[Pterodactyl]

Уважаемые гуру!

История такая. Когда-то советской промышленностью выпускались дюралевые клёпаные лодки "Казанка-М". Было это в те времена, когда о компьютерном черчении никто и подумать не мог (начало выпуска 1955, окончание - 1977). Ясное дело, что чертежи, если они и сохранились, находятся где-то далеко в запасниках и архивах, добыть их - совершенно нереально. Электронных копий ни в открытом, ни в закрытом доступе нет и не бывало, всё перерыл.

В общем, оригинал лодки у меня есть, в гараже. Чуток помятый, в полуразобранном состоянии (восстанавливаем с напарником), но есть. Есть ещё человек, который AutoCAD периодически в работе использует и готов помочь отчертить. Сам я Автокад хоть и пробовал, но чуть-чуть, давно и не правда :-)

Конечная цель: создать комплект чертежей, на базе которых реально было бы восстановить лодку, можно было бы получить выкройки на материал, провести трансформацию и доработку чертежа под, скажем, более современные (доступные) материалы. Для этого надо получить не только стандартные 3 вида, но и развёртку участков на плоскость. Ну и вычисление таких параметров как объём обшивки очень желателен - чтоб подбирать материалы и выходить на заранее заданную массу.

Но пока что у меня возникла проблема на первом этапе: как снять размер с округлых обводов? Как вычислить радиусы, которые проектировали более полусотни лет назад? Причём, если в некоторых местах можно предположить что плоскость - правильная, но в некоторых явно сечение будет типа дуги яйцеобразного контура (жуть как выразился). Может, существуют какие-то методы, способы, инструменты для решения таких задач? Разбирать лодку нельзя - корпус поведёт и назад всё прикрутить будет архисложно, а даже подбираться ко всем нужным контурам бывает затруднительно.

Несколько фотографий прилагаю.

[Tyhig]

В советские времена, как и сейчас, были проблемы черчением сложных трехмерных фигур. Тогда это решалось множеством разрезов каждые 100-200 мм вдоль детали. Впоследствии, как мне думается, так же и выполняли штамп или матрицу для детали.
Было это очень сложно и с большой погрешностью. Хотя ракеты летали.
Ныне в автокад, конечно можно нарисовать всё в 3Д. Но тоже сложно и сам процесс рисования - это будет рисование тех же сечений каждые 100 мм, и, далее, из них делаем поверхность --> 3Д тело. Ещё есть ветвь автокада Инвентор. ?Вроде бы? он позволяет из такого 3д тела получать детали и может быть даже их развёртку.
Я это к чему клоню. Что 3Д пока не настолько развито, что всё быстро и удобно. Имеет смысл рисовать в 2Д. Но как хотите.

Предложения по измерениям:
1) нарезать фанеры и выполнить рёбра снаружи корпуса лодки каждые 200-400 мм длины. Листы фанеры обрабатывать напильником до схожести. Потом фанеру снять и сфоткать на миллиметровке (а лучше обвести и отсканировать).
В хороших проектных институтах иногда стоят сканеры формата А1. Думаю их можно найти в крупных городах и просто как услугу населению. Да и по А4 можно...
2) новый лазерный 3Д сканнер. Аренда + штатный геодезист/машинист/обслуга. Очень дорого, так как новинка.
Получите 3мерное поле точек в автокаде. После обработки тем же дядей будет снимаемая поверхность в автокаде в виде поверхности. Из неё можно родить и 3Д тело. И может быть родить детали.
3) Переворачиваем лодку и сверху обтягиваем цветной резинкой/скотчемсгранью каждые 200-400 мм последовательно. Фотографируем спереди супермега фотиком. Убираем бочкообразный эффект линз (т.е. разрешение должно быть явно более 20 МПкс). Ну и то же самое.
4) Зарываете обмазанную лодку в цемент. Вынимаете что осталось. Остаётся слепок. Мажете "маслом" второй раз. В слепок кладёте второй цемент. Потом его достаёте. Режете тело на части каждые 200-400 мм. Обводите карандашом.
...


Гораздо проще по существующей лодке родить новые чертежи новой лодки с фотиком и линейкой. Чем восстанавливать старые чертежи.
При этом обводы корпуса всё равно устарели.
Просто спроектируйте новую лодку. Это будет дешевле всего.

[Laborant]

Сообщение от Pterodactyl Пытаемся восстановить чертежи лодки.

http://forum.katera.ru/ здесь были? Ну и подшивки КиЯ тех лет. теоретический чертеж вполне могли опубликовать.

[Fogel]

Есть такая штука, называется плаз. В данном случае пойдет и просто ровный пол. Ставите лодку на эту самую ровную поверхность и при помощи вертикальной стоечки передвижной все культурно обводите. Или размечаете характерные точки на объекте и при помощи координатно-измерительных методов (по простому измерение от каждой точки лодки до трех точек внутри гаража) заносите все в компьютер. Ну и трехмерный сканер - круто, быстро, но пока малодоступно.
А так, при помощи рулетки, лески и здравого смысла все можно прекрасно и построить и обвести. Шпангоуты они плоские, расположение между собой тоже легко сделать, развертку в каде соорудить, при наличии умения, не проблема...

[Pterodactyl]

Сообщение от Tyhig В советские времена, как и сейчас, были проблемы черчением сложных трехмерных фигур

Я-то думал, что сейчас с этим всё проще, чем тогда.

Сообщение от Tyhig Впоследствии, как мне думается, так же и выполняли штамп или матрицу для детали. Было это очень сложно и с большой погрешностью.

Тут, вероятно, стоит уточнить способ изготовления: никаких матриц. У лодки есть поперечные рёбра - шпангоуты, на фото я их обвёл. Их не особо много, примерно каждые 80 см. Собственно именно они и задают форму бортов и днища, думаю никто вообще никогда не заморачивался отчерчиванием сечений между шпангоутами. Это бесполезно: если полосу металла приклепать к шпангоутам, то иначе чем правильно борт не ляжет - упругий металл не будет "провисать". Ну и нам требуется нечто похожее смоделировать: расположить в виртуальном пространстве опорные точки и опорные кривые и на них "натянуть" упругую поверхность. Контролировать размеры между - бесполезно, их всё-равно исправить невозможно при производстве.

Сообщение от Tyhig Имеет смысл рисовать в 2Д.

Ну тут уже хоть на камне бы высечь, их готового чертежа сделать другой попроще будет, чем с нуля отчертить всё.

Сообщение от Tyhig нарезать фанеры и выполнить рёбра снаружи корпуса лодки каждые 200-400 мм длины.

Во-первых, точность будет ниже плинтуса, во-вторых, вероятно, задолбаемся на третьей фанерке.

Сообщение от Tyhig новый лазерный 3Д сканнер.

А тут оверкилл явный, дорого и недоступно.

Сообщение от Tyhig Переворачиваем лодку и сверху обтягиваем цветной резинкой/скотчемсгранью каждые 200-400 мм последовательно. Фотографируем спереди супермега фотиком. Убираем бочкообразный эффект линз (т.е. разрешение должно быть явно более 20 МПкс). Ну и то же самое.

Непонятно, но здорово. Что это и как это работает?

Сообщение от Tyhig Зарываете обмазанную лодку в цемент.

Длина 4.63 метра. Снимать слепок - не вариант.

Сообщение от Laborant http://forum.katera.ru/ здесь были? Ну и подшивки КиЯ тех лет. теоретический чертеж вполне могли опубликовать.

Да где я только не был. Могли, но не опубликовали. Обычно говорят такое:

Сообщение от Tyhig При этом обводы корпуса всё равно устарели. Просто спроектируйте новую лодку. Это будет дешевле всего.

Только мы и получается, что проектируем "лодку по мотивам казанки", так как ни оригинальных чертежей, ни достаточной точности измерений всё-равно не добьёмся. Ну и конечно же, чертежи позволят доработать некоторые моменты, чтоб это была "казанка, но не совсем, а лучше".
Там есть ещё такой момент. При изготовлении точность была "не развалилось и ладно". Например, при снятии некоторых элементов в обшивке, мы обнаружили что разница листов в 5-6 мм - норма, просто прикрыто накладками и всё. Следовательно, наш чертёж будет явно не точнее плюс-минус 10 мм от оригинальных чертежей, думаю. Да больше точности-то и не надо, в принципе. Мы ж не ядерный реактор копируем, в конце концов.

Сообщение от Fogel А так, при помощи рулетки, лески и здравого смысла все можно прекрасно и построить и обвести.

Собственно, на то и расчёт. Ещё геометрию вспомнить и вообще хорошо станет. Собственно, за советом как с помощью рулетки, лески и такой-то матери получить измерения с более-менее точностью я и пришёл. У меня здравый смысл пробуксовал на моменте измерения внешней стороны ребра жесткости, остальное с линеечкой аккуратно излазил.

[Tyhig]

Зачем рулетку, если сейчас есть цифровые фотоаппараты ?
Сейчас НИРы пишут, как с их помощью горные выработки маркшейдерам снимать в натуре.
Там один минус - бочкообразный эффект (не помню термин) по краям изображения. Снимите лист А4 и его края на кадре будут не прямые.
Поставьте лодку удобным образом по оси, добавьте визуальные маркеры сечения на неё (скотч, пластинки, резинки, линия ручкой)...
От рулетки погрешность всё равно больше 20 мм будет. Вы её перпендикулярно не установите. Если только на станок натянете. Хотя можете попробовать сделать станок для измерений.

[Fogel]

Давайте начнем с простого: фотографии у вас где выложены? Видите-ли, мое руководство не хочет чтобы я смотрел голых женщин в рабочее время поэтому разного рода радиКАЛы у нас не приветствуются. Приложите файлы прямо в сообщение, в расширеном режиме есть специальная кнопка. Второй момент - все что трудно померить линейкой, обычно можно обернуть бумагой. Обернуть и обвести карандашом, потом сосканировать и привести в божеский вид. Все что трудно померить, бо "оно висит в воздухе" можно померить от рейки вбитой между пары бортов - искусственная система координат. Есть трудности с разметкой? есть такая штука, называется лазерный уровень - дает горизонтальную и вертикальную линию, при проецировании на внешние обводы, вполне реально снять сечения (сам этим занимался, не лодка конечно, но посудина тоже не малая - полуторометровая модель крейсера, надо было обшивку до ватерлинии строго положить)

[Pterodactyl]

Сообщение от Tyhig Поставьте лодку удобным образом по оси, добавьте визуальные маркеры сечения на неё (скотч, пластинки, резинки, линия ручкой)...

Всё-ранво не понял, как этим пользоваться.

Сообщение от Fogel Видите-ли, мое руководство не хочет чтобы я смотрел голых женщин в рабочее время

Какое злое руководство :-) Ща всё поправим, приложим голых женщин прямо к сообщению.

Сообщение от Fogel (сам этим занимался, не лодка конечно, но посудина тоже не малая - полуторометровая модель крейсера, надо было обшивку до ватерлинии строго положить)

Бесценный опыт, однако.

Сообщение от Fogel Есть трудности с разметкой? есть такая штука, называется лазерный уровень - дает горизонтальную и вертикальную линию, при проецировании на внешние обводы, вполне реально снять сечения

Вот наверное так и поступим, по крайней мере - попробуем.

[Jonas]

Я делал себе не большую гребную лодку для охоты и рыбалки. Получилось здорово.
Так вот, перерыв всё что мог найти долго не решался начинать потому что был один лист Д16 1.5х4м.
Перепробовал разные способы построений.
В конце концов стал кроить из бумаги (в масштабе конечно) и складывать. Сложилось в конце концов хорошо и что самое интересное не совпало ни с одним чертежным раскроем.
Вся фишка в том что лист можно гнуть только в одной плоскости (ну или по линии).
Если попробуешь, сам быстро убедишься что это лучший вариант.

[Liukk]

1. Обратитесь за советом к плотникам, ибо они при рубке бревенчатого дома постоянно переносят профили чашки и паза с одного бревна на другое. А тут с криволинейной поверхности на плоский лист бумаги. Инструмент - циркуль разметочный, у плотников в просторечье называется "чертилка" или даже просто "черта". примерно об этом Fogel и писал.
2. Для измерения радиусов большого диаметра существуют два метода:
- 1. с помощью шаблонов - наиболее точный, ибо нивелируются локальные отклонения от ровной криволинейной поверхности вследствие отклонения от допусков при изготовлении, ударов при эксплуатации и пр.. Пару лет назад лично снимал размеры с готовых фасонных стёкол с радиусами на углах, причём все радиусы были разными. Сделал прозрачный шаблон - на куске прозрачного пластика "козьей ножкой" с зажатым фламастером нарисовал окружности с шагом 5мм, пометил радиусы и в 5 минут определил значения радиусов у стёкол. До меня определяли радиусы с помощью трёх точек и автокада - получалось очень долго и менее точно, ибо поверхности у стёкол были уже со следами эксплуатации и вырезали их однозначно не на фрезерном станке, и похоже, что даже не профессиональный стекольщик. Линии были кривыми до ужаса.
- 2. есть такая методика (по-гуглите найдёте) - измерение радиусов больших диаметров, но она хорошо рабтает только при идеальных окружностях, что вряд-ли окажется у вас. Тем более, что возможен профиль шпангоута на элипсу (с переменным радиусом кривизны), а не по овалу.

[Krieger]

Может тахеометром точки отсрелять?

[Pterodactyl]

Сообщение от Jonas Сложилось в конце концов хорошо и что самое интересное не совпало ни с одним чертежным раскроем.

РЕчь пока о том, как снять размеры. Как потом по ним что-либо строить - дело не сегодняшнего дня и даже не этого года.

Сообщение от Liukk она хорошо рабтает только при идеальных окружностях, что вряд-ли окажется у вас.

У меня есть подозрение, что саму лодку проектировали по принципу "максимально просто". Позвольте напомнить год начала выпуска - 1955, а, значит, проектировали её ещё раньше. Годы послевоенные, не до красот. Судя по тому, что я измеряю и получается довольно круглыми числами, проект был по типу Т34 - нарубили, склепали и ладно. Многие измерения вообще одинаковые на разных деталях, такое ощущение, что и линейки у них были с экономией циферок.

[Liukk]

to Pterodactyl
Под выражением "идеальная окружность" я имел ввиду идеальный геометрический профиль окружности, а не числовой ряд.
И не путайте судостроителей, даже малого судостроения, и машины массового производства в годы войны - две большие разницы.

[Sanmart]

А мне кажется, нужно сделать так:
1) любым из описанных выше способов снять размеры шпангоутов (поперечных сечений) этой лодки;
2) построить эти сечения в программе для объёмного моделирования (например SolidWorks);
3) далее, используя этот самый SolidWorks, сделать обшивки с помощью инструмента "Элемент по сечениям".
После этого выложить все обшивки на плоскость - развлечение для ребёнка.

[Fogel]

Фото посмотрел, никаких особых заморочек нет. конечно, поползать пару вечерков придется, да автокад желательно прямо тут же, дабы десять раз не бегать за неучтенными размерами, но все в принципе понятно. Можно настелить пол из куска фанеры на стрингеры (вродь единая плоскость?) и пользуясь им как диаметральной плоскостью все измерить при помощи строительного уровня, угольника и пары табуреток внутрений набор плоский, такчто совет про бумагу вполне актуален

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Jonas Вся фишка в том что лист можно гнуть только в одной плоскости (ну или по линии).

А как же конус, да если еще и с переменным радиусом и с переменной вершиной? Лист всяко загибается и без вытяжки...

[Jonas]

Сообщение от Fogel А как же конус, да если еще и с переменным радиусом и с переменной вершиной? Лист всяко загибается и без вытяжки...

Да, каждый гиб по линии.
Дело в том, что когда смотришь на лодку визуально кажется что есть выпуклые (или вогнутые) поверхности на самом деле гибы по линиям.
Что то авиастроителей не слышу. Там тоже кажется что фюзеляж выпуклый (ну или сферический) а ведь склёпано из листов.
Pterodactyl
Для вас наверно получить правильные размеры в сборочном чертеже не главное а вот в деталях да.

[Pterodactyl]

Меня тут мысль посетила:

Я легко могу найти центр и радиус окружности, определяющей кривизну борта на транце. Примерно там получается 410 мм и центр в районе пересечения рёбер жесткости (на фото не видно, но они есть). Так вот, есть мнение, что окружности остальных шпангоутов должны находиться с тем же центром, иначе лист нельзя было бы согнуть, не ломая и не вытягивая сам материал (что никто не будет делать, простота рулит). То есть весь борт должен быть некоторым куском пирамиды с круглым основанием.

[Jonas]

Мысли это хорошо, но всёже попробуй бумагу, уверен, всё станет ясно как божий день (теория без практики ни что).

[Liukk]

Сообщение от Pterodactyl Так вот, есть мнение, что окружности остальных шпангоутов должны находиться с тем же центром, иначе лист нельзя было бы согнуть, не ломая и не вытягивая сам материал (что никто не будет делать, простота рулит). То есть весь борт должен быть некоторым куском пирамиды с круглым основанием.

Абсолютно необязательно.
Когда мастерил свою байдарку, так у меня все шпангоуты на чертеже были разными. "Шкура" байдарочная довольно жёсткая и "вытяжке" не подлежит, ибо кроится из кусков прочного тентового материала и растянуть её руками при сборке байдарки не получится - сил не хватит.

[Хмурый]

а для чего нам сейчас лодки?