Альбомы технических решений и чертежи
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?

Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.01.2016, 18:54 #1
Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,018

Имеется документ: Министерство внутренних дел российской федерации. Всероссийский ордена «Знак почёта» научно-исследовательский институт противопожарной обороны. Определение теплоизолирующих свойств огнезащитных покрытий по металлу. Методика. Москва 1998.
Там есть такое:
Цитата:
2. СУЩНОСТЬ МЕТОДА
Заключается в определении времени прогрева необогреваемой стороны образца до критической температуры (для стали - 500 °С) в процессе испытаний, которые проводятся по температурному режиму, заданному в соответствии с таблицей.
С другой стороны в СП 16.13330.2011:
Цитата:
1.1 Настоящие правила следует соблюдать при проектировании стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100 °С и не ниже минус 60 °С.
Учебник, Горев I том, стр. 21:
Цитата:
Огнестойкость конструкций характеризует степень их пожарной безопасности. Металлические конструкции имеют сравнительно низкий предел огнестойкости. При высоких температурах (для стали 600 °С, для алюминиевых сплавов 300 °С) металл конструкции теряет свою несущую способность.
Учебник, Кудишин, МК, 2010, стр. 25:
Цитата:
У стали при температуре 200 °С начинает уменьшаться модуль упругости, а при температуре 600 °С сталь полностью переходит в пластическое состояние.
Вопрос: почему температура обозначенная в Методике как критичная, значительно выше температуры, при которой обеспечивается нормальная работа стальных конструкций?
Т. е. в условия пожара при использовании огнезащитных покрытий фактически предполагается, что разрушение конструкции произойдёт при 500 °С, хотя очевидно, что это должно произойти значительно раньше, особенно для конструкций высокой загруженностью.
По этому поводу встречал мнение о необходимости введения некоего коэффициента условий работы 0,8 (взят вроде бы "с потолка") для конструкций защищаемых огнезащитными покрытиями.
Просмотров: 9980
 
Непрочитано 03.01.2016, 19:04
#2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Потому что во время пожара держать сталь в температуре до 200 градусов невероятно дорого и неоправдано? Я думаю, и цифра в 500 градусов более-менее с потолка.
 
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2016, 19:12
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,018


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
с потолка
- разве? "Всероссийский ордена «Знак почёта» научно-исследовательский институт противопожарной обороны" - там с потолка цифры берут?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2016, 19:58
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,018


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
не стоит смешивать в одну бутылку нормальную работу при 100 градусах (десятилетиями) и "чтоб не упало, пока все не убежали"
- возможно, но 100 °С и 500 °С как-то далековаты друг от друга.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 20:06
#5
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


они и должны быть "далековато".

100 градусов - нормальная эксплуатация конструкций.
500 градусов - все упало.

400 градусов между ними - процесс перехода в состояние "ох, мать!!!".

а огнезащита обеспечивает время, за которое конструкции не должны нагреться от 100 до 500 градусов.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 03.01.2016 в 20:12.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 20:24
1 | #6
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бармаглотище, ну это все вилами на воде и с потолка. Книжки из Илюхиного поста говорят, что полная пластика при 600.

Но если это сжатая колонна небоскреба, то ей и 200-300 хватит, чтоб уронить весь свой вес. А если ферма легкая под легкой кровлей, рассчитанная под 6 снег, то летом в пожаре она будет висеть со своими 4-5% от расчетной нагрузки наверное под самые 500-600.

У Ст3пс и 09Г2С одинаковая температура "ох мать!" и "все упало"? А у мифической 06МБФ?

Последний раз редактировалось s7onoff, 03.01.2016 в 20:31.
 
 
Непрочитано 03.01.2016, 20:35
1 | #7
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,047


Что-то вы тут на мудрили, сталь до 300 оС упрочняется, а выше уже начинает резко разупрочнятся. У строительной стали к 500 оС прочность около 70% от начальнй, как-бы фактическая расчетная прочность "приравнивается" к теоретическому пределу пропорциональность при 500 оС.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 20:44
#8
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Denbad, то есть я могу нагреть конструкцию до 300 градусов и смело нагружать её расчетной нагрузкой, потому что у неё Ry при этом не падает?
 
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2016, 20:50
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,018


По Кудишину:
Цитата:
при температуре 200 °С начинает уменьшаться модуль упругости
- т. е. там, где критична устойчивость, уже плохеть начинает.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
полная пластика при 600
- да, так написано, только непонятно, что это значит.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 20:53
1 | #10
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,655


тут есть еще такое явление, как ползучесть. В принципе если смотреть характеристики стали при высоких температурах, то формально они могут меняться не значительно (модуль юнга, предел текучести и так далее). С точки зрения обычной логики проектировщика ничего произойти не должно.
Но ползучесть возникает не зависимо от факта изменения этих характеристик.
Пример недавний: подхребтовые бали ТЭЦ из-за разрушения обмуровки котла подверглись длительному нагреву, до 400-500 градусов. Напряжения от внешней нагрузки не превышают 100-120 МПа. Но в результате некоторые балки прогнулись аж до 200 мм.
Почитайте Сопромат Александрова - в dnl есть
Пожар скорее всего подразумевается как не длительное воздействие, не знаю учитывают ли там это или нет.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 20:57
#11
Scharnhorst


 
Регистрация: 10.12.2015
Сообщений: 9


Таблица из ЕС
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: t.png
Просмотров: 263
Размер:	23.7 Кб
ID:	163205  Нажмите на изображение для увеличения
Название: t2.png
Просмотров: 194
Размер:	11.5 Кб
ID:	163206  
Scharnhorst вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.01.2016, 21:06
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,018


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Почитайте Сопромат Александрова

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 1185
Размер:	296.0 Кб
ID:	163207  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 1160
Размер:	150.8 Кб
ID:	163208  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 21:15
#13
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,047


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Denbad, то есть я могу нагреть конструкцию до 300 градусов и смело нагружать её расчетной нагрузкой, потому что у неё Ry при этом не падает?
Не упадет и не сломается, но сильно прогнется и после остывния останется деформированной.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 22:28
#14
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,655


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение

В примере который недавно изучал (в связи с ползучестью) - уровень напряжений был меньше предела текучести для той марки стали (14Г2) и увеличение прогиба на два порядка тоже не объяснялось снижением модуля упругости. Причем балки статически определимые - и напряжения в них оставлись постоянными, а деформации прирастали. Из расчета на ползучесть следовало, что даже если бы напряжения были значительно меньше, чем они были - прогиб бы был все равно большим. Из чего в частности следовал вывод, что простое увеличение сечения не сильно помогает против длительного нагрева.
Вопрос в том что балка была под умеренно высокой температурой довольно длительный срок, это не то же самое что пожар который быстро тушат.
При этом температуры типа 400-500 структуру стали и ее характеристики значительно не меняют, например они обычные при гальванизации той же.
Ползучесть - обычная вещь для учета в машиностроении, то есть когда рассчитывают какие то сопла или лопатки чего то ракетного или подобного ему - там это явление является одним из определяющих. Но обычной строительной логике (со снижением чего то там в известных формулах) оно не подчиняется, бо формулы совсем другие. Надо быть осторожным когда тягаете какие то характеристики из таблиц - там может быть до кучи намешано разных явлений, и данные характеристики могут быть применимы только к узким расчетным случаям в данном источнике. Если есть конкретный вопрос - что будет, если нагреть то и это, то лучше отталкиваться от физической природы явлений непосредственно и уже исходя из нее высчитывать "понижающие коэффициенты"

Последний раз редактировалось ETCartman, 03.01.2016 в 22:55.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.01.2016, 23:12
#15
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,950


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Что-то вы тут на мудрили, сталь до 300 оС упрочняется, а выше уже начинает резко разупрочнятся. У строительной стали к 500 оС прочность около 70% от начальнй, как-бы фактическая расчетная прочность "приравнивается" к теоретическому пределу пропорциональность при 500 оС.
Скорее это Вы намудрили с изменением свойств строительных сталей при повышенных температурах. При 300 оС происходит значительное уменьшение предела текучести (для Ст3 приблизительно на 30%), что и отражено в известных мне источниках по проектированию стальных конструкций. Например, таблица допускаемых напряжений из РД 10-249-98:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РД 10-249-98.jpg
Просмотров: 1095
Размер:	136.6 Кб
ID:	163209  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2016, 00:14
#16
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Вы забываете один нюанс.
стойкость при пожаре рассчитана на то, чтобы люди успели свалить (не берем случаи АЭС и т.д.). Люди свалили - все, пусть падает.
Т.е., это - кратковременная работа конструкций в условиях сильного нагрева, причем измеряемая не днями даже, а часами и минутами.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2016, 00:36
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,018


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
кратковременная работа конструкций
- думаете кратковременная прочность много выше длительной?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2016, 00:45
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,655


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Например, таблица допускаемых напряжений из РД 10-249-98:
Допускаемые напряжения в общем случае не то же самое что предел текучести. Это может быть длительная прочность так называемая, которой при высоких температурах может и не быть.
Кстати расчетные сопротивления древисины даны как длительные с учетом ползучести (при кратковременных нагрузках она гораздо прочней). Но почему то для дерева не принято разделять длительность как для бетона
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2016, 01:04
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,731


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- думаете кратковременная прочность много выше длительной?
думаю, вы путаете теплое с мягким.
думаю, что предел огнестойкость (скажем, 45 минут) означает, что через 45 минут после начала воздействия конструкция рухнет (образно выражаясь). Сколько из этих 45 минут будет проходить нагрев до 500 градусов и сколько конструкция должна проработать при 500 (и должна ли вообще) - я сказать затрудняюсь. Судя по стартовому посту - вообще не должна, там речь идет именно о времени нагревания до 500 градусов. Т.е., предполагается, что нагрелось и рухнуло (образно). Возможно, я не прав.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2016, 01:21
#20
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бармаглотище, вот отсюда и вопрос - почему именно 500? Если я правильно понял вопрос ТС.

Предположим, я, хитрый вот такой, изобрету завтра какую-нибудь хитрую краску, которая вспучивается только при 400 и резко становится суперизолятором и дальше 90 минут не дает конструкции нагреться до 500. Но при этом до 400 конструкция с такой краской нагреется за 2-3 минуты. Обмазанные этой хитрой краской конструкции ведь упадут при этих 400, особенно если они были хорошо нагружены во время пожара.
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Обсуждение проекта актуализированного СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 62 11.08.2016 16:21
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41