[Нач.инж.]

Здравствуйте, уважаемые инженеры.

В нашей организации сметчики при составлении смет на стадию "П" используют ТСНы. При этом они требуют в ведомостях объема указывать такие вещи: разбиение арматуры на диаметры; тоннаж закладных детлей; полностью пироги полов, кровель с объемами и т.п. Насколько я знаю, в стадии "П" настолько детально проект не прорабатывается, и рабочую документацию могут выполнять уже совершенно другие фирмы.

Вот и возникает вопрос об организации этого процесса. Возможно просто существуют какие-то другие, более укрупненные нормы?

[Альф]

Нормы есть всякие.
Но если заказчик требует составлять сметы по ТСН, значит по ТСН.
Обычно это написано в задании на разработку проектной документации.

[Владимир.]

У нас аналогично или аналоги

[Нач.инж.]

То есть если в ТЗ указано, считать сметы в ТСН (а у нас именно так), то мы обязаны в стадии "П" предоставить всю эту детализированную информацию?

[Альф]

Сообщение от Нач.инж. То есть если в ТЗ указано, считать сметы в ТСН (а у нас именно так), то мы обязаны в стадии "П" предоставить всю эту детализированную информацию?

Вопрос риторический и ответа не требует.

[Tyhig]

Нач.инж., проектирование в РФ разделается сейчас на бюджетное и коммерческое.
Отличается необходимостью сметной экспертизы, нужна или не нужна.

Далее сметы можно делать в ФЕР, ТЕР и ТСН. Экспертиза требует сейчас в ТСН (если их нет, то ТЕР, тут принцип я немного не понимаю).

Также сметы можно делать разными методами.
В том числе есть ресурсный метод, когда расценку ТСН расшивают, удаляют оттуда нормативные ресурсы, и вместо них назначают реальные по чертежам и прайсам из интернета.
Этот метод увеличивает трудоёмкость смет и должен быть прописан в ТЗ.

Вы ничего не сможет изменить, так как это правила игры государства.
Но можете поэксперементировать. Не выдать сметчикам задание, например.

[Нач.инж.]

Спасибо большое всем за ответы. Терпение и труд, как говорится...

[ShaggyDoc]

Возможно просто существуют какие-то другие, более укрупненные нормы?

Разумеется, существуют. Иногда только ими и можно воспользоваться. Есть Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации, (МДС 81-35.2004) В ней подробно описаны все возможные способы определения сметной стоимости. Сметные нормативы подразделяются на элементные и укрупненные.

Элементные сметные нормативы применяют "это когда" есть все чертежи и спецификации. Составление смет по элементным нормам дело трудоемкое, но не требует особого мастерства - вполне справляются простые "тетки".

Укрупненные сметные нормативы предназначены для тех случаев, когда детальной информации нет, а может быть и никогда не будет. Ими как раз и пользуются на этапе разработки проектной документации, а также при предпроектных разработках.

К укрупненным сметным нормативам и показателям относятся:

укрупненные показатели базисной стоимости строительства (УПБС);
укрупненные показатели базисной стоимости по видам работ (УПБС ВР);
сборники показателей стоимости на виды работ (сборники ПВР);
укрупненные ресурсные нормативы (УРН) и укрупненные показатели ресурсов (УПР) по отдельным видам строительства;
укрупненные показатели сметной стоимости (УПСС);
прейскуранты на потребительскую единицу строительной продукции (ППЕ);
прейскуранты на строительство зданий и сооружений;
сметные нормы затрат на оборудование и инвентарь общественных и административных зданий (НИАЗ);
сметные нормы затрат на инструмент и инвентарь производственных зданий (НИПЗ);
показатели по объектам аналогам;
и другие нормативы.

С целью достижения повышения точности сметных расчетов при составлении сметной документации на основе укрупненных сметных нормативов возможно применение поправок, учитывающих:

изменения технического уровня и социального прогресса за период от времени окончания строительства объекта-аналога до времени проектирования и строительства нового объекта;
нестандартные инженерно-геологические условия, влияющие на проектные решения по основаниям и фундаментам зданий сооружений;
региональные колебания цен на материально-технические ресурсы;
различия в архитектурно-планировочных и конструктивных решениях;
иные факторы.

Определение сметной стоимости с помощью УСН - особое искусство, требующее высокой квалификации сметчика. И это искусство практически утрачивается. Например в нашем городе остались всего пара сметчиков (Витя и Герман -пенсионеры), которые умеют это делать быстро и достаточно достоверно. Их все хотят нанимать ("помереть спокойно не дают", как говорит Витя).

Помимо опыта и наличия самих нормативов, у них и огромные личные базы данных по стоимости объектов-аналогов, накопленные лет за 40 работы. Ну и огромный опыт работы как по составлению смет, так и про проведению экспертизы сметной стоимости.

Кстати, заказчики тоже могут сгоряча задавать составление смет по ТСН, а проектировщики сдуру бросаться на составление смет по элементным нормам, фактически бесплатно детализитуя документацию.

ТСН - это территориальные сметные нормы, т.е. "привязанные" к местным условиям. Но и укрупненные сметные нормы также могут быть территориальными, или легко быть "привязаны" к конкретной территории путем применения поправочных коэффициентов. В конце концов заказчика на этапе ПД интересует достоверное определение общей сметной стоимости, а квалифицированный сметчик это может сделать.

Проектным организациям надо тщательно прорабатывать этот вопрос с заказчиком, и не бросаться бесплатно выполнять пока не нужную работу. Но если уж браться, то и договоры заключать на одновременную разработку ПД и РД. Полно случаев, когда получая деньги только за ПД "проектанты" просто "из шкуры вывернулись", но составил поэлементные сметы, но все равно раза в два ошиблись.

[medved]

Тема до боли знакома.. У нас был муниципальный контракт, по нему стадия "П". Но когда ты заходишь в гос. экспертизу эта стадия "П" плавно превращается в "Р". Иначе не получишь положительного заключения.. И никакие разговоры про то, что это не "П", а "Р", и что стадию "Р" мы по договору делать не должны экспертов-сметчиков не колышат... Поэтому приходиться делать фактически рабочку. Естественно, такая специфика только при работе с бюджетом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если цитировать Tyhig, то это вроде получается ресурсный метод (так работает наша гос. экспертиза)