[Alter54]

Ситуация: Застройка поймы реки Урал. Мероприятием по защите от затопления является планировка территории подсыпкой 2-5 метров. Застройка 17 этажными панельными зданиями.

...
3. Фундаменты запроектированы на основании геологических исследований, произведенных ЗАО "ОренбургТИСИЗ" (технический отчет N 6826-ИГИ). Расчет фундаментов произведен с учетом того, что основанием будет являться насыпной грунт толщиной от 1.2м до 2.7м с модулем деформации не менее 15МПа.
В случае, если по результатам штамповых испытаний модуль деформации будет меньше 15МПа требуется согласование проектной организации. До получения положительного экспертного заключения на Инженерно-геологические изыскания по грунтам планомерно возведенной насыпи работы по устройству бетонной подготовки и фундаментной плиты не допускаются.
4. Перед устройством насыпи растительный слой должен быть срезан. На срезку плодородного слоя грунта, возведение и уплотнение насыпи должен быть разработан проект производства работ. Грунт уплотнить до плотности скелета 16.5кН/м³. Отсыпку выполнить глинистым грунтом, неагрессивным по отношению к бетону на обычных цементах. В случае, если по результатам лабораторных исследований будет выявлена агрессивность грунтов к бетону, необходимо применить для бетона сульфатостойкий цемент по согласованию с проектной организацией.
...

Экспертиза грозит отрицательным заключением, мотивируя тем, что перед проектированием обязательно сначала надо ВЫПОЛНИТЬ в натуре эту насыпь, получить отчет об ИГИ, а потом проектировать. На резонный пример что можно точно так же сказать про фундаментную плиту - сначала залейте, испытайте прочность бетона (а вдруг щебенку с песком и водой вместо бетона зальют?), - мы получили презрительное "Не умничайте!".

Кто-нибудь проходил в недавнем прошлом экспертизу в которой закладывались фундаменты по еще не насыпанным грунтам?

[playgamer]

Сообщение от Alter54 Грунт уплотнить до плотности скелета 16.5кН/м³. Отсыпку выполнить глинистым грунтом

Маловато будет 16,5. Для песчаного - вполне достаточно, а для глинистого - явно мало. Коэф. уплотнения еще указывается, при оптимальной влажности (или на границе раскатывания для глинистых).

Мое мнение: глинистые тяжелее довести до уплотнения, контролировать влажность. Песчаная подушка песком средней крупности выглядит понадежней, легче уплотняется, Купл.=0,95 обеспечит Е=25..30 МПа и R=250..300 кПа (+ не забыть проверить подстилающий слой)...

[Владимир.]

Сообщение от Alter54 16.5кН/м³

Так и написано? Плотность в килоньютонах?

Сообщение от Alter54 Отсыпку выполнить глинистым грунтом

Песка что-ли нет? Или чего-нибудь приличного?

Сообщение от Alter54 Экспертиза грозит отрицательным заключением, мотивируя тем, что перед проектированием обязательно сначала надо ВЫПОЛНИТЬ в натуре эту насыпь, получить отчет об ИГИ, а потом проектировать

Странное требование. Проектировали разные насыпи, но такого требования ни разу эксперты не выдвигали. Правда, мы никогда и не пишем, чтобы после отсыпки делали изыскания и подтверждали, что насыпь выполнена по проекту.

[Arm.Kon]

Для Владимира, который "проектирует"
Я считаю, что требования экспертизы вполне обоснованы. Строить 17-ти этажки (да под жильё), да на насыпи такой мощьности (2-5 м), да при наших застройщиках, которые сначала устроят свалку (помойку), без всяких инженерно-геологических заключений, да при наших инженерных (т.е. -интеллектуальных) возможностях - абсурд. Нужен полный контроль и отчет.
Побольше-бы таких экспертов.

[Axe-d]

А как это эксперт себе представляет - начать предусмотренные проектом СМР, т.е. фактически начать строительство без разрешения на строительство, потому как нет положительного заключения экспертизы?

[Владимир.]

Сообщение от Arm.Kon Я считаю, что требования экспертизы вполне обоснованы.

Требования не обоснованы. Экспертиза должна проверить:
1. "Правильно" ли запроектирована насыпь
2. "Правильно" ли на этой насыпи запроектировано здание.
А так, можно пойти еще дальше и сказать, что не дам положительное заключение, пока не выполните "правильно" фундамент. Вдруг схалтурят строители?

[Alter54]

Сообщение от playgamer Маловато будет 16,5. Для песчаного - вполне достаточно, а для глинистого - явно мало. Коэф. уплотнения еще указывается, при оптимальной влажности (или на границе раскатывания для глинистых). Мое мнение: глинистые тяжелее довести до уплотнения, контролировать влажность. Песчаная подушка песком средней крупности выглядит понадежней, легче уплотняется, Купл.=0,95 обеспечит Е=25..30 МПа и R=250..300 кПа (+ не забыть проверить подстилающий слой)...

16,5 - то плотность скелета... плотность самого грунта при оптимальной влажности будет примерно 1,9.
Отсыпка глинистым грунтом не спроста - насыпь в пойме, при затоплении песчаная подушка будет в себе иметь пойменную воду с ненулевой горизонтальной составляющей градиента напора воды и ничем хорошим это не кончится. Хотя, конечно, я согласен что песчаная подушка проще в исполнении.

Сообщение от Axe-d А как это эксперт себе представляет - начать предусмотренные проектом СМР, т.е. фактически начать строительство без разрешения на строительство, потому как нет положительного заключения экспертизы?

1)сначала выполнить проект на подсыпку (просто подсыпка в поле, безо всяких строений)
2) пройти экспертизу
3) заказать повторную геологию уже на подсыпку
4) сдать основной объект на экспертизу с двумя отчетами об ИГИ

Сообщение от Владимир. Цитата: Сообщение от Alter54 16.5кН/м³ Так и написано? Плотность в килоньютонах?

Метрическая система мер была допущена к применению в России (в необязательном порядке) законом от 4 июня 1899 года, проект которого был разработан Д. И. Менделеевым, и введена в качестве обязательной декретом Временного правительства от 30 апреля 1917 года, а для СССР — постановлением СНК СССР от 21 июля 1925 года.
На основе метрической системы была разработана и принята в 1960 году XI Генеральной конференцией по мерам и весам Международная система единиц (СИ)[1]. В течение второй половины XX века большинство стран мира перешло на систему СИ.

Сообщение от Владимир. Цитата: Сообщение от Alter54 Экспертиза грозит отрицательным заключением, мотивируя тем, что перед проектированием обязательно сначала надо ВЫПОЛНИТЬ в натуре эту насыпь, получить отчет об ИГИ, а потом проектировать Странное требование. Проектировали разные насыпи, но такого требования ни разу эксперты не выдвигали. Правда, мы никогда и не пишем, чтобы после отсыпки делали изыскания и подтверждали, что насыпь выполнена по проекту.

эту приписку сделали после предварительных замечаний.. а в официальных замечаниях уже угроза отрицательного заключения.

Сообщение от Arm.Kon Я считаю, что требования экспертизы вполне обоснованы. Строить 17-ти этажки (да под жильё), да на насыпи такой мощьности (2-5 м), да при наших застройщиках, которые сначала устроят свалку (помойку), без всяких инженерно-геологических заключений, да при наших инженерных (т.е. -интеллектуальных) возможностях - абсурд. Нужен полный контроль и отчет. Побольше-бы таких экспертов.

да у нас их целых 2 Экспертизы на городишко наш.... Требования законны - мы написали бы что строить нельзя до прохождения Отчетом об ИГИ насыпи экспертизы...
Но вот почему нельзя пройти проекту экспертизу на "условных" грунтах с заданным модулем деформации - я не понимаю. Ведь в проекте четко оговорены рамки ПРИМЕНИМОСТИ данного проекта - то есть если не достигнут модуль деформации 15 МПа - строить по этому проекту нельзя. Ведь это сродни требованию о непромороженности и незамоченности основания - наличие такого требования снимает с экспертов ответственность за то, что его заморозят или замочат.

Сообщение от Владимир. Требования не обоснованы. Экспертиза должна проверить: 1. "Правильно" ли запроектирована насыпь 2. "Правильно" ли на этой насыпи запроектировано здание. А так, можно пойти еще дальше и сказать, что не дам положительное заключение, пока не выполните "правильно" фундамент. Вдруг схалтурят строители?

Пробовали такой аргумент - получили презрительную молчаливую усмешку в ответ.

[Arm.Kon]

На мой взгляд -все дело в том, что в Вашем проекте принята подсыпка глинистыми грунтами, а обычно - это делается песком ср. кр. (это, конечно, дороже)... , но более технически правильно.
Глинистые грунты - они как правило - местные, дешевые, но с любыми включениями, уплотнять их сложно (надо соблюдать влажность, исключать промерзание в зиму и еще что-либо) - это сложно и дорого (короче, тому кто хочет на этом жилье заработать - лишняя сложность, т.е. "гем-р-ОЙ") и связываться с этим в действительности - застройщик (тот, кто хочет "срубить
ба--бло"), скорее всего, не стал-бы. Завезли-бы всякий мусор, проехались-бы по нему пару раз (может-быть даже и на джипах, что-б не тратиться на технику) заплатили-бы за липовые акты соответствия и всё. Что будет потом - хоть трава не расти...
Упадет - маловероятно..., ну треснут здания немного. Всяко бывает.
Проконтролировать этот обычный для России процесс - очень сложно.
Видимо, понимая это, ваш эксперт и выдал отрицательное заключение.
С песком.- всё сложнее, но ...немного проще. Если Застройщик изначально не скупится (не пытается схитрить) и закладывает на стадии проекта выполнение подсыпки согласно сложившейся практики - к нему другое отношение.

[Alter54]

Застройщик был готов отсыпать правильно. Мы даже нашли несколько голодных Дорожностроительных организаций готовых уплотнить всю площадку 60га, а не просто один дом. Десятки скреперов, кулачковых виброкатков, поливалок и полевых лабораторий простаивают. А ведь действительно надо всю площадку уплотнять - так как это до подошвы 3 метра -а до поверхности все 5... если отсыпать мусором не снимая чернозема - это обречь микрорайон на десятки лет рвущейся канализации и просевших дорог.... Отсыпка глинистой не спроста -как я уже говорил - площадка в действующей пойме р. Урал - реки хоть и мелкой сейчас, но неспокойной, сменившей много русел...
Вариант отыпки песком песком тоже был отвергнут ("да вы хоть щебенкой гранитной отсыпайте - мне надо ОТЧЕТ!").

[Podpolie]

Насыпь криво-косо укатаете. Дома панельные так себе - новоселов жалко - вся первая отделка квартир накроется. По СП и пособию до 5 лет на суглинках-глинах все хозяйство "гулять" будет. А фундаменты тоже сборняк? В Москве на 50-60-и летних отвалах метростроя строят. Геологи такие грунты оцифровывают по физ-мех св-вам. Но нижние 3-5 этажей в монолите далее сборняк пошел. Где сваи, где плита. В Уфе микрорайон у реки Белая на намывных песках лет 20-25 назад строили, но процесс на устройство отсыпки и стабилизации занял не один год. Точно не помню -делал только защитную дамбу и то прорывы в теле были из-за качества работ мелиораторов.

[Alter54]

насыпь не такая уж и высокая - до 3м под подошвой монолитной жб плиты. Панельный дом не простой - все несущие панели Г- и П образные... сварки до черта - очень жесткий дом.

[Владимир.]

Сообщение от Alter54 Метрическая система мер

Оттуда же Про плотность

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie Насыпь криво-косо укатаете.

Так написали же в проекте, насыпь - "проверить".
По логике эксперта, тогда и фундамент нужно подавать отдельным проектом. Вначале построить, проверить, а потом проектировать дальше

[Alter54]

Сообщение от Владимир. Цитата: Сообщение от Alter54 Метрическая система мер Оттуда же Про плотность

ну согласен... уели Вы меня... плотность в кг/м3, а я написать должен был "удельный вес скелета грунта 16,5 кН/м3". Или "плотность скелета грунта 1,65 т/м3".

Сообщение от Владимир. Цитата: Сообщение от Podpolie Насыпь криво-косо укатаете. Так написали же в проекте, насыпь - "проверить". По логике эксперта, тогда и фундамент нужно подавать отдельным проектом. Вначале построить, проверить, а потом проектировать дальше

эх... Вам бы в эксперты. Нам пришлось заменить плиту на плитный ростверк. Опять предстоит морока с расчетом взаимного влияния и усилий в ростверке... Посадить бы эксперта за растрату социалистической собственности лет на 20... но нет - у нас, видите ли амнистия..

[Дмитрий063]

Alter54, а насыпь достаточно одинаковой толщины? крены у зданий проходят по нормам? мне кажется здесь и зарыта "собака". если не фунд. плиту, а на сваи все посадить? не думали? сваи не такой уж и гемморойный тип фундаментов.

[Podpolie]

Сваи рулят если есть во что вогнать.

Сообщение от Alter54 Посадить бы эксперта за растрату социалистической собственности лет на 20... но нет - у нас, видите ли амнистия..

У нас геологов Саратовская богадельня (экспертиза) под телебашни высотой в 30-40м заставляет штампы в шурфах делать по каждому ИГЭ - и это при нагрузках менее 1кгс/см2)))). Бюджетец выбран - заказчег [П]федеральный.

[Alter54]

Сообщение от Дмитрий063 Alter54, а насыпь достаточно одинаковой толщины? крены у зданий проходят по нормам? мне кажется здесь и зарыта "собака". если не фунд. плиту, а на сваи все посадить? не думали? сваи не такой уж и гемморойный тип фундаментов.

насыпь равномерная. В пределах секции сантиметров 10-15 перепад. И подстилающие грунты для фундаментов мелкозаглубленных хороши - Глины от твердых до тугопластичных. Для свай совсем не хорошо - если остановиться в глине не хватает несущей способности сваи при минимальном шаге. Ниже тугопластичные глины - еще хуже... надо бить до песков или даже до гравия. Однако пробить твердую глину сложно - на соседней площадке (точно такая же пойма) стоит лес из недобитых свай - и это при лидерных скважинах и 3тонном гидромолоте.

Получается парадоксальная ситуация - по данным статического зондирования сваи несут не много - а забить глубже не получается. Возможно есть невыявленные валуны.

Следующий дом мы "посадили" на сваи - но там подстилающие грунты были хуже и неравномернее, чем в этом доме. Экономия 900 свай (с работой и оплатой обследования "леса" из погруженных менее чем на 85% в соответствии с СП) - пожалуй это стоит того чтобы чуть более тщательно укатать насыпь. Ведь даже под сваи ее надо уплотнять - иначе привет порванные коммуникации и обсыппавшиеся лидерные скважины.

Ах да.. это просто чтоб посмеялись - коллеги заложили лидерные скважины по пескам обводненным... строители честно шнеком "разбулькивают")))) песок (под слоем 3м насыпного суглинка) и бьют сваи, которые все равно одна через две не доходят до проектных отметок..