Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Сбор нагрузок на дымовую трубу

Сбор нагрузок на дымовую трубу

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2011, 11:12 #1
Сбор нагрузок на дымовую трубу
professor_off
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647

Добрый день.

С трубами столкнулся впервые.
Запроектировали фундамент под дымовую трубу по нагрузкам, указанным в задании.
Прошел год...
Звонит заказчик и говорит, что "труба раскачивается". Ему какие-то люди сказали, что это фундамент неправильно запроектирован.
Перепроверил расчеты. По нагрузкам из задания никаких проблем нет, все проходит.
Решил сам проверить металлоконструкции (ну собственно и сразу будет понятно о достоверности нагрузок на фундаменты)

При сборе нагрузок столкнулся с некоторыми трудностями:
1) после сбора ветровой нагрузки на решетчатую конструкцию не понятно к чему прикладывать нагрузку: к элементам только наветренной стороны или ко всем элементам. Во втором случае неясно тогда распределение по элементам. А в первом, мне кажется, будет не совсем достоверное распределение усилий (с наветренной стороны у элементов решетки будет изгиб, а с обратной только продольные силы).
2) так как труба проходит внутри решетчатой конструкции, то как съинтерполировать собранные ветровые нагрузки на трубу и на решетчатую конструкцию?
3) при определении нагрузки на трубу неясно
а) по схеме 14 для числа Рейнольдса z=h - это значит, что число Рейнольдса постоянно по высоте трубы? Я брал Re как функцию от z.
б) при определении лямбда_е я принимал 3 столбец (схема 13 таблица 2). Здесь один вопрос: верно ли ))
в) не совсем понял почему для труб применяется схема 14, а не 12б. И там и там цилиндр, только разные диаметры.

Во вложении все мои изыскания.
Буду благодарен за любую критику.

Вложения
Тип файла: rar На форум.rar (142.9 Кб, 952 просмотров)

Просмотров: 19188
 
Непрочитано 28.03.2011, 12:24
#2
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,523


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
1) после сбора ветровой нагрузки на решетчатую конструкцию не понятно к чему прикладывать нагрузку: к элементам только наветренной стороны или ко всем элементам. Во втором случае неясно тогда распределение по элементам. А в первом, мне кажется, будет не совсем достоверное распределение усилий (с наветренной стороны у элементов решетки будет изгиб, а с обратной только продольные силы).
А зачем? Может упростить расчетную схему до консольного стержня?
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
2) так как труба проходит внутри решетчатой конструкции, то как съинтерполировать собранные ветровые нагрузки на трубу и на решетчатую конструкцию?
Трубу рассмотреть отдельно, башню отдельно. Нагрузку от трубы передать на башню. По-моему, так.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
а) по схеме 14 для числа Рейнольдса z=h - это значит, что число Рейнольдса постоянно по высоте трубы? Я брал Re как функцию от z.
Я бы тоже брал переменное по высоте Re.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
б) при определении лямбда_е я принимал 3 столбец (схема 13 таблица 2). Здесь один вопрос: верно ли ))
Ну вроде так.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
в) не совсем понял почему для труб применяется схема 14, а не 12б. И там и там цилиндр, только разные диаметры.
12б применяется при расчетах цилиндрических оболочек, т.е. когда диаметр большой, когда устойчивость самой оболочки интересует. Схема 14 - для расчета трубы вцелом.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Буду благодарен за любую критику.
Не понятно всё же, какой у вас ветровой район III или V, какой тип местности - В или С?
Я бы брал местность А.
А еще учел бы пульсационную составляющую.
А еще, по идее, при определении нагрузок на фундамент нужно определять дополнительный момент из-за деформаций ствола. Но в вашем случае, думаю, увеличение будет незначительно.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2011, 12:40
#3
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Может упростить расчетную схему до консольного стержня
Встанет еще более интересный для меня вопрос об эквивалентной жесткости (если подскажете как ее определить буду признателен)

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Трубу рассмотреть отдельно, башню отдельно. Нагрузку от трубы передать на башню
Проблемы возникнут с определением упругой связи в месте крепления трубы к башне. Без правильного определения податливости нельзя будет получить правильное распределение усилий.

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
12б применяется при расчетах цилиндрических оболочек, т.е. когда диаметр большой, когда устойчивость самой оболочки интересует. Схема 14 - для расчета трубы вцелом.
Попутно возник вопрос о грузовой площади. Для схемы 12б вроде как понятно, а вот для 14 нет. Есть 2 варианта: ширина грузовой площади - диаметр трубы, или ширина грузовой площади - часть диаметра (но вот какая часть?).

Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Не понятно всё же, какой у вас ветровой район III или V, какой тип местности - В или С?
Ветровой район 3, а местность все таки решил взять А (особо высоких зданий рядом нет)
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
А еще учел бы пульсационную составляющую.
До этого еще дойду ))
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
А еще, по идее, при определении нагрузок на фундамент нужно определять дополнительный момент из-за деформаций ствола. Но в вашем случае, думаю, увеличение будет незначительно.
После определения нагрузок предполагаю расчет в Роботе с учетом геом. нелинейности.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 14:07
#4
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,523


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Встанет еще более интересный для меня вопрос об эквивалентной жесткости (если подскажете как ее определить буду признателен)
А что, решетка много добавит?
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Проблемы возникнут с определением упругой связи в месте крепления трубы к башне. Без правильного определения податливости нельзя будет получить правильное распределение усилий.
Зачем так усложнять? Тем более что конструкция уже стоит и "шатается"?
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Попутно возник вопрос о грузовой площади. Для схемы 12б вроде как понятно, а вот для 14 нет. Есть 2 варианта: ширина грузовой площади - диаметр трубы, или ширина грузовой площади - часть диаметра (но вот какая часть?).
Да вроде и с 14й схемой всё понятно. Это диаметр.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
До этого еще дойду ))
Хорошо.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
После определения нагрузок предполагаю расчет в Роботе с учетом геом. нелинейности.
Хорошо. )))
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2011, 14:15
#5
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
А что, решетка много добавит?
А разве мало? Первый раз считаю такое. Может просветите?
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Зачем так усложнять? Тем более что конструкция уже стоит и "шатается"?
Раз конструкция не упала, значит дело в ее жесткости. Чтобы достоверно определить расчетные перемещения нужно знать реальную жесткость...
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 15:16
#6
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,523


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
А разве мало? Первый раз считаю такое. Может просветите?
Решетка увеличивает момент инерции при свободном кручении, на остальное она вроде не очень влияет. Может быть я и не прав. Но ручной расчет в вашем случае не только оправдан, но и наиболее прост и надежен. Определить геометрические характеристики с учетом решетки можно в том же Кристалле.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Раз конструкция не упала, значит дело в ее жесткости. Чтобы достоверно определить расчетные перемещения нужно знать реальную жесткость...
Ну или в том, что ветер еще не дунул как следует. Если изначально пульсация не была учтена - то и не мудрено что её "колбасит". Это ведь, грубо говоря, увеличение усилий в 2 раза.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2011, 15:24
#7
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


То есть Вы предлагаете ветер на трубу и ветер на решетку сложить, а трубу на высоту башни заменить стержнем эквивалентной жесткости расчитанной по поперечному сечению?

У меня еще была идея для нижней части (труба и башня) считать ветер как для призматического сооружения. Как мне кажется данная конструкция ветер пропускать практически не будет.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 15:38
#8
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,523


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
То есть Вы предлагаете ветер на трубу и ветер на решетку сложить, а трубу на высоту башни заменить стержнем эквивалентной жесткости расчитанной по поперечному сечению?
Для определения перемещений вполне достаточно упрощенного расчета, ИМХО. Нагрузка от трубы передается в верхней точке на башню, башню считать как стержень, жесткость его определить только с учетом поясов.
Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
У меня еще была идея для нижней части (труба и башня) считать ветер как для призматического сооружения. Как мне кажется данная конструкция ветер пропускать практически не будет.
Будет. Но вам что нужно? Обосновать свою правоту - значит запас ни к чему?
Кстати, по расчету - с книгой Солодаря знакомы?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Непрочитано 28.03.2011, 15:49
#9
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,982


Без обоснований - нет времени, да и писал об этом много раз.

Вытяжную башню (как и любую решетчатую башню или антенну) надо считать по пространственной схеме и обязательно с пульсацией.

Ветравая нагрузка обычно прикладывается в урове диафрагм, моделируемых крестом, в точке пересечения креста и газоотводящего ствола. Если это расстояние слишком большое можно его "перебить" аналогичным крестом, но без общей точки со стволом.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2011, 16:07
#10
tokhot

Проектирование
 
Регистрация: 17.11.2004
г. Москва
Сообщений: 327


Судя по общему виду - труба очень гибкая. Нужно проверить на резонанс по СТО 36554501-015-2008 Нагрузки и воздействия.
Вложения
Тип файла: zip Резонанс.zip (147.1 Кб, 505 просмотров)

Последний раз редактировалось tokhot, 28.03.2011 в 16:12.
tokhot вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2011, 16:53
#11
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Цитата:
Сообщение от tokhot Посмотреть сообщение
Кстати, по расчету - с книгой Солодаря знакомы?
Спасибо. Ознокамливаюсь.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
надо считать по пространственной схеме
Согласен, только ветер все равно только в 2-х плоскостях задавать:
1) перпендикулярно плоскости решетки
2) под углом 45 град к плоскости решетки
Таким образом есть 2 плоские схемы ))

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ветравая нагрузка обычно прикладывается в урове диафрагм, моделируемых крестом, в точке пересечения креста и газоотводящего ствола. Если это расстояние слишком большое можно его "перебить" аналогичным крестом, но без общей точки со стволом.
А что мешает при машинном счете распределить нагрузку вдоль всего стержня? Чем это черевато, так сказать?
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 09:15
#12
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
Встанет еще более интересный для меня вопрос об эквивалентной жесткости (если подскажете как ее определить буду признателен)
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Решетка увеличивает момент инерции при свободном кручении, на остальное она вроде не очень влияет. Может быть я и не прав.
Ярослав верно пишет, а насколько малый вклад дает решетка можно оценить вот из этого документа http://dwg.ru/dnl/3850 Там есть формулы для определения эквивалентной жесткости решетчатого ствола.

Помоему тоже, для определения перемещений вполне достаточно задать все эту конструкцию одним стержнем. А эквивалентную жесткость нижней части с башней, я бы быстро посчитал например в конструкторе сечений, без учета решетки, четыре пояса а в центре труба.
Хотя по сути, не так уж и долго задать и башню в стержнях а внутри опять же стержнем задать трубу. В этом случае можно будет учесть и крепление башни к трубе, хотя ИМХО такие элементы крепления должны быть достаточно жесткими, и разница с одним стержнем будет мала.
Smartboy вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 09:19
#13
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Спасибо всем.
Сейчас буду считать с учетом мнения форумчан.
Как будут результаты отпишусь.
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 09:53
#14
nalex_812

инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.12.2009
CПб
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ветравая нагрузка обычно прикладывается в урове диафрагм, моделируемых крестом, в точке пересечения креста и газоотводящего ствола.
А что мешает прикладывать ветровую нагрузку на пояса башни и на ствол дымовой трубы?
nalex_812 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 11:36
#15
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,523


Цитата:
Сообщение от nalex_812 Посмотреть сообщение
А что мешает прикладывать ветровую нагрузку на пояса башни и на ствол дымовой трубы?
Ну вроде бы это не совсем корректно с точки зрения классического расчета ферменных конструкций (приложение усилий только в узлах). Появляются в поясах наветренной грани изгибающие моменты, а в заветренных - нет, о чем и писал автор.
На самом деле же ведь нагрузка ветровая не действует только на наветренную грань, но и на заднюю. Снижение нагрузки на заднюю грань описывается коэффициентом "ню". Ну и к1 там еще в зависимости от формы и положения контура.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Непрочитано 30.03.2011, 09:19
#16
nalex_812

инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.12.2009
CПб
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Ну вроде бы это не совсем корректно с точки зрения классического расчета ферменных конструкций (приложение усилий только в узлах).
Резонно.
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Появляются в поясах наветренной грани изгибающие моменты, а в заветренных - нет, о чем и писал автор.
На самом деле же ведь нагрузка ветровая не действует только на наветренную грань, но и на заднюю
Мне думается нужно как можно реалистичнее загружать проектируемую конструкцию (конечно без фанатизма). Ветер же действует не только в узлах мачты...
nalex_812 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 09:47
1 | #17
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,766


Для высоты в 30м размеры башни 1,3мХ1,3м маловато, так же как и высота самой башни - думаю поэтому ее и расшатывает (кстати, перемещения узлов проверьте).
Почитайте СниП "промыш. соор." там написано про дымовые трубы, размеры, габариты..., т.е. диаметр нижней части трубы (в вашем случае верх башни) должен = 1/20 высоты (30-11,5=18,5м; 18,5мХ1/20=925мм, а у вас 820 мм, уже не проходит).
p.s.: я здесь уже выкладывал ТП "дымовые трубы в каркасе", посмотрите в них соединение газоотводящего ствола с башней, в расчете можно задать как шарнирное соединение и все усилия от ветра (пульсации) передадутся на решетку башни, в местах крепления.
wvovanw на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 09:57
1 | #18
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Предварительные результаты выкладываю.
Считал как консольный стержень с эквивалентной жесткостью.
Посмотрите на предмет достоверности, пожалуйста.
Кстати, IBZ, можете посмотреть и на предмет оформления расчета. Изначально делаю для себя, но ввиду катастрофических результатов (отклонение верхней точки трубы на 1.7м) скорее всего это ляжет на стол заказчику, так что принимается любая конструктивная критика (как по самому расчету, так и по оформлению)
Вложения
Тип файла: rar 110329_Отчет.rar (510.3 Кб, 658 просмотров)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2011, 10:11
#19
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,766


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
ввиду катастрофических результатов (отклонение верхней точки трубы на 1.7м)

для 30м отклонение не более 300мм (из СНиПа "стальные констр.")
для такого диаметра ствола и высоты я бы сделал основание башни как мин. 2,0Х2,0м и высоту башни мин. 20м. (а то и выше), с увеличением жесткости элементов башни, в зависимости от отклонения верхних точек.
wvovanw на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2011, 10:17
#20
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


wvovanw, а не подскажите каким пунктом ограничивается горизонтальное смещение верха трубы? СНиП II-23 вроде как о колоннах зданий только говорит. Там ограничение в 1/100 высоту оправданно, а вот для трубы такого ограничения нигде не найду.

еще вопросик: по-моему где-то читал, что нагрузка на фундамент принимается при расчете без пульсационной составляющей. Так ли это?
professor_off вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Сбор нагрузок на дымовую трубу

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет фермы - сбор нагрузок на ферму Grizlyman Конструкции зданий и сооружений 100 22.11.2017 01:19
Объяснение стундентам про сбор нагрузок motor-serg Разное 86 05.04.2012 12:57
Правильный сбор и приложение нагрузок в SCAD zanuda SCAD 4 03.04.2009 09:08
Сбор нагрузок: возможна ли автоматизация? helpstud Конструкции зданий и сооружений 2 10.01.2008 16:44