[Полусолнце]

Добрый день. Я работаю конструктором 2 года. Сейчас дали объект, курирует один из старших конструкторов. Получилось так, что второй опытный конструктор увидел схему и устроил разнос.
Ближе к делу.
1. На чертеже край плиты почти 10м. Один конструктор утверждает, что нужно ставить колонну.
2. Тут конструкторы разошлись во мнении. Один считает, что без колонн стена не является диафрагмой жесткости и схема не рамно-связевая.

Может ли диафрагма быть без колонн?
Допустим ли такой пролет у плиты?

Большое спасибо всем кто откликнулся!

[Lymus]

судя по листику в пдф, я бы поставил балку по оси Б/2, вылет всего порядка 3,5 метров, ну и прогибы посмотреть.
По п.2 вообще не понятно что вы имели в виду, причем тут колонна без стен, на обведенном фрагменте нет николонны ни стены.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Полусолнце Может ли диафрагма быть без колонн? Допустим ли такой пролет у плиты?

Да. Все определяется расчетом.

[РастОК]

1. Всё зависит от того, что на этом контуре плиты будет стоять выше и ниже. Если ничего, то вполне можно обойтись без колонны по краю (заармировав соответствующе).
2. Тут нужно чётко знать ваши входные параметры. Например между осями 30-31 что находится в плане стен? Из чего они сделаны?

[igr]

Если по диагонали стоит несущая стена, колонны не надо, если там витраж, то я бы поставил колонну по оси и контурную балку

[Gustaf]

Я бы на вашем месте посчитал а)прогибы и армирование без сейсмики; б)армирование с сейсмикой (найдите, кстати, наиболее опасное направление сейсмического воздействия).
Определитесь с допустимыми прогибами перекрытий в интересующем вас месте и уже с этой информацией идите дискутировать.

Сообщение от Полусолнце 2. Тут конструкторы разошлись во мнении. Один считает, что без колонн стена не является диафрагмой жесткости и схема не рамно-связевая.

Вот тут вообще неясная формулировка. Что значит не является диафрагмой и что значит без колонн?
Зачем обзывать в чертежах стены "Дж-1"? Дескать, пусть строит только Джамшут? Стена является диафрагмой жесткости по типу своей работы, а не по названию. Вы ведь не называете колонны на чертеже "внецентренно-сжатая колонна". С чего бы без колонн стена перестала бы давать жесткость?
И кстати, я бы не был так уверен, что обе Дж-1 будут одинаковыми. Там ведь наверняка будут разные проемы и разные выпуски и все такое. Обзовите сразу по-разному, чтоб потом не мучиться, ИМХО.

Сообщение от Lymus вылет всего порядка 3,5 метров

Даже 3200. Мне тоже кажется, что наиболее простой и ясный способ упростить работу конструкции.

[igr]

При чем тут сейсмика?10 м это не пролет плиты

Сообщение от Полусолнце ...второй опытный конструктор увидел схему и устроил разнос.

если здание монолитное, то о каких ДЖ по колоннам может идти речь? Монолитная стена сразу будет и диафрагмой и стеной. По всей видимости, здесь в чем-то проблема у второго конструктора.

[Полусолнце]

Сообщение от Lymus судя по листику в пдф, я бы поставил балку по оси Б/2, вылет всего порядка 3,5 метров, ну и прогибы посмотреть. По п.2 вообще не понятно что вы имели в виду, причем тут колонна без стен, на обведенном фрагменте нет николонны ни стены.

Моя вина, обвел только первый пункт. Второй пункт относится ко всем стенам(диафрагмам). Один из конструкторов утверждает, что стена не является ни диафрагмой, ни ядром жесткости(Хотя нигде не прописано, что ядро жесткости это обязательно замкнутый контур, на что она ссылается)

Сообщение от Arikaikai Вот тут вообще неясная формулировка. Что значит не является диафрагмой и что значит без колонн? Зачем обзывать в чертежах стены "Дж-1"? Дескать, пусть строит только Джамшут? Стена является диафрагмой жесткости по типу своей работы, а не по названию. Вы ведь не называете колонны на чертеже "внецентренно-сжатая колонна". С чего бы без колонн стена перестала бы давать жесткость? И кстати, я бы не был так уверен, что обе Дж-1 будут одинаковыми. Там ведь наверняка будут разные проемы и разные выпуски и все такое. Обзовите сразу по-разному, чтоб потом не мучиться, ИМХО.

Это не две разные стены, а часть одной. Диафрагма жесткости-1, приложил чертеж(первый раз считаю/конструирую многоэтажку, поэтому с маркировками может быть путаница, не хватает опыта).

Сообщение от РастОК 1. Всё зависит от того, что на этом контуре плиты будет стоять выше и ниже. Если ничего, то вполне можно обойтись без колонны по краю (заармировав соответствующе). 2. Тут нужно чётко знать ваши входные параметры. Например между осями 30-31 что находится в плане стен? Из чего они сделаны?

Прилагаю архитектурный план

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1227453] Сообщение от Полусолнце Может ли диафрагма быть без колонн? Допустим ли такой пролет у плиты? Да. Все определяется расчетом.

В снип прочел, что при сейсмике шаг колонн не более 6 м(В СП 7.2.), но по сути я не нарушил данное правило. Но все равно я согласен, что там надо либо колонну добавить, либо балки кинуть.
А вот с диафрагмами жесть, на работе начался настоящий холивар. Ну не хочет она признавать, что это есть диафрагма.

Сообщение от palexxvlad Сообщение от Полусолнце ...второй опытный конструктор увидел схему и устроил разнос. если здание монолитное, то о каких ДЖ по колоннам может идти речь? Монолитная стена сразу будет и диафрагмой и стеной. По всей видимости, здесь в чем-то проблема у второго конструктора.

Тут комментариев нет...

Всем спасибо большое! По первому вопросу решено добавить колонну и на этом успокоиться.
По второму вопросу, на выходных буду штудировать СП Монолитные здания и сейсмический СНиП. В понедельник будет решаться вопрос, какая это конструктивная схема.

Offtop: Я не силен совсем, но неужели у Вас ЖБ-шников вопрос классификации элементов имеет такую важную роль при расчете? Ведь бывают здания, которые вообще под всякие классификации не подходят - их что, нельзя считать?

Не о том спорят твои конструктора. Если есть сейсмика, то такое решение вообще жесть. Будет сильно крутить.
Насчёт ядра. Да у ядра должен быть замкнутый контур. П-образные диафрагмы - плохо. Лучше Г-образные.

[TNemo]

"конструктив" - это жаргонная уничижительная обзывка конструктивных решений, очень грустно когда его используют сами инженеры-конструкторы.

колонну лучше поставить исходя из трудности армирования края не параллельного осям или третьим рядом арматуру класть, что не айс по многим факторам.
вообще колонны в схеме близко к краю контура плиты и краю отверстия, что опасно, ведь в производстве и при расчете всякое бывает.

В каком городе такие названия чертежам дают "план несущих конструкций на отметке..."? Деревня какая-то.

[бва]

гибкость нижней части стены по оси 30 значительно превышает предельное значение (п.5.12 ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ (к СНиП 2.08.01-85)

[Kykycuk]

Сообщение от бва гибкость нижней части стены по оси 30 значительно превышает предельное значение (п.5.12 ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ (к СНиП 2.08.01-85)

предельная гибкость 120. Чтобы вычислить гибкость нужно знать форму, площадь сечения и высоту в свету. Как вы определили гибкость, не зная высоту?

[бва]

Радиус инерции стены i = h/√12 = 0.2/√12
Расчетная высота стены из расчета на устойчивость l0= 9.9 м
Гибкость l0/i = 172 >120
Гибкость l0/h = 50 >35

Ошибся ровно в 2 раза. Offtop: Где ты видел высоту этажа 9,9 м?

[Rizo]

Сообщение от Полусолнце 1. На чертеже край плиты почти 10м. Один конструктор утверждает, что нужно ставить колонну. !

Да нужно ведь у Тебе сейсмика больше 6 м. нельзя в без ригельном каркассе Offtop: в расчетной схеме увидел в непрямоугольном здании сам уже на это ответил.

Сообщение от Полусолнце 2. Тут конструкторы разошлись во мнении. Один считает, что без колонн стена не является диафрагмой жесткости и схема не рамно-связевая.

В данном случае он прав там нужно колоны. хотя можно из без колон но тогда диафрагма толщиной будет явно 200мм на высоту 10 метров
1 . опирание балки 60 на диафрагму явно будет маловато при сейсмике будет наприжение там в диафрагме будет арматура просто не влезет в диафрагму тольщ. 200мм.
2. в одном направление балку дал в другом не дал ты определись со схемой Offtop: (в прямоугольном здание)
3. Мне кажется вместо диафрагмы смог бы смоделировать колону пилон и делу конец. Если вашы нормы позволяют обойтись без диафрагм на 8 баллов По твоей схеме



По схеме:
1. Ни одного пилона хотя без ригельный каркасс по твоей схеме нельзя вообще
2. А что такое уменьшенное и полное значение полезной нагрузки?? полного значения нет Не задано оно
3. Я не знаю как у вас, но при сейсмике ветру делать нечего если разве ураган))))
4. По моему колоны 40х40мм. маловато будет мне кажется просто по N не пройдут центральные точно
5. В расчет пустил модальная масса по Х составила меньше 80% что является не приемлемым

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от bahil Где ты видел высоту этажа 9,9 м?

Offtop: В расчетной схеме

[мозголом из Самары]

Сообщение от bahil П-образные диафрагмы - плохо. Лучше Г-образные

Это чем П образная хуже Г образной?????

Сообщение от bahil Если есть сейсмика, то такое решение вообще жесть. Будет сильно крутить.

Полностью соглашусь. Центр тяжести здания и центр жесткости здания значительно смещены друг от друга.

Сообщение от Полусолнце Один считает, что без колонн стена не является диафрагмой жесткости и схема не рамно-связевая

Уже было отмечено что пилон или ДЖ что синоним это не просто литературное название а характер работы. При ветре или сейсмике изгибающие моменты в элементах пропорциональны своей жесткости, так колонна 400*400 при ДЖ 18000*200 воспринимает лишь 400*400^3/(400*400^3+200*18000^3)=0,002% общего изгибающего момента. При постановке колонн по концам ДЖ вы только уширяете ее, увеличивая момент инерции.

[3016661@mail.ru]

Может зрение подвело в осях 28-29 пролет 9м?