл.1 ГОСТ 27555-87.
Смотрим и видим фигу: там нет пояснения, что такое "подвесной транспорт". Особенно нет там пояснения, что имеется ввиду в п.5.6.27. СП22.
Цитата:
Не стоит путать/распространять свое мнение о мире с/на с объективной реальностью.
Это в равной мере относится и к Вам - Вы вот только что придумали свое личное:
Цитата:
Подвесное транспортное оборудование - таль, тележка на одном монорельсе и прочая дребедень.
Я бы на эту фантазию ответил так же:
Цитата:
Не стоит путать/распространять свое мнение о мире с/на с объективной реальностью.
Реальность такова, что подвесные краны НЕ БЫВАЮТ тяжелыми по определению, и по смыслу п.5.6.27 СП22 их НЕ УМНО приравнивать к мостовым кранам до 75 тонн.

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.10.2019 в 13:13.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 06:26
#34
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,912


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
вот так все у нас в нормах закрючено через одно место
я думаю рассматриваемая проблема заключена в косности пользователей НТД и проецировании названия одного из разделов СНиП/СП "Нагрузки и воздействия" на все вокруг. Раздел - "Нагрузки от мостовых и подвесных кранов".
Offtop: Судя по содержанию форума, процесс длится поколениями проектировщиков..
Продолжение следует...

Продолжение
Наименование раздела используется для индексации группы требований и относится только к рассматриваемому разделу. В свою очередь СН/СНиП/СП "Нагрузки и воздействия" применяется/используется для целей указанных в разделе "Область (границы) применения".

По терминами понятиям из СП 22.13330.2016:
Мостовые краны - ГОСТ 33709.5-2015 (ГОСТ 27555-87), мостовые опорные и мостовые подвесные.
Подвесное транспортное оборудование - ГОСТ 18501-73, подвесные конвейеры, тали.

Offtop: Коллеги помните - самый ленивый орган организма мозг. Вследствие чего любит обманывать себя и окружающих..
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..

Последний раз редактировалось olf_, 17.10.2019 в 10:04.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 10:34
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
я думаю рассматриваемая проблема заключена в косности пользователей НТД..
Не в косности некоторых пользователей, а в косности всего пространства НТД плюс упоротость некоторых безумных "копателей" ГОСТ - подъемно-транспортным оборудованием являются не только тали, погрузчики и т.д.. но и все краны (помни, коллега, что кран - это подъемно-транспорнтное оборудование):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Косность.png
Просмотров: 97
Размер:	85.1 Кб
ID:	218981  
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 11:34
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,181


А чем вредит отрыв крану? В чём смысл требования СП?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 17.10.2019, 11:45
#37
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 653


Суть в том, что чем более ответственное здание/сооружение, чем мощнее оборудование и т.д., тем жестче требования как по 1, так и 2 группе, в том числе и проверки на краевые давления.
В случае тяжелых кранов вероятность выпора грунта, а следовательно увеличения относительного эксцентриситета равнодействующей с последующими неконтролируемыми деформациями повышается.
Одно дело отрыв при кране 6,3 тонны, другое при 150 тонн. Учитывая условность понятия расчетное сопротивление основания, неточность изысканий и т.д. нам рекомендуют не рисковать и стараться выдерживать трапециевидную эпюру + с отношением Pmin/Pmax>0,25.
При этом, даже при отсутствии кранов > 75 тонн, в зданиях повышенного уровня ответственности главспецы чаще всего также стараются стремиться минимум к e=L/6.
Кто утверждает, что отрыв от ветра больше, чем от крана видимо не проектировал несколько мощных кранов в соседних пролетах.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 12:02
#38
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,181


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
несколько мощных кранов
- горизонтальная от нескольких кранов учитывается для 2ГПС?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 17.10.2019, 13:40
1 | #39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- горизонтальная от нескольких кранов учитывается для 2ГПС?
Да. В СП ОиФ четко сказано, что для 2ГПС от кранов кратковременные берутся согласно СП ВиН. Т.е. с гамма 1, и с коэффициентами сочетаний для основных сочетаний для соответствующего числа кранов.
К вопросу "чем вредит отрыв крану" - казалось бы, для грунтов сами кратковременные не критичны, однако циклический кратковременный "отрыв" приводит к накоплению деформации основания (крена), грунт не резина. Для мостовых кранов требования по точности расположения путей весьма высокие, и если колонны с годами разъедутся-покривятся, кран сложно будет эксплуатировать - это и заклинивание от перекоса крана, и износ реборд и даже съезд с пути с последующей аварией.
Подвесные (считай легкие по г/п)) априори сильно не толкаются, "создавая "пизанскую башню", да и соскочить он не могут.
Поэтому требование иметь приличный фундамент обоснован для тяжелых кранов. Остальные - обойдутся. Примерно такой принцип.
Ну и не только в "вреде кранам" дело - конструкции здания тоже нуждаются в "заботе", раз их тяжеленное оборудование колбасит.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 13:45
#40
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,181


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
циклический кратковременный "отрыв" приводит к накоплению деформации
- тогда правильнее было бы к режиму крана привязаться. По идее от ветра такое тоже может накопится.
eilukha на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Проблема отрыва подошвы фундамента от грунта. Легкие сооружения.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Площадь подошвы центрально загруженного фундамента Sanechek Основания и фундаменты 23 26.03.2013 17:44
Расчет усиления столбчатого фундамента методом уширения подошвы Romeo1786 Основания и фундаменты 6 12.05.2009 17:36
Расчет столбчатого фундамента на выпирание грунта из под его подошвы. Приму в дар. Михаил1983 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 11.08.2008 10:36
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44