[Юлия_геомастер]

Доброго дня суток уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста на сколько процентов допускается разница при вычислении объема земляных масс двумя (и более) разными исполнителями? и какими нормативными документами это регламентируется?

[skkkk]

Это из теории погрешности измерений.
РМГ 29-99* «ГСИ. Метрология. Основные термины и определения»
Р 50.2.038-2004 «ГСИ. Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений»

[Юлия_геомастер]

Уважаемый skkkk! Очень интересные документы, но ответа на интересующие меня вопросы в них не нашла. Расскажу предысторию. При съемке бурта щебня возник спор с заказчиком как раз по интересующему меня вопросу. Маркшейдер заказчика сознательно занизил объем. и теперь чтобы доказать его некомпетентность по моей инициативе будет проведена контрольная съемка, так сказать для того, чтобы вывести его на чистую воду! Так вот наши мнения разделились, я утверждаю, что разница не должна превышать 5%, он утверждает, что 10%! Но ни я, ни он так и не смогли подтвердить сказанное норм.документами. Хотя по сути при сегодняшнем техническом оснащении маркшейдера (приборы, программы) данная разница вообще должна быть незначительна. Спор возник вокруг бурта объемом 5000 м3!!! как сами понимаете 500 кубов (на которые меня хотят прокинуть) из такого объема очень существенно!

[Tyhig]

А вы измеряете наобум или есть некая нормативная методика ?
Может вам сюда лучше обратиться ?
http://geodesist.ru/forum

[Юлия_геомастер]

Tyhig, как можно измерить наобум??? Мерим как и все: сначала набираем точки по низу, по контуру, потом набираем точки по верху. Мне кажется тут все элементарно и все так делают. А если есть нормативная методика замеров то подскажите. Буду премного благодарна. И наверно нетактично с вашей стороны на одном геодезическои форуме рекламировать другой!

[Tyhig]

Наверное нетактично, но у нас не геодезический форум.

Нормативная методика, конечно, есть. Тут к гадалке не ходи. Но геодезист у нас вы, а не я.
Если будет не лень, то может завтра посмотрю КОДЕКС.
Но вообще сами себе методики ищите. Шо вы за спец такой, если свои нормы не знаете.

Инструкция по производству маркшейдерских работ

Нормы точности на производство маркшейдерских работ установлены с учетом широкого применения гироскопических, лазерных и электронно - оптических приборов. ... 3.1.1. При топографической съемке земной поверхности территории производственно - хозяйственной деятельности горного предприятия соблюдают требования "Инструкции по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500" ГУГК и настоящей Инструкции. ... 3.1.7. Точность планов земной поверхности оценивают по данным контрольных измерений. Предельные расхождения в положении контуров местности с четкими очертаниями относительно ближайших пунктов съемочного обоснования не должны превышать на плане 1,0 мм, а в горных районах - 1,4 мм. Предельные погрешности взаимного положения на плане точек близлежащих важных контуров (капитальных сооружений, зданий и т.п.) не должны превышать 0,4 мм. Предельные расхождения высот точек относительно точек высотного обоснования не должны превышать: 1/2 высоты сечения рельефа при углах наклона местности до 2 град.; 2/3 - при углах наклона от 2 град. до 6 град. для планов 1:5000, 1:2000 и до 10 град. для планов масштабов 1:1000, 1:500; 1/3 - при сечении рельефа через 0,5 м для планов масштабов 1:5000 и 1:2000. ... 3.3.2. В зависимости от сложности формы отвалов полезного ископаемого на складах их объем определяют по результатам рулеточного замера или съемки. Методика съемки складов приведена в Приложении 5. 3.3.3. В случае выполнения контрольной съемки отвала разность основного и контрольного определений объема не должна превышать значений, приведенных ниже. Объем отвала, тыс. куб. м ... До 20 20 - 50 50 - 200 Более 200 Допустимая относительная разность двух независимых определений, % .............. 12 8 4 3 При допустимой разности двух независимых определений объема отвала к учету принимают его среднее значение.

Третий результат загугливания.
Ну вы и лентяйка...

Да, ещё вроде бы новая есть инструкция. После 1985 года. Или мне может мне показалось.Не помню.
И это если нивелиром и теодолитом всё делать. А с электронными тахеометрами всё должно быть точнее... Но в нормах скорее всего их пока нет. Но можно бить на моральный фактор. Мол, нормы нормами, но совесть тоже надо иметь.

[Юлия_геомастер]

Tyhig очень достойный ответ!!! Преогромное спасибо! Что касается нормативных методик так нам, полевикам, особо некогда перечитывать тексты норм.доков досконально, нам важно быстро, качественно и технически грамотно сделать работу. Как говорится все познаем практически, а потом в спорных ситуациях начинаем копошиться в инструкциях. Вот тут то нам и нужна помощь от вас, добрых людей! Еще раз огромное спасибо! Кстати есть еще один наболевший вопрос: где может быть прописано какой коэффициент уплотнения применять при буртовании щебня? как он может зависеть от площади, а главное от высоты бурта. Tyhig respect!!!

[Tyhig]

Не знаю. Может быть в ПБ на карьеры ? Посмотрите там.
Также может существовать некое ВНТП на карьеры. 60% что есть. Вот там, наверняка, такое написано. В угольных шахтах такие требования ?вроде бы? есть в угольном ВНТП.

Или в рабочей документации на отвал ? Там должен быть по идее. Если нет, наверное, можно писать на РД рекламацию. Но здесь могу ошибиться, норм эксплуатации карьеров не знаю. В строительстве так. Коэффициент уплотнения (от максимальной лабораторной плотности) 0,92-0,98 назначается в РД каждой насыпи или следует рекламация проектировщику.
В ПД и РД на эксплуатацию карьера проектировщики точно его принимают. Но вот пишут ли и обязаны ли писать не знаю.

В строительстве традиционно не назначаются коэф. уплотнения насыпей, которые нет необходимости назначать. Сейчас не вспомню примеры. Ну, наверное, ваш бурт, если сверху ничего важное не лежит/стоит/опирается. Но это спорные решения, которые можно опровергнуть в суде.

Думаю скорее так. Нормы на ваш Купл. наверняка есть. Но решение о нём должно быть в РД.
Чтобы вы не полезли сами принимать чужие решения и брать за это ответственность...

Вообще надо сначала читать нормы, а потом делать. Всегда проще обосновать для себя на 99%, что ты делаешь, а потом сделать. Чем сделать, ошибиться и переделывать.
Никому не нужны делающие люди, всем нужны знающие люди. Как бы там вам ни говорили на работе.
Семь раз отмерь...

[BM60]

Автору! Смею заметить, если речь о геодез/маркш. замерах, надо бы помнить, сколько и какие бывают ошибки при такого рода измерениях. В любом учебнике по инж геодезии это расписано. И при 11 разных исполнителях они будут разные, но всё же это всегда будут 11 несовпадений, погрешность которых не должна выходить за некие нормативные или средние. Но есть ли эти нормативные или они рассчитываются...? В последнем случае следует искать методику расчета погрешности, либо оценивать погрешность иным, косвенным, расчетом.

Сообщение от Юлия_геомастер наверно нетактично с вашей стороны на одном геодезическом форуме рекламировать другой!

Вам, в самом деле, нужно написать на форуме geodesist,ru, и спрашивайте точно, а именно, "о нормированной погрешности измерения объема земляных масс"!

Сообщение от Юлия_геомастер я утверждаю, ... 5%, он утверждает, что 10%! Но ни я, ни он так и не смогли подтвердить сказанное

На каком основании вы утверждали, , если не знаете Норм?
Как может утверждать он, не говоря при этом ссылки на пункт Норм?
На complesdoc.ru обратитесь с инструкцией по объемам, только начните с документов по категориям: http://www.**************/norms/bycategory/.
Поищите любую контору с таким видом работ, может кто и назовет пунктик.
Но помните об ошибках измерений, их много и они не все одинаковы у каждого измеряющего маркшейдера и у каждого применяемого им прибора.
Кстати, в кадастровых планах земельных участков всегда указывается допустимая величина погрешности. А в итоговом документе ваших ДВУХ маркшейдеров есть о ней хоть слово?

потом в спорных ситуациях начинаем копошиться в инструкциях. Вот тут то нам и нужна помощь от вас, добрых людей!

А почему не копаться ДО спорных ситуаций, чтобы их не возникало? Если вы полевой работник, а решение принять нужно сразу, то добрые люди могут и опоздать с помощью.

где может быть прописано какой коэффициент уплотнения применять при буртовании щебня?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...D%D1%8F&lr=213 - коэффициент уплотнения щебня...

[Tyhig]

BM60, тут нюансы. Горное дело. Действуют скорее всего старые советские нормы. Там часто известной и соблюдаемой технологией работ гарантировали те заранее принятые по нормам величины, которые в других отраслях рассчитывались.
Например категории взрывоопасности раньше принимали по ВНТП, а теперь считают. Это пришло в горное дело из других отраслей и стало общепринятым.
Тут могло ещё "не дойти". Всё возможно.
А может и надо считать.
Надо на том форуме поспрашивать.
С плотностью такая же история. Советские нормы на горное дело, нюансы...

Кстати, эти ВНТП не попали в обязательные по распоряжению 1047р. Так что фиг их знает насколько они кошерны.

[BM60]

Да уж..., тогда считать, усреднять, принимать по другой отрасли или принимать приближенно, среднестатистически, так сказать?

[Юлия_геомастер]

BM 60, спасибо за критику. Проблемы решаем по мере их возникновения! насыпная плотность - это плотность в неуплотненном состоянии. А если на бурт заезжает бульдозер! разве не происходит уплотнение? А если я щебень покупаю с карьера по весам(тут применима насыпная плотность), а продаю по объему(получаемому маркшейдерским замером), а как известно V=S*H, так вот тот бульдозер заползая на бурт с ходу подсаживает его на см 20!(и это за один проход!) и что при площади насыпи скажем 2000 м2 и высоте 3м(V=6000 м3) уже при буртовании потерять min 400 м3!! как правильно сказал г-н Tyhig работаем по советским нормам! но тогда то были абсолютно другие правовые отношения!

Сообщение от Tyhig Никому не нужны делающие люди, всем нужны знающие люди. Как бы там вам ни говорили на работе.

Уважаемый Tyhig я сама себе работа. просто мое первое образование позволяет мне заниматься подобного рода вещами(я имею виду самой поснимать МОЙ щебень)
А все эти нормы победим со временем! Что толку только знать??? одними знаниями сыт не будешь! Столько много встречала бедняжек-буквоежек! аж подать охота! вот знает он много, снипы наизусть мне цитирует, а сам голодными глазами смотрит и взаймы просит! Делать надо! Делать! Как сказал великий Пушкин "Ошибки-мать опыта!" А кто не делает, тот не ошибается! В любом случае спасибо всем неравнодушным! Данный диалог хотелось бы продолжить. Говорю, самой перечитывать все эти кодексы времени нет, а вопросов текущих возникает много.

[BM60]

Юлия_геомастер, попробуйте покопаться в старых и очень старых справочниках типа Хютте, технической энциклопедии Мартенса, аналогичных по горному делу. Норм может и не быть, но методики подсчета могут быть вполне. Сравните методы подсчета и увидите степень погрешности. А по поводу щебня стоит покопать лит-ру по автодорогам: вот и будет вам хоть какая-то подсказка. Ну и еще золоотвалы угольных электростанций, там тоже когда-то были подсчеты их объема. Но источники надо листать действительно старые 30-70-х г.г.

[Tyhig]

Юлия_геомастер, применяйте как можно более низкие отвалы. Тогда сэкономите.

Вы не правы. Вам это самой уже должно быть видно.

[BM60]

ГОСТ 26433_2-94 часть 1 и часть 2 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ ПАРАМЕТРОВ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ пригодится? Особенно ссылки на Нормы.

[Юлия_геомастер]

Полностью согласна с вами BM60! В процессе набивания шишек я тоже пришла к выводу что при буртовании надо обращаться к дорожному строительству. Просто думала может кто сталкивался с данной проблемой и есть какие то наработки по её решению. Теперь надо полностью пересматривать условие заключения договоров на поставку. Но самое главное свою позицию необходимо технически грамотно обосновать!