| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Условное сопротивление R0 м модуль деформации E щебенистых и дресвяных грунтов

Условное сопротивление R0 м модуль деформации E щебенистых и дресвяных грунтов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.12.2021, 09:01 #1
Условное сопротивление R0 м модуль деформации E щебенистых и дресвяных грунтов
МишаИнженер
 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 854

Подскажите пожалуйста по каким нормативам надо вычислять условное сопротивление R0 и модуль деформации E для щебенистых (по простому для щебня) и дресвяных грунтов?
Почти во всех проектах делаю замену верхних пучинистых грунтов на щебень фракции 30-40мм и оказывается наши великие специалисты по геологии не могут посчитать для щебня ни угол внутреннего трения fi, ни условное сопротивление R0 и ни модуль деформации E.
Как это возможно? Столько лет строят здания на щебне и не могут сказать какой у щебня модуль деформации!
Это что, очередной позор науки геология в нашей стране?
Просмотров: 2412
 
Непрочитано 03.12.2021, 09:51
1 | #2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


А чем п.п.6.6.9 и 6.6.14 СП 22... не устраивают?
Offtop: Для справки Е у Сорочана в справочнике.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2021, 09:55
#3
МишаИнженер


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 854


А для мостов надо делать испытания штампами для определения R0?
МишаИнженер вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2021, 10:01
#4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Вам Ro не нужно, нужно R подстилаемых подушку грунтов. А размеры подушки определяются из расчета её прочности, т.е. по 1 ПС.
Штампы для Е.

Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
А для мостов
Читайте раздел 1 СП 22...
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2021, 10:03
#5
МишаИнженер


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 854


А как определить R для щебенистых грунтов, по каким нормам?
МишаИнженер вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2021, 10:18
2 | #6
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
А как определить R для щебенистых грунтов, по каким нормам?
Приложение Б, СП 22.13330
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2021, 12:01
1 | #7
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
А как определить R для щебенистых грунтов, по каким нормам?
5.6.14 Расчетное сопротивление грунтов основания R в случае их уплотнения или устройства грунтовых подушек следует определять исходя из задаваемых проектом расчетных значений физико-механических характеристик уплотненных грунтов.
СП 22.13330.2016
INGeg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2021, 13:11
#8
МишаИнженер


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 854


А как правильно посчитать R0 для грунтов "Суглинок щебенистый пылеватый легкий полутвердый" и "Суглинок щебенистый пылеватый легкий мягкопластичный"?
Вроде это суглинок, однако есть включения щебня. И геологи говорят, что для таких грунтов нет методики вычисления R0/
Как надо правильно назначить R0 для этих грунтов?
МишаИнженер вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2021, 14:10
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,691


МишаИнженер,
Для насыпных неслежавшихся грунтов R должны дать геологи.
Для природного сложения с фи E должны дать геологи. R по формуле.

Ориентировочно R принимать соответственно 120...150 кПа и 100...120 кПа. По формуле может оказаться больше.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2021, 18:23
1 | #10
Gustavson


 
Регистрация: 20.11.2021
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
оказывается наши великие специалисты по геологии не могут посчитать для щебня ни угол внутреннего трения fi, ни условное сопротивление R0 и ни модуль деформации E.
Сначала возник вопрос по терминологии, что это за такое "условное сопротивление", которое всегда было "расчетным сопротивлением". А потом я посмотрел в сп 35 (не часто с ним сталкиваюсь) и чуть в обморок не упал! Наворочено там будь здоров. Стало ясно, расчетное сопротивление в сп35 и в сп22 это разные вещи!

Расчетное сопротивление R по сп22 это такое значение равномерно распределенной нагрузки на грунты (под штампом), при котором области разрушения под краями достигают глубины 0.25b (b - ширина штампа). См. задачу Пузыревского. R определяется по формуле 5.7 и зависит от угла внут. трения, удельного сцепления, глубины (пригруза) и ширины штампа!
R0 по сп22 это справочная величина для определения предварительной площади подошвы. По ней находят предварительную ширину и вычисляют уже реальное R. Ну и дальше снова уже по R уточняют площадь и ширину, по которым снова пересчитывают R. Без R0 у нас получается замкнутый круг: для определения требуемой площади нужно R, а для определения R нужна ширина (площадь).

Расчетное сопротивление R по сп35 определяется по приложению 2 по формулам в зависимости от условного сопротивления R0. При этом в формулах фигурирует и ширина и глубина. Очевидно, что имеется в виду по сути та же величина, что и расчетное сопротивление R по сп22. Вот только в сп35 R0 находится из испытаний на осевое сжатие (внезапно!). Поэтому использовать формулу 5.7 из сп22 нельзя. Это сильно осложняет дело. Для чего мостовики начали городить свой огород, да еще и так криво не известно.

В идеале можно было бы воспользоваться Методикой оценки прочности и сжимаемости крупнообломочных грунтов ДальНИИСа для определения угла внут. трения и удельного сцепления и по формуле 5.7 сп22 прикинуть R, но если нужно придерживаться сп35, то вряд ли этот вариант прокатит.
Gustavson вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2021, 19:50
2 | #11
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Tyhig, вы немного не поняли проблему. Судя по высказыванию автора
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
А для мостов надо делать испытания штампами для определения R0?
Ему СП22 до лампочки. У него мостовая опора. А это СП35 приложение 2. Там R - это допускаемые напряжения и подбор по 1 предельному.
МишаИнженер,я правильно понял?
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
А как правильно посчитать R0 для грунтов "Суглинок щебенистый пылеватый легкий полутвердый"
По IL - и ни кто слово не скажет. Слова щебенистый и прочее - это лишь дополнительные наименования и характеристики для более детального подразделения грунтов и специфики...
kruz вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2021, 00:20
#12
Gustavson


 
Регистрация: 20.11.2021
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
По IL - и ни кто слово не скажет
А что есть такая возможность для фундаментов на естественном основании? Очень интересно
Gustavson вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2021, 11:33
#13
МишаИнженер


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 854


Цитата:
Сообщение от Gustavson Посмотреть сообщение
Без R0 у нас получается замкнутый круг: для определения требуемой площади нужно R, а для определения R нужна ширина (площадь).
Наверное эту задачу надо решать системой уравнений и решением будет как минимум корни квадратного уравнения
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
У него мостовая опора. А это СП35 приложение 2. Там R - это допускаемые напряжения и подбор по 1 предельному.
МишаИнженер,я правильно понял?
Да мне надо посчитать мостовую опору на сваях или на буронабивных столбах и первым нормативным документом для меня является СП35 "Мосты и трубы". Там есть приложение 2 (обязательное) "Расчетное сопротивление грунтов основания осевому сжатию" где:
R=1.7*{R0*[1+k1*(b-2)]+k2*G*(d-3)}
Как я для себя понял: для материалов обладающих упругими свойствами как сталь, бетон и т.д. величину R называют расчетным или предельным сопротивлением. А для грунтов которые не обладают упругостью величину R называют условным сопротивлением. Однако в приложении 2 СП35 величина R называется расчетным сопротивлением, а величина R0 - условным сопротивлением. И там в этом приложении 2 есть таблица 2.3 где дается R0 крупнообломочных грунтов в основаниях, (кПа) (посмотрите прикрепленную картинку 1).
В СП22 есть аналогичная таблица 1 в приложении 3 (рекомендуемом) "Расчетные сопротивления грунтов оснований", (посмотрите прикрепленную картинку 2).
Если сравнить эти таблицы, то СП35 более оптимистично относится к щебенистым, галечниковым, гравийным и дресвяным грунтам. И это выглядит достаточно странным так как в основном мосты строят с большими запасами по сравнению со зданиями.
Может этими таблицами должны руководствоваться геологи когда выдают сводную таблицу физико-механических характеристик грунтов?
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
По IL - и ни кто слово не скажет. Слова щебенистый и прочее - это лишь дополнительные наименования и характеристики для более детального подразделения грунтов и специфики...
А для чего тогда геологи пишут, что грунт "щебенистый"? На сколько процентов максимум должны преобладать крупные фракции щебня в суглинке, чтобы считать этот грунт, с включениями щебня - суглинком?
Или наоборот сколько максимум процентов суглинистых частиц должно быть в грунте с включеним щебня, чтобы называть этот грунт суглинком?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица R0 из СП35.png
Просмотров: 30
Размер:	30.7 Кб
ID:	243339  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица R0 из СП22.png
Просмотров: 29
Размер:	30.0 Кб
ID:	243340  

Последний раз редактировалось МишаИнженер, 05.12.2021 в 12:04.
МишаИнженер вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2021, 12:17
#14
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Да мне надо посчитать мостовую опору на сваях или на буронабивных столбах и первым нормативным документом для меня является СП35 "Мосты и трубы"
Стоп. А вот это неверно. Приложение 2 только для мелкого заложения, как раньше писали до 5 метров, хотя разрешалось и для подбора на опускных колодцах... Если у вас сваи, то при чём тут R0? Однозначно СП24.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2021, 13:43
#15
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
на сваях или на буронабивных столбах и первым нормативным документом для меня является
Для всех, в этом случае, нормативным является СП "Свайные фундаменты"
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Может этими таблицами должны руководствоваться геологи
Нет, ими руководствуются мостовики, могут и геологи, но на автомате они используют общестроительные нормы и всяким "не таким" за этим нужно следить и учитывать. В отчётах должно быть указано, откуда чего взяли и как определили. Если нет, это просто бумажка.
Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
А для чего тогда геологи пишут, что грунт "щебенистый"?
Есть нормы на наименование грунтов (ГОСТ), где все это описано. Их не мешает знать даже не "великим специалистам по геологии"...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2021, 15:10
1 | 1 #16
Gustavson


 
Регистрация: 20.11.2021
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Наверное эту задачу надо решать системой уравнений и решением будет как минимум корни квадратного уравнения
Можно и так, подставив формулу для R в формулу для площади, выразив её сначала через b. В итоге придем к квадратному уравнению. Но я не знаю заморачивается ли кто-нибудь так. Хотя ничего сложного.

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
По IL - и ни кто слово не скажет
Снова хочу полюбопытствовать, что вы имели в виду? Взять R по таблицам свайного СП? А вы случаем не знаете как получены эти таблицы? Просто интересно, т.к. IL как-то не очень то соотносится с прочностью
Gustavson вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2021, 16:12
1 | #17
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


Цитата:
Сообщение от Gustavson Посмотреть сообщение
Снова хочу полюбопытствовать, что вы имели в виду? Взять R по таблицам свайного СП? А вы случаем не знаете как получены эти таблицы? Просто интересно, т.к. IL как-то не очень то соотносится с прочностью
Ещё раз. R для мелких фундаментов МОСТОВЫХ опор, определятся по СП35. Там, в приложении 2, даются таблицы для условного R0, в зависимости от IL, Ip, e. Taблицы были составлены в 30-х годах, как допускаемые напряжения для условного фундамента... Но таблицы в том виде, которые даются в СП35, были введены в ТУ 48года
Что ещё вам пояснить?
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2021, 05:36
#18
МишаИнженер


 
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 854


Цитата:
Сообщение от Gustavson Посмотреть сообщение
подставив формулу для R в формулу для площади, выразив её сначала через b. В итоге придем к квадратному уравнению
Это очень круто! Обязательно попробую решить это уравнение! Спасибо за подсказку!
Подскажите ещё раз:
Вот формула для R: R=1.7*{R0*[1+k1*(b-2)]+k2*G*(d-3)}
Формула для площади: F=a*b
Выражаем b=F/a
а дальше что надо делать?
МишаИнженер вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 11:09
#19
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Это очень круто!
Вам уже писали, что свайные фундаменты не по СП35 рассчитывают. Зачем Вам расчётные данные для фундаментов МЕЛКОГО заложения?
"11.1 Основания и фундаменты мостов и труб следует проектировать в соответствии с требованиями СП 22.13330, СП 24.13330, СП 14.13330 с учетом требований настоящего раздела"

Последний раз редактировалось Бим, 06.12.2021 в 11:15.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 11:39
#20
Gustavson


 
Регистрация: 20.11.2021
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от МишаИнженер Посмотреть сообщение
Это очень круто! Обязательно попробую решить это уравнение! Спасибо за подсказку!
Подскажите ещё раз:
Вот формула для R: R=1.7*{R0*[1+k1*(b-2)]+k2*G*(d-3)}
Формула для площади: F=a*b
Выражаем b=F/a
а дальше что надо делать?
Во-первых для R имелась в виду формула 5.7 из СП 22, а не из СП 35 (хотя и по ней можно в принципе). Во-вторых вам уже несколько раз написали, что это не ваш случай! У вас сваи, пользоваться надо СП 24.
Gustavson вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Условное сопротивление R0 м модуль деформации E щебенистых и дресвяных грунтов

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Модуль деформации рыхлых песков grozd62 Основания и фундаменты 12 19.10.2017 16:37
Модуль деформации основания подземного резервуара в котловане глубиной 5 м Tyhig Основания и фундаменты 10 31.01.2017 23:01
модуль деформации & сопротивление грунта сжатию telepuzik Основания и фундаменты 44 12.09.2006 14:21
Модуль деформации полускальных грунтов Jeka Основания и фундаменты 2 25.11.2005 13:01
Свалка грунтов без уплотнения (модулль деформации?) ursula Основания и фундаменты 5 09.11.2005 14:01