| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Где "нормируется" использование РСУ?

Где "нормируется" использование РСУ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.06.2009, 11:59 #1
Где "нормируется" использование РСУ?
BoT
 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752

Доброго времени суток!
Возникла необходимости найти нормы, где говорится о необходимости применения РСУ при расчете элементов конструкций. Посмтрел снипы по стали, ж/б и по нагрузкам, посомотрел гост по надежности, ничего похожего не нашел- везде говорится только нагрузки, нагрузки, нагрузки...
как быть?...
Просмотров: 18167
 
Непрочитано 15.06.2009, 12:01
#2
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


РСУ - суть и есть нагрузки, только определённые по другому принципу.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 12:03
#3
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


рсу - это вообще-то усилия, а не нагрузки...
еще варианты кроме бестолковых есть?

добавил: может, чтобы скоротать время, напишите, что это такой за "другой принцип"
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 12:07
#4
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от BoT Посмотреть сообщение
рсу - это вообще-то усилия, а не нагрузки...
еще варианты кроме бестолковых есть?

добавил: может, чтобы скоротать время, напишите, что это такой за "другой принцип"
Бестолковая тема вообще-то, почитайте справку к расчетной программе, там написано что такое РСУ и как они определяются.
 
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 12:12
#5
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


чо лезть то сюда раз считаешь её бестолковой?
спорить о равенстве рсн и рсу не собираюсь-сто раз это тему перемывали!
по-моему уже просто пора смирится с тем,что есть еще на земле русской проектировщики, которые не видят отличий

может, кто-то выразит своё авторитетное мнение, что эту информацию я все равно нигде не найду хоть успокоюсь
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 12:22
#6
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 453


BoT,

знаешь, по-моему в Белене "Металлические конструкции", при расчете поперечной рамы пром здания с кранами использовались именно РСУ...
Хотя могу и ошибаться...
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 12:25
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,755


Цитата:
Сообщение от BoT Посмотреть сообщение
Доброго времени суток!
Возникла необходимости найти нормы, где говорится о необходимости применения РСУ при расчете элементов конструкций. Посмтрел снипы по стали, ж/б и по нагрузкам, посомотрел гост по надежности, ничего похожего не нашел- везде говорится только нагрузки, нагрузки, нагрузки...
как быть?...
П.1.10. СНиП 2.01.07-85: ....нагрузок или соответствующих им усилий....
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 12:28
#8
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
BoT,

знаешь, по-моему в Белене "Металлические конструкции", при расчете поперечной рамы пром здания с кранами использовались именно РСУ...
Хотя могу и ошибаться...
может и не ошибаетесь, но это всего лишь хороший, но все же учебник...
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
П.1.10. СНиП 2.01.07-85: ....нагрузок или соответствующих им усилий....
Это тоже увидел. Пока единственное, за что есть "уцепится"
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 12:37
#9
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,074


Цитата:
Сообщение от BoT Посмотреть сообщение
рсу - это вообще-то усилия, а не нагрузки...
Это усилия, вы правы. Но усилия от комбинаций каких то нагрузок. При формировании РСУ вы задаете те же комбинации нагрузок, просто программа за вас производит перебор всех вариантов сочетаний этих нагрузок и высчитывает усилия от этих вариантов да еще и выдает их по сечениям, что при расчете по РСН будете делать вручную. Это как бы ускоренное формирование РСН. При расчете как по РСН так и по РСУ вы в конечном итоге тоже получаете усилия в элементах. Именно по полученным усилиям вы дальше производите подбор сечений по любым нормам. Так что специальных норм на расчет по РСУ нет и быть не может. Все расчеты ведутся на РСУ.
Только нужно четко разделить.
-режим РСУ в расчетном комплексе как способ задачи комбинаций нагрузок;
-собственно РСУ как результат расчета для подбора сечений.
В Белене имеется в виду второе РСУ.
Просто названия совпадают.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 12:48
#10
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но усилия от комбинаций каких то нагрузок
еще стоит добавить "в конкретном сечении"
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
При формировании РСУ вы задаете те же комбинации нагрузок, просто программа за вас производит перебор всех вариантов сочетаний этих нагрузок и высчитывает усилия от этих вариантов да еще и выдает их по сечениям, что при расчете по РСН будете делать вручную.
никакие комбинации я не задаю! я только классифицирую нагрузки и задаю логические связи между ними (как пример, Лира)
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
просто программа за вас производит перебор всех вариантов сочетаний этих нагрузок и высчитывает усилия от этих вариантов да еще и выдает их по сечениям, что при расчете по РСН будете делать вручную.
никакой перебор сочетаний нагрузок в режиме РСУ программа не производит, а работает с отдельно взятой нагрузкой, а если гвоорить точнее то с усилием, полученным от отдельно взятой нагрузки!!! но никак не от комбинации!

порой возникает ощущение, что в той же самой Лире РСН было сделано только для того, чтоб запутать юзеров и побольше на форум народу привлечь
без сомнения, польза от РСН есть, например посмотреть деформированную схему, что тоже бывает очень полезным...не более, ЯТД.
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 12:50
#11
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


чтобы Вы (Вот) всю жизнь считали нелинейные задачи, где приходится вручную определять РСН. для все линейных задач определение РСУ производится самой программой.
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 12:53
#12
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


несомненно есть связь РСН и истории загружений, но все же для меня это немного разные понятия...

немного пдумав: по-моему дак вообще абсолютно разные

добавил
а если по-существу, дак по-моему опять начался вечный спор...вопрос один, а ответы другие... Вы думаете я сам РСН не юзаю? я же говорю, что полезно это хотя бы для того, чтобы посмотреть деформированную форму, чего в РСУ по определению быть не может! Иногда юзаю, чтоб побыстрее в первом приближении, или на стадии П получить какие-либо первичные данные.

добавил2
РСН, кстати ко всему прочему не учитывает длительность действия нагрузок, что приводит к увелечению количества загружений в расчетной схеме и более сложной логической связи в таблице РСН

Последний раз редактировалось BoT, 15.06.2009 в 13:04.
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 13:03
#13
опус


 
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 652


Цитата:
Вычисление РСУ производится на основании критериев, характерных для соответствующих типов конечных элементов – стержней, диафрагм, плит, оболочек, массивных тел. Для всех типов элементов РСУ выбираются по критерию наибольших напряжений, рассматриваются отдельные критерии, учитывающие, например, особенности работы железобетона. Так для стержней, находятся сочетания с максимальной растягивающей и сжимающей продольной силой.
При расчете учитываются требования нормативных документов и логические связи между загружениями, накладываемые нормативными документами или существом решаемой задачи.

Нормами проектирования предусмотрено, что некоторые виды нагрузок в некоторых сочетаниях не должны учитываться полностью.

Расчетные сочетания усилий могут быть вычислены как в общем потоке расчета задачи, так и отдельно, после завершения расчета на статические и динамические воздействия. В первом случае исходные данные готовятся после завершения формирования расчетной схемы и ввода загружений, во втором – данные могут быть введены после завершения расчета по загружениям.
- Видимо путаница идет от сюда, где смешивают понятия РСУ и РСН.
А так есть СНиП "Нагрузки и воздействия".
опус вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 13:10
#14
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от опус Посмотреть сообщение
- Видимо путаница идет от сюда, где смешивают понятия РСУ и РСН.
А так есть СНиП "Нагрузки и воздействия".
про что я и говорю... мне кажется процентов 80% вообще не понимают отличия этих понятий...хотя их наверно можно оправдать тем, что в процентов 95-99 задач, которые они решают, РСУ и РСН дают абсолютно одинаковые результаты! хотя тут можно поспорить об адекватности р.с. так как редко встречаю расчетчиков, которые еще помнят о пункте, обозначенным опусом:
Цитата:
Нормами проектирования предусмотрено, что некоторые виды нагрузок в некоторых сочетаниях не должны учитываться полностью.
добавил (тем кто в грудь бьет за автоматическое создание РСН посвящается):
рассмотрите следующий пример, составьте РСУ и РСН, все нагрузки кратковременные, и просомтрите таблицу усилий РСУ и от РСН а потом сделайте для себя выводы. В таких еще схемах можно скорректировать таблицу РСН чтоб не пропустить опасное сочетание, но что делать если схема "гигантская", а загружений порядко 10....?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3х пролетная балка.JPG
Просмотров: 338
Размер:	11.4 Кб
ID:	22227  

Последний раз редактировалось BoT, 15.06.2009 в 13:20.
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 13:26
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,285


Пункты 1.10 - 1.13 СНиПа 2.01.07-85* имеют общий заголовок "Сочетания нагрузок". Слово "расчетные" здесь опущено намеренно, так как бывают и нормативные сочетания. Для оценки прогибов, например. Поскольку усилия есть прямое следствие нагрузок, все эти пункты в полной мере применимы как к РСУ так и к РСН. Впрочем, об этом СНиП говорит и прямо(см. цитату Ильнура). С моей точки зрения эти пункты вполне внятно и полно говорят о правилах формирования РСУ/РСН. А пункт 1.10 так просто прямо указывает на необходимость расчета конструкций и оснований именно на сочетания.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 13:37
#16
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пункты 1.10 - 1.13 СНиПа 2.01.07-85* имеют общий заголовок "Сочетания нагрузок". Слово "расчетные" здесь опущено намеренно, так как бывают и нормативные сочетания. Для оценки прогибов, например. Поскольку усилия есть прямое следствие нагрузок, все эти пункты в полной мере применимы как к РСУ так и к РСН. Впрочем, об этом СНиП говорит и прямо(см. цитату Ильнура). С моей точки зрения эти пункты вполне внятно и полно говорят о правилах формирования РСУ/РСН. А пункт 1.10 так просто прямо указывает на необходимость расчета конструкций и оснований именно на сочетания.
вот тут я Вас поправлю(хотя это и не относится к сути вопроса) и буду прав! Нет такого понятия как НОРМАТИВНОЕ СОЧЕТАНИЯ НАГРУЗОК так же как и нет нормативных нагрузок для расчета по 2ой группе предельных состояний. Есть РАСЧЕТНЫЕ НАГРУЗКИ для 1ой группы предельных состояний и есть РАСЧЕТНЫЕ же НАГРУЗКИ для 2ой группы предельных состояний!

далее по основной мысли Вашего поста. Я же не спорю, что усилие - это прямое следствие нагрузки, я не согласен лишь с тем, что РСУ - это следствие РСН! РСУ - это все-таки сумма усилий от конкретных нагрузок. Хотя на первый взгляд эти понятия идентичные (и, как я уже гвоорил, результат в 99% случаев получается одинаковый), но по сути они разные...

Offtop: 2опус
вот уже 10 пост я жду от Вас мнения, что мы опять ищем черную кошку в черной комнате без окон и дверей
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 13:52
#17
rav_x

проектирование
 
Регистрация: 08.03.2007
г.Красноярск
Сообщений: 28


приветики

РСН - это просто сумма усилий полученная по каждому нагружению отдельно, что все умеют делать
а вот РСУ (п.2.6. SCAD Office. Вычеслительный комплекс SCAD) :
- для стержней приняты экстремальные значения нормальных и касательных напряжений в контрольных точках сечения;
- для мембран - определяются по огибающим экстермальным кривым нормальных и касательных напряжений
- для ....
и т.д.
дана куча формул

из опыта - РСН и РСУ не всегда совпадают по значениям. обычно значение РСУ получаются немного меньше
rav_x вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 13:54
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,755


Цитата:
Сообщение от BoT Посмотреть сообщение
.... результат в 99% случаев получается одинаковый...
А собственно в чем вопрос-то? Где конкретно и каким образом какой вопрос возник? Поконкретнее пожалуйста - что-то не выдержало, где-то экспертизу не прошли или слишком толстый элемент получается?
РСУ, если трудно понять, нужно понимать буквально - расчетное сочетание усилий. Т.е. набор усилий, вошедших в проверочный расчет. А как они и откуда - все по СНиПу: сбор, сочетания, коэфф-ты надежности и т.д. И никаких вопросов.
Кажется так.
Т.е. все гораздо проще, чем кажется:
Цитата:
"Так, для стержней находятся сочетания с максимальной растягивающей и сжимающей продольной силой".
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2009, 13:56
#19
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от rav_x Посмотреть сообщение
приветики из опыта - РСН и РСУ не всегда совпадают по значениям. обычно значение РСУ получаются немного меньше
такой опыт обычно называют горьким такое может получится только при разных коэффициентах РСУ и РСН, значения по определению не могут быть немного меньше или немного больше! Различия могут возникнуть на этапе учета (либо пропуска) неучтенного другим алгоритмом сочетания!!!
BoT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2009, 14:05
#20
rav_x

проектирование
 
Регистрация: 08.03.2007
г.Красноярск
Сообщений: 28


не спорю

я думаю, собирая вручную вы просто складываете полученые усили по загружениям и получаете расчетную величину, что и дает вам РСН, а не пользуетесь для этого теми формулами,что заложены в программу для РСУ посмотрите книжку тут как раз и можно найти причину разницы

даже расчитывая одну и ту же конструкция в разных программах (разные алгоритмы разложения матрицы жесткости) мы получаем результаты немного отличающиеся друг от друга
rav_x вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Где "нормируется" использование РСУ?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Интересно где работают ЛИСП программисты? dextron3 LISP 114 17.12.2017 13:53
где написано, что AIII на стройке варить нельзя? @LEXx Прочее. Архитектура и строительство 32 24.08.2015 16:49
Где окошко? помогите... PVal AutoCAD 4 16.10.2007 14:01
Где приобрести спиртовый раствор фенолфталеина? SergL Прочее. Архитектура и строительство 18 18.06.2007 18:45
Где хранятся координаты полки выноски ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕКСТА? kp+ Программирование 2 31.07.2006 09:55