| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И опять про монолитные железобетонные каналы тепловых сетей

И опять про монолитные железобетонные каналы тепловых сетей

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.07.2021, 07:51 #1
И опять про монолитные железобетонные каналы тепловых сетей
Aragorn
 
Продажа навыков и умений
 
Киберия
Регистрация: 20.11.2004
Сообщений: 2,181

СП 124.13330.2012 изм. 1 "Тепловые сети".
Цитата:
9.4 Пересечение транзитными и магистральными тепловыми сетями земельных участков, зданий и сооружений дошкольных образовательных, общеобразовательных и медицинских организаций не допускается.
Прокладка тепловых сетей по земельным участкам перечисленных организаций допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах земельных участков организаций не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами земельных участков.
Если в СП 124.13330.2012 без изменений допускался вариант с устройстврм сборных железобетонных каналов с оклеечной гидроизоляцией, то теперь это не допускается.
Что есть канал? Канал это лоток + перекрытие. Нарисовать то несложно. Как потом обслуживать?
Или те, кто писал нормы, имели ввиду что должен быть только лоток монолитным, а перекрытие можно и сборным?
Может быть есть какие у кого мысли по поводу этого?
Просмотров: 4772
 
Непрочитано 27.07.2021, 08:11
#2
vic153

проектировщик газопроводов
 
Регистрация: 04.08.2005
Петербург
Сообщений: 314


Мне кажется, что СП предписывает использовать именно монолитные каналы, а не сборно-монолитные. Но в Петербурге довольно спокойно выполняют прокладку из монолитного лотка и отдельной плиты перекрытия и это решение проходит и эксплуатирующую организацию и местную экспертизу. Скорее всего специалисты (проектировщик, эксперт) просто плохо представляют, что существуют и их можно выполнять полностью монолитные каналы.
vic153 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2021, 13:33
| 1 #3
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
имели ввиду что должен быть только лоток монолитным, а перекрытие можно и сборным
Один раз сделали все монолитным, и лоток и перекрытие. Эксперт заставил сделать перекрытие сборным, спрашивая как ремонтировать такую трассу?
Думаю перекрытие должно быть сборным
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2021, 17:01
#4
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 901


Странное требование. Монолитный железобетон от сборного отличается лишь технологией устройства и другими временными монтажными нагрузками, но не потребительскими свойствами. Запрос нужно авторам "изм"-а писать, что они этим хотели сказать.
Бим вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.07.2021, 04:05
#5
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,181


Цитата:
Странное требование. Монолитный железобетон от сборного отличается лишь технологией устройства и другими временными монтажными нагрузками, но не потребительскими свойствами. Запрос нужно авторам "изм"-а писать, что они этим хотели сказать.
Видимо имеется ввиду то, что монолитная конструкция обладает боольшей герметичностью, нежели сборная.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2021, 15:03
#6
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 901


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
монолитная конструкция обладает боольшей герметичностью
Это опять вопрос технологии, железобетонные трубопроводы и прочие септики из сборных конструкций вполне реальность ведь, да и качество сборного бетона проще обеспечить. Тут вообще акцент на материале не понятен, когда нано- всякое бороздит просторы, и трубы сетей фантастические, в сравнении с прошлым... Ну задали бы, что должна конструкция обеспечить такое волшебное, только монолиту доступное, на их взгляд.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2021, 20:10
#7
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,366


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
и прочие септики из сборных конструкций вполне реальность ведь
Сборняк - реальность для нищебродов (типа небедного населения и ужимистых юриков). Нашний водоканал ёмкостное из сборняка не согласует: или монолит, или стеклопластик. Течет-с сборняк, говорят. И из лоткового канала, полагаю, кипяток как через решето пойдёт. Еще и гидроизол попортит.

Последний раз редактировалось engngr, 29.07.2021 в 15:03. Причина: добавил "небедного"
engngr вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 08:33
#8
gip_gip


 
Регистрация: 18.08.2014
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
Сборняк - реальность для нищебродов (типа населения и ужимистых юриков)
Не стыдно?
gip_gip вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 09:02
#9
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 488
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
имели ввиду что должен быть только лоток монолитным, а перекрытие можно и сборным?
Да, монолитный лоток и сборное перекрытие. Мы так делаем. Экспертизу проходит. Полностью монолитный канал не обслужить, и выполнить сложнее
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 10:43
#10
vic153

проектировщик газопроводов
 
Регистрация: 04.08.2005
Петербург
Сообщений: 314


Требования на монолитный канал появилось ещё в 2003 году (п. 9.3 СНиП 42-02-2003). Насколько понимаю необходимо исключить по максимуму возможность изливания кипятка в зоне постоянного присутствия детей. При аварии кипяток должен заливать камеры и попутный дренаж, но за пределами детсадов и школ. И замену выполнять всего участка теплосети путем обрезания и вытаскивания отрезков через камеры.
vic153 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2021, 13:00
#11
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,181


До сих пор вспоминаю программу из 90-х дорожный патруль, как в канаву с кипятком провалился ребенок, а за ним прыгнул отец, обоих вытащили, но оба умерли в больнице.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 16:53
#12
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,366


Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Полностью монолитный канал не обслужить, и выполнить сложнее
Монтажные проемы.
Как-то была история, что ли, что канал должен выдерживать то ли гидростатику, как в трубах, то ли ядерный взрыв внутри - чего сборные плиты не обеспечивали.
Цитата:
Сообщение от gip_gip Посмотреть сообщение
Не стыдно?
За страну?
engngr вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 18:21
#13
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,584


Цитата:
Сообщение от vic153 Посмотреть сообщение
Требования на монолитный канал появилось ещё в 2003 году (п. 9.3 СНиП 42-02-2003). Насколько понимаю необходимо исключить по максимуму возможность изливания кипятка в зоне постоянного присутствия детей. При аварии кипяток должен заливать камеры и попутный дренаж, но за пределами детсадов и школ. И замену выполнять всего участка теплосети путем обрезания и вытаскивания отрезков через камеры.
Совершенно верно. Это давнее требование появилось именно из-за ряда смертельных случаев. Именно полностью монолитный канал.

Это как раз требование, написанное кровью.

Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Да, монолитный лоток и сборное перекрытие. Мы так делаем. Экспертизу проходит. Полностью монолитный канал не обслужить, и выполнить сложнее
Это всего лишь вопрос ремесла проектировщиков. Да проектировать стало сложнее, и эксплуатировать сложнее. Но возможно - это тоже вопрос "рукомесла" эксплуатации. Когда-нибудь и те, кто "мы так делаем" и лихие эксперты могут "залететь". Хотели бы, чтобы сварился ваш личный ребенок?

Монолитный лоток при сборном перекрытии смысла не имеет. Вот за моим домом школа, тап по территории старая теплосеть в лотках, так пацаны в них умудряются прятаться.

Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
и трубы сетей фантастические, в сравнении с прошлым...
Да. Только они "фантастические" в отношении прекрасной теплоизоляции заводского изготовления. И позволяют практически всю трассу проложить бесканально.

Но они остались стальные, подвергаются коррозии, в них появляются свищи и утечки. Если в канале (хоть сборном, хоть монолитном) горячая вода утекает в камеры, то при бесканалке она незаметно размывает грунт и в какой-то момент он под асфальтом проваливается. Были случаи - под детской коляской.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 20:27
#14
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 901


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Монолитный лоток при сборном перекрытии смысла не имеет
С торца то лоток в камеру уходит, вроде как давление туда должно сбрасываться... Впрочем, и монолит можно не менее отвратно выполнить. Еще дополнить пункт напорными испытаниями лотка надо, чтобы уж наверняка )))
Offtop: На периодические проверки и поверки тепловых счётчиков и деньги и людей находят. Контроль вводов - уже запредельно сложно...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 20:56
#15
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 488
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
личный ребенок
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
требование, написанное кровью
Offtop: Очевидно, что с течением времени различных плачевных ситуаций становится больше и больше, и требования с каждым годом ужесточаются. Довольно трудно находиться в рамках компромисса "удобство/безопасность/возможность исполнения/экономия". Вероятно, что, условно, лет через 10 все каналы нужно будет делать монолитными с толщиной стен, днища и перекрытия не менее 400 мм, с металлоизоляцией, всевозможными датчиками. Может ли это явиться причиной других бед? Я думаю, что - да. Это вопрос рискологии. В крайнем пределе стремления к безопасности можно прийти к тому, что "из дома лучше не выходить". Собственно, оглянувшись вокруг, мы увидим вектор именно в эту сторону.
ПС. Я не умаляю важность безопасности, просто рассуждения
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 09:38
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,584


Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Я не умаляю важность безопасности, просто рассуждения
В отношении безопасности проектировщикам и эксплуатационникам не надо рассуждать. Надо просто выполнять все требования, какими бы глупыми и неудобными они ни казались. Хотя бы для того, чтобы спасти свою задницу, если о других не думать.

Вот пример по теплосетям:

Как-то в нашем городе в морозную зимнюю ночь рухнула целая секция 5-этажного дома. Дом стоял недалеко от берега реки и все обломки, вместе с жильцами, скатились по склону и провалились под лед.

Причиной явились утечки из транзитной теплосети, проходящей через подвал дома. Там была целая цепочка домов, зажатая с одной стороны проспектом, а с другой стороны рекой. Проектировщикам показалось наиболее экономичным провести трассу транзитом. И провели.

Но в трубах всегда бывают утечки, а также плановые сливы. Для этого надо обеспечить все возможные дренажи. Если труба в подвале - лотки или трапы с отводом в дренажные колодцы. Штатные спускники для планового слива также должны выводить воду в дренажи, причем спускники должны стоять в специальном сухом колодце. Ничего этого не было предусмотрено.

Эксплуатация также не обращала внимание - подумаешь, у нас все подвалы затоплены. Но в данном случае подмыло фундаменты и дом рухнул. Там еще и грунт был просадочный при замачивании.

Проектировщиков спасло только то, что на момент выдачи проекта еще не было в СНиП ограничений на прокладку транзитных сетей по диаметрам и требований к дренажам. Но эти требования появились буквально через месяц, и только по датам подписей на чертежах смогли отбиться. Но начальнику отдела и ГИПу пришлось уволиться.

А посадили главного инженера тепловых сетей за не надлежащую эксплуатацию.

С тех пор в нашем городе на это очень большое внимание обращают. А в других местах (вижу по проектам) хоть бы что - "Мы всегда так делали", "Да это же неэкономично", "Экспертиза пропускает".

Ну, ну...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 13:56
#17
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 901


Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
плачевных ситуаций становится больше и больше
Offtop: Число отказов на сотню неких единиц, в абсолютном выражении, всегда меньше, чем на тысячу. Плюс болтливость и акцентирование СМИ на "ужасном"...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2021, 12:18
#18
lazybones


 
Регистрация: 11.03.2013
Сообщений: 32


Насколько я понимаю, пункт 9.4 про монолитные каналы не входит в перечень Постановления №985:
Цитата:
74. СП 124.13330.2012 "СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 1, 5 (пункт 5.5), 6 (пункты 6.1-6.7, 6.9, 6.10, 6.25-6.31, 6.33, 6.34), 9 (за исключением пунктов 9.1, 9.3, 9.4, 9.6, 9.7, 9.10 и абзаца четвертого пункта 9.13),
lazybones вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2021, 14:23
#19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,224


Цитата:
Сообщение от lazybones Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, пункт 9.4 про монолитные каналы не входит в перечень Постановления №985
И чё? Будешь выполнять как "миленький".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2021, 16:23
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,584


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И чё? Будешь выполнять как "миленький".
Только "добровольно и с песней" (С Анекдот про кошку и горчицу)
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И опять про монолитные железобетонные каналы тепловых сетей

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 42 19.07.2019 09:25
Какой способ прокладки тепловых сетей выбрать? Степлер Водоснабжение и водоотведение 1 23.05.2016 14:09
Наклонные железобетонные монолитные стены насколько реально? dosik Железобетонные конструкции 9 30.07.2014 17:16
Ищу ПОСОБИЕ к СП 52-103-2007 Железобетонные монолитные конструкции зданий Writedown Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 9 16.11.2011 05:30
Технологические карты по прокладке тепловых сетей Константин 81 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 24.11.2009 14:45