[fadeaway]

Извечный спор, как представлять лестничную клетку в экспликации помещений:
- кто-то считает, что лестничная клетка - это помещение, где находится лестница, и, поэтому, маркирует лестничную клетку только один раз на нижнем этаже;
- кто-то считает, что лестничная клетка должна попадать в экспликацию помещений на каждом этаже.

В конечном итоге появляются различия при подсчёте площади помещений, расчётной и полезной площади.
Кто что думает по этому поводу.
Много раз бывал свидетелем и участником баталий на данную тему.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway - кто-то считает, что лестничная клетка должна попадать в экспликацию помещений на каждом этаже.

Я из этих. Потому что, по крайней мере, площадки лестниц есть на каждом этаже, а не только на одном. К тому же при технической инвентаризации здания для лестничных клеток тоже указывают в экспликации площадь помещений на каждом этаже.

[Spearsed]

Сообщение от DJo Frey Я из этих.

+1

ГОСТ 21.501-93

2.3.2. На планы этажей наносят:
а)
6) наименования помещений (технологических участков), их площади, категории по взрывопожарной и пожарной опасности (кроме жилых зданий).
Площади проставляют в нижнем правом углу помещения (технологического участка) и подчеркивают. Категории помещений (технологических участков) проставляют под их наименованием в прямоугольнике размером 5?8 (h) мм.
Для жилых зданий, при необходимости, на планах указывают тип и площадь квартир. При этом площадь проставляют в виде дроби, в числителе которой указывают жилую площадь, в знаменателе - полезную.
Допускается наименования помещений (технологических участков), их площади и категории приводить в экспликации по форме 2. В этом случае на планах вместо наименований помещений (технологических участков) проставляют их номера...

Те есть: в первом случае - на каком(каких)-то этажах вы не наносите (как минимум) площадь, а если наносить на каждый план этажа (экспликацию) суммарную площадь поверхности ЛК то отделочники, предполагаю, умножат ее на количество этажей.

[fadeaway]

Сообщение от Spearsed +1 ГОСТ 21.501-93 2.3.2. На планы этажей наносят: а) 6) наименования помещений (технологических участков), их площади, категории по взрывопожарной и пожарной опасности (кроме жилых зданий). Площади проставляют в нижнем правом углу помещения (технологического участка) и подчеркивают. Категории помещений (технологических участков) проставляют под их наименованием в прямоугольнике размером 5?8 (h) мм. Для жилых зданий, при необходимости, на планах указывают тип и площадь квартир. При этом площадь проставляют в виде дроби, в числителе которой указывают жилую площадь, в знаменателе - полезную. Допускается наименования помещений (технологических участков), их площади и категории приводить в экспликации по форме 2. В этом случае на планах вместо наименований помещений (технологических участков) проставляют их номера... Те есть: в первом случае - на каком(каких)-то этажах вы не наносите (как минимум) площадь, а если наносить на каждый план этажа (экспликацию) суммарную площадь поверхности ЛК то отделочники, предполагаю, умножат ее на количество этажей.

Отделочники руководствуются ведомостью отделки. Ни разу не видел инженера ПТО, который бы по своему разумению не разделил, а умножил бы что-нибудь.

----- добавлено через -----

Сообщение от DJo Frey Я из этих. Потому что, по крайней мере, площадки лестниц есть на каждом этаже, а не только на одном. К тому же при технической инвентаризации здания для лестничных клеток тоже указывают в экспликации площадь помещений на каждом этаже.

А есть в открытом доступе норматив, по которому инвентаризационщики считают площади (применительно к общественным зданиям, в частности)?

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway А есть в открытом доступе норматив, по которому инвентаризационщики считают площади (применительно к общественным зданиям, в частности)?

Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации (утв. приказом Минземстроя РФ от 4 августа 1998 г. N 37) - по моему, они на все здания по этой инструкции техпаспорта составляют, сколько я их видел.

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Инструкция о проведении учета жилищного фонда в Российской Федерации (утв. приказом Минземстроя РФ от 4 августа 1998 г. N 37) - по моему, они на все здания по этой инструкции техпаспорта составляют, сколько я их видел.

Да, эту инструкцию смотрел раньше по другому поводу. Для общественных зданий не нашёл.

Ещё вопрос вдогонку хотелось бы задать:
- насколько необходимо представление расчётной и полезной площадей в ТЭП. Некоторые архитекторы спорят со мной, что эти данные необходимо предоставлять только по указанию заказчика. На замечание о том, что приложение в СП 118 является обязательным, ссылаются на свой опыт, дескать не делали и не хотят делать.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Ещё вопрос вдогонку хотелось бы задать: - насколько необходимо представление расчётной и полезной площадей в ТЭП. Некоторые архитекторы спорят со мной, что эти данные необходимо предоставлять только по указанию заказчика. На замечание о том, что приложение в СП 118 является обязательным, ссылаются на свой опыт, дескать не делали и не хотят делать.

По моему опыту заказчики в большинстве случаев вообще не понимают что это за показатели такие и для чего они нужны. Хотя именно Заказчики должны быть заинтересованы в этих показателях, потому что по ним можно сделать технико-экономическое сравнение разных проектов.
Поскольку СНиП 11-01-95 (где были указаны составы показателей ТЭП) отменён, а ничего подобного не введено вместо, то состав ТЭП теперь определяет сам проектировщик или заказчик проектной документации.
Отменённый СНиП 11-01-95 используется по сей день как рекомендательный документ на основании письма Госстроя РФ от 20.03.2003 №СК-1692/3, но в нём в Приложении Г показателей расчётной и полезной площадей нет.
Надо заметить, что полезную и расчётную площади бывают требуют предоставить при экспертизе проектной документации и получении разрешения на строительство.
Так что я считаю, что правильно считать полезную и расчётную площадь и указывать их в прокте.

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey По моему опыту заказчики в большинстве случаев вообще не понимают что это за показатели такие и для чего они нужны. Хотя именно Заказчики должны быть заинтересованы в этих показателях, потому что по ним можно сделать технико-экономическое сравнение разных проектов. Поскольку СНиП 11-01-95 (где были указаны составы показателей ТЭП) отменён, а ничего подобного не введено вместо, то состав ТЭП теперь определяет сам проектировщик или заказчик проектной документации. Отменённый СНиП 11-01-95 используется по сей день как рекомендательный документ на основании письма Госстроя РФ от 20.03.2003 №СК-1692/3, но в нём в Приложении Г показателей расчётной и полезной площадей нет. Надо заметить, что полезную и расчётную площади бывают требуют предоставить при экспертизе проектной документации и получении разрешения на строительство. Так что я считаю, что правильно считать полезную и расчётную площадь и указывать их в прокте.

Всегда сам считал и других заставляю. Особенно на бюджетных объектах, где заказчик не всегда сам знает, какие ТЭП помогут оценить технико-экономическую привлекательность того или иного решения.
На текущем месте работы сталкиваюсь с тем, что ГАПы считать эти показатели не хотят, ссылаясь на то, что "не обязаны".

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway На текущем месте работы сталкиваюсь с тем, что ГАПы считать эти показатели не хотят, ссылаясь на то, что "не обязаны".

Можно вписать эту обязанность в должностную инструкцию ГАПа, всех ГАПов ознакомить, в случае невыполнения штрафовать за неисполнение обязанностей.

[web]

Для общественных полезную и расчетную площадь считаю всегда, для жилых не приходилось

[hudozhnik]

Сообщение от fadeaway Извечный спор, как представлять лестничную клетку в экспликации помещений: - кто-то считает, что лестничная клетка - это помещение, где находится лестница, и, поэтому, маркирует лестничную клетку только один раз на нижнем этаже; - кто-то считает, что лестничная клетка должна попадать в экспликацию помещений на каждом этаже. В конечном итоге появляются различия при подсчёте площади помещений, расчётной и полезной площади. Кто что думает по этому поводу. Много раз бывал свидетелем и участником баталий на данную тему.

Я считаю, что маркировать ЛК можно на каждом этаже, но её площадь нужно посчитать только в одном. Так написано в СП 118.13330.2012 в Приложении Г : "Площадь многосветных помещений, а также пространство между лестничными маршами шириной более 1,5 м и проемы в перекрытиях более 36м следует включать в общую площадь здания в пределах только одного этажа."

[Germes]

не встречал среди архитекторов мнения

- это помещение, где находится лестница, и, поэтому, маркирует лестничную клетку только один раз на нижнем этаже;

всегда маркировали на каждом, площадь в экспликации по "инструкции ...", а ведомость отделки другая песня.

[_Анастасия_]

N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Статья 2. Основные понятия
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
...
24) строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;
Лестничные марши - тоже строительные конструкции, но они НЕ ОГРАНИЧИВАЮТ лестничную клетку. Следовательно, лестничная клетка - это одно помещение, ограниченное стенами. В экспликации мы указываем номера ПОМЕЩЕНИЙ. Значит, только один раз, только на одном этаже.

[Ljo]

Сообщение от _Анастасия_ Лестничные марши - тоже строительные конструкции, но они НЕ ОГРАНИЧИВАЮТ лестничную клетку. Следовательно, лестничная клетка - это одно помещение, ограниченное стенами. В экспликации мы указываем номера ПОМЕЩЕНИЙ. Значит, только один раз, только на одном этаже.

Почему вы так ("не ограничивают") решили? На мой взгляд может ограничивать, а может и нет. А эскалатор с первого этажа сразу на третий этаж ничего на втором не ограничит?

[matben]

СП 31-107-2004 АРХИТЕКТУРНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ РЕШЕНИЯ МНОГОКВАРТИРНЫХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

Приложение Д – «Рекомендуемые правила подсчета объема, общей площади жилого многоквартирного здания, площади квартир»

3. Площадь жилого здания следует определять как сумму площадей этажей здания, измеренных в пределах внутренних поверхностей наружных стен. В площадь этажа включаются площади балконов, лоджий, террас и веранд, а также лестничных площадок и ступеней с учетом их площадей в уровне данного этажа.
В площадь этажа не включается площадь проемов для лифтовых и других шахт.

[_Анастасия_]

Сообщение от Ljo Почему вы так ("не ограничивают") решили?

Ну как же?))) Как же лестничный марш может ограничивать какой-то объем? Он находится ВНУТРИ этого объема, образованного перекрытием снизу, сверху и стенами. Это если, например, под лестничным маршем устроена кладовка, тогда мы можем сказать, что он ограничивает объем, образуя собой потолок, но это совершенно другой вопрос.

[Germes]

т.е. в площадь этажа вы лестницу не включаете? или нужно высчитывать для каждого этажа из общей суммы? не очень понимаю зачем усложнять и задаваться философией о том что есть лестница и с чем ее готовить.

[_Анастасия_]

В площадь включаем по СП 31-107-2004, как написал matben. В экспликацию на каждом этаже нет. Меня так учили, и думаю, это логично))

[иваниваныч]

Сообщение от _Анастасия_ В площадь включаем по СП 31-107-2004, как написал matben. В экспликацию на каждом этаже нет. Меня так учили, и думаю, это логично))

Очень неудобно, не говоря уже о том, что часть лестничных площадок находится в уровнях этажей и, по логике (и правилам подсчёта площадей), относится к ним.

[ольга сычикова]

Сообщение от _Анастасия_ В площадь включаем по СП 31-107-2004, как написал matben. В экспликацию на каждом этаже нет. Меня так учили, и думаю, это логично))

тоже маркирую лестничную клетку только на первом этаже, на типовых этажах ставлю площади площадок без маркировки помещения. включать сами марши в площадь не вижу смысла. отделку ступеней указываю отдельно, если требуется.

[Perezz!!]

Типовые санузлы, коридоры, холлы тоже не надо маркировать и считать, если они одинаковые на всех этажах. Даже не вычерчиваем их, пока не спросят "а где туалеты, йопрст?" — Да, вот примерно, там, на 1 этаже посмотрите!

[arch]

Сообщение от fadeaway - кто-то считает, что лестничная клетка должна попадать в экспликацию помещений на каждом этаже.

Я, как и DJo Frey, тоже "из этих".

[matben]

Добрый день! Без внимания нельзя оставлять ни один кусочек площади. Прочтите пожалуйста внимательно СП 31-107-2004, там дополнительно сказано какие площади не надо включать. Доводилось работать в БТИ 1,5 года. ТЭП очень важная штука (в частности площади), как для Налоговой, так для ТСЖ, УК и т.д. Из-за неверно подсчитанной площади могут "разгореться" большие скандалы.

Площадь лестничной площадки 1-го этажа =(Сумма 2-х лестничных маршей) + (площадь Лестничной клетки за вычетом вертикальной проекции первого Лестничного марша, так как высота под маршем составляет менее 1,6 метра)+ (1 средняя площадка);
Площадь лестничной площадки 2-го этажа и последующих= (сумма -2- х лестничных площадок)+(сумма 2-х лестничных маршей)
Площадь лестничной площадки последнего этажа = (площади последней площадки).

Соответственно при 3-х маршевом подъеме считают по 3 марша.

[web]

Лестничную клетку включаю на каждом этаже, потому что в общественных форма, перегородки, расположение проемов всегда отличаются за редким исключением, а соответственно и поверхность отделки, потолок только на верхнем.

[DJo Frey]

Сообщение от hudozhnik Я считаю, что маркировать ЛК можно на каждом этаже, но её площадь нужно посчитать только в одном. Так написано в СП 118.13330.2012 в Приложении Г : "Площадь многосветных помещений, а также пространство между лестничными маршами шириной более 1,5 м и проемы в перекрытиях более 36м следует включать в общую площадь здания в пределах только одного этажа."

Непонятно, как из приведённой цитаты можно сделать такой вывод. ЛК чаще всего к многосветным помещениям отнести нельзя, потому что зазор между маршами в 75 мм, мне кажется, за второй свет как-то трудно принять. Можно спорить - нужно ли вычитать из площади пространство между маршами менее 1,5 м или нет, но так или иначе у лестницы в лестничной клетке есть площадки и марши в пределах каждого этажа, и они имеют проекционную площадь на проекуции горизонтального разреза (на плане каждого этажа). Поэтому и считать эти площади и указывать нужно на плане каждого этажа.
полностью согласен с matben, сам пользуюсь подобными методами подсчёта площадей в лестничных клетках.
Вот эта цитата снимает многие вопросы, как мне кажется:

Сообщение от matben также лестничных площадок и ступеней с учетом их площадей в уровне данного этажа.

В СП 118 правила подсчёта довольно коряво сформулированы, что уже обсуждалось давно: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%E5%F2%ED%2A

Сообщение от Perezz!! Типовые санузлы, коридоры, холлы тоже не надо маркировать и считать, если они одинаковые на всех этажах. Даже не вычерчиваем их, пока не спросят "а где туалеты, йопрст?" — Да, вот примерно, там, на 1 этаже посмотрите!

Смайлик, я надеюсь, забыли поставить?

[fadeaway]

Сообщение от Perezz!! Типовые санузлы, коридоры, холлы тоже не надо маркировать и считать, если они одинаковые на всех этажах. Даже не вычерчиваем их, пока не спросят "а где туалеты, йопрст?" — Да, вот примерно, там, на 1 этаже посмотрите!

У Вас санузлы не отделены перекрытиями друг от друга?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от matben Добрый день! Без внимания нельзя оставлять ни один кусочек площади. Прочтите пожалуйста внимательно СП 31-107-2004, там дополнительно сказано какие площади не надо включать. Доводилось работать в БТИ 1,5 года. ТЭП очень важная штука (в частности площади), как для Налоговой, так для ТСЖ, УК и т.д. Из-за неверно подсчитанной площади могут "разгореться" большие скандалы. Площадь лестничной площадки 1-го этажа =(Сумма 2-х лестничных маршей) + (площадь Лестничной клетки за вычетом вертикальной проекции первого Лестничного марша, так как высота под маршем составляет менее 1,6 метра)+ (1 средняя площадка); Площадь лестничной площадки 2-го этажа и последующих= (сумма -2- х лестничных площадок)+(сумма 2-х лестничных маршей) Площадь лестничной площадки последнего этажа = (площади последней площадки). Соответственно при 3-х маршевом подъеме считают по 3 марша.

Это выглядит весьма убедительно на мой взгляд.

[Кирон]

У меня вопрос не по площадям, а по обозначению и наименованию в экспликации.
Скажите пожалуйста, как называть в экспликации "лестница" или "лестничная клетка" , ту которая идет внутри здания из подвала на улицу? (отделяем от основной ЛК 3х этажного жилого здания противопожарной преградой по пожарным предписаниям )

И вообще, не могу нигде найти в нормах про различие понятий "лестница" и "лестничная клетка". Практически я это понимаю как "лестница- это часть лестничной клетки, по типу лестничного марша". Поправьте, пожалуйста, если не совсем так....

Заранее огромное спасибо за ответы с ссылками на нормы!

[Koral]

А я вообще, не включаю лестничные клетки в экспликацию, а обозначаю её на чертеже как ЛК 1, ЛК2 и т.д. В отделке пом. идет отдельной строкой.

[DJo Frey]

Сообщение от Кирон Скажите пожалуйста, как называть в экспликации "лестница" или "лестничная клетка" , ту которая идет внутри здания из подвала на улицу? (отделяем от основной ЛК 3х этажного жилого здания противопожарной преградой по пожарным предписаниям )

Это лестничная клетка, и в экспликации так должно называться.
Лестничная клетка - это помещение, в котором расположена лестница. Помещение это имеет ограждающие конструкции - стены, пол, потолок - условно говоря. Лестница - это конструктивный элемент здания, который может состоять из других конструктивных элементов - маршей, площадок, ограждений и т.п. Почитайте статьи 39, 40 ФЗ №123.

[Glop]

Поскольку к здравому смыслу и нормативам уже нет смысла обращаться, расскажите по опыту.
Лестничную клетку на первом этаже как меряете?
1. С учетом "площади пола" на уровне 1-го этажа + площадь маршей и промежуточных площадок
2. или просто по контуру внутренних стен?

[DJo Frey]

Сообщение от Glop Лестничную клетку на первом этаже как меряете? 1. С учетом "площади пола" на уровне 1-го этажа + площадь маршей и промежуточных площадок 2. или просто по контуру внутренних стен?

Я считаю по первому варианту, вернее, как написано здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1377572&postcount=23

[hudozhnik]

Сообщение от DJo Frey Я считаю по первому варианту, вернее, как написано здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1377572&postcount=23

А если у меня есть лестничная клетка с одномаршевой лестницей. В экспликации я её показываю и на первом и на втором этаже, а вот как площадь посчитать на каждом этаже?

[DJo Frey]

Сообщение от hudozhnik А если у меня есть лестничная клетка с одномаршевой лестницей. В экспликации я её показываю и на первом и на втором этаже, а вот как площадь посчитать на каждом этаже?

Главное, считаю, этот марш один раз включать в площадь либо первого, либо второго этажа.
Хотя непонятно, как такого удается Вам добиться, учитывая нормативные высоты этажей, уклоны маршей, размеры ступеней и их количество в марше не более 18 подъёмов?

[hudozhnik]

Сообщение от DJo Frey Главное, считаю, этот марш один раз включать в площадь либо первого, либо второго этажа. Хотя непонятно, как такого удается Вам добиться, учитывая нормативные высоты этажей, уклоны маршей, размеры ступеней и их количество в марше не более 18 подъёмов?

В данном конкретном случае - это одномаршевая лестница(технологическая) на антресоль с 17-ю подъемами, которую по ПБ необходимо выделить перегородками (чтобы лестница была 1-го типа). Отметка антресоли +3.000 относительно нижележащего этажа.

[Glop]

Сообщение от hudozhnik А если у меня есть лестничная клетка с одномаршевой лестницей. В экспликации я её показываю и на первом и на втором этаже, а вот как площадь посчитать на каждом этаже?

Вы определитесь, где у вас проходит граница этажа - и площадь туда и включайте.
Площадь лестницы из подвала, например, уходит в подвальный этаж, кроме ровной площадки в уровне 1-го этажа - ее указать в экспликации 1-го этажа. Возьмите разрез по зданию, и смотрите, какой марш в каком уровне.

[Pill]

Сообщение от hudozhnik В данном конкретном случае - это одномаршевая лестница(технологическая) на антресоль с 17-ю подъемами, которую по ПБ необходимо выделить перегородками (чтобы лестница была 1-го типа). Отметка антресоли +3.000 относительно нижележащего этажа.

Выделение перегородками не превращает лестницу в лестничную клетку.

[hudozhnik]

Сообщение от Pill Выделение перегородками не превращает лестницу в лестничную клетку.

Можете пояснить, не очень понял ваш комментарий, на какие нормативы вы ссылаетесь?

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Выделение перегородками не превращает лестницу в лестничную клетку.

А в помещение лестница в таком случае превращается?
Offtop: Вообще, Вам сюда: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...EB%EE%E1%EB%2A

[Pill]

Сообщение от DJo Frey А в помещение лестница в таком случае превращается?

Нет. Иначе всё слишком легко было.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от hudozhnik Можете пояснить, не очень понял ваш комментарий, на какие нормативы вы ссылаетесь?

Ограждающие конструкции лестничной клетки нормируются в том числе по несущей способности. Т.е. должны быть несущие конструкции.

Пардон, забыл нормативы, ну это абсолютная классика, хотя бы СНиП 21-01-97* ну тот СНиП, где пожарные собрали всё что можно и нельзя

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Нет. Иначе всё слишком легко было.

Ну, то есть, получается: ограждающие конструкции (перегородки с дверями, перекрытия, лестничный марш) наличествуют, но заключённый в них объём помещением назвать нельзя? В экспликацию помещений здания тоже не включать, получается?
Как быть с определением из техрегламента ФЗ №384 ?:

14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от hudozhnik В данном конкретном случае - это одномаршевая лестница(технологическая) на антресоль с 17-ю подъемами, которую по ПБ необходимо выделить перегородками (чтобы лестница была 1-го типа).

Offtop: Зачем нужна именно лестница 1-го типа? Что за требования ПБ? Противопожарные требования?
А как же СП 1.13130.2009 ?:

9.2.4 Эвакуационные выходы из помещений категорий В4, Г и Д, расположенных на антресолях и вставках (встройках) в зданиях I, II, III и IV степеней огнестойкости класса пожарной опасности С0 и С1, а также на антресолях одноэтажных мобильных зданий IV степени огнестойкости классов пожарной опасности С2 и С3, предназначенных для размещения инженерного оборудования зданий, при отсутствии в них постоянных рабочих мест допускается предусматривать на лестницы 2-го типа из негорючих материалов, размещенные в помещениях категорий В, Г и Д.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Pill Выделение перегородками не превращает лестницу в лестничную клетку.

А по СП 15.13330.2012 перегородки - это разновидность стен:

9.6 Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на: ... перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Ну, то есть, получается: ограждающие конструкции (перегородки с дверями, перекрытия, лестничный марш) наличествуют, но заключённый в них объём помещением назвать нельзя? В экспликацию помещений здания тоже не включать, получается?

Ограждающие есть, а как на счёт несущих?

Сообщение от DJo Frey А по СП 15.13330.2012 перегородки - это разновидность стен:

Так это слово в слово довольна старый каменный СНиП. И перегородки от него стенами не становятся.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Offtop: Зачем нужна именно лестница 1-го типа? Что за требования ПБ? Противопожарные требования? А как же СП 1.13130.2009 ?:

Ну по факту была лестница 3го типа, но расстояния не совпадали. Было предложение сделать из лестницы 3го типа сделать лестницу 1го типа, но так это не работает.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Ограждающие есть, а как на счёт несущих?

Несущие тоже есть - лестничный марш и площадка так или иначе на несущие конструкции опираются.
Только как это относится к теме? Если стены лестничной клетки ограждающие - она, что, помещением не является?
И зачем отвечать вопросом на вопрос? При чём вопросом не по теме.

Сообщение от Pill И перегородки от него стенами не становятся.

Там по моему всё определённо чётко написано, что перегородки - это разновидность стен.
Вот и что делать, если в здании вообще нет несущих стен в принципе? В каркасном здании лестничной клетки вообще не может быть?
Вы зря на эту тему внимание не обращаете: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=17

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Несущие тоже есть - лестничный марш и площадка так или иначе на несущие конструкции опираются.

Так мы про стены говорили.

Сообщение от DJo Frey Если стены лестничной клетки ограждающие - она, что, помещением не является?

Является.

Сообщение от DJo Frey Там по моему всё определённо чётко написано, что перегородки - это разновидность стен.

Это ошибочное мнение. Стены - стены. Перегородки - перегородки.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Это ошибочное мнение. Стены - стены. Перегородки - перегородки.

В СП 15.13330.2012 ошибочное мнение, что перегородки - внутренние стены?

Сообщение от Pill Является.

Ну так что тогда означает это Ваше изречение?:

Сообщение от Pill Выделение перегородками не превращает лестницу в лестничную клетку.

Тогда, получается, что перегородки, выделяют лестницу в отдельное помещение (пространство), которое называется "лестничная клетка".
В СП 118.13330.2012 тоже ошибочное мнение?:

Б.8* лестничные клетки: Пространство внутри здания, сооружения, предназначенное для размещения лестниц

[Pill]

Сообщение от DJo Frey ошибочное мнение, что перегородки - внутренние стены?

Совершенно верно.

Сообщение от DJo Frey Тогда, получается, что перегородки, выделяют лестницу в отдельное помещение (пространство)

Выделяют, но помещение от этого лестничной клеткой не становится.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Выделяют, но помещение от этого лестничной клеткой не становится.

А чем становится? Как это помещение в экспликации называть?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey А чем становится?

Выгороженной лестницей 2го типа))

Сообщение от DJo Frey Как это помещение в экспликации называть?

"Лестница" - я бы назвал.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Выгороженной лестницей 2го типа))

В каркасном здании без несущих стен только выгороженные лестницы 2-го типа получаются тогда. Как выполнять противопожарные требования статьи 89 №123-ФЗ по эвакуации из помещений любого этажа, кроме первого на лестничную клетку или лестницу 3-го типа?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey В каркасном здании без несущих стен

Каркасно-связевая система подразумевает ядра жёсткости. Это и есть лестничные клетки.

Сообщение от DJo Frey №123-ФЗ

123 ФЗ - это старательно переписанный СНиП 21-01-97*.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Каркасно-связевая система подразумевает ядра жёсткости. Это и есть лестничные клетки.

Вовсе не всегда ядро жёсткости образовано внутренними несущими стенами лестничной клетки. Даже в типовых советских сериях были здания в ж/б каркасе, где жёсткость каркаса обеспечивалась связевыми плитами перекрытий и портальными связями по колоннам, например. А у лестничных клеток несущих стен не было. Не говоря о зданиях только с металлокаркасом и сэндвичами.
Во всех зданиях делать лестничные клетки с несущими стенами, даже в существующих (при реконструкции и капремонте)?

Сообщение от Pill 123 ФЗ - это старательно переписанный СНиП 21-01-97*.

Offtop: Переписанный, но не старательно.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey здания в ж/б каркасе, где жёсткость каркаса обеспечивалась связевыми плитами перекрытий и портальными связями по колоннам,

Ну если углубляться, то плиты и связи - вещи разные. А есть пример типового здания, где лестничная клетка - не несущая?

Сообщение от DJo Frey Offtop: Переписанный, но не старательно.

Ну добавили там КМ, молодцы.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill А есть пример типового здания, где лестничная клетка - не несущая?

Не очень мне понятно, что значит несущая лестничная клетка. У меня есть пример обмерных чертежей незавершённого строительства административного здания, возводившегося в связевом каркасе из полносборных ж/б изделий по типовой советской серии ИИ-04. Стен у лестничных клеток нет, за исключением с одной стороны одной ж/б панели диафрагмы жёсткости. В исходном типовом проекте лестничные клетки отделялись от смежных помещений кирпичными перегородками, с поэтажным опиранием перегородок на ж/б ригели и плиты перекрытий. Здание реконструируемое.
Вот что делать нужно с этим зданием, чтобы лестничные клетки стали "несущими"? И вообще, что делать, чтобы эти открытые на момент обмеров лестницы 2-го типа стали лестничными клетками?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Стен у лестничных клеток нет, за исключением с одной стороны одной ж/б панели диафрагмы жёсткости. В исходном типовом проекте лестничные клетки отделялись от смежных помещений кирпичными перегородками, с поэтажным опиранием перегородок на ж/б ригели и плиты перекрытий. Здание реконструируемое.

Да там именно, что диафрагмы жёсткости. 6/7 - Д/Е - ну там даже архитектор поставил диафрагмы. Какие перегородки, Вы о чём?
Поэтажное опирание перегородок - а есть не поэтажное?)

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Да там именно, что диафрагмы жёсткости. 6/7 - Д/Е - ну там даже архитектор поставил диафрагмы. Какие перегородки, Вы о чём?

У каждой из лестничных клеток из четырёх стен в проекте - одна несущая (ж/б диафрагма жёсткости), остальные три - планировались кирпичные перегородки. Я об этом.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey У каждой из лестничных клеток из четырёх стен в проекте - одна несущая (ж/б диафрагма жёсткости), остальные три - планировались кирпичные перегородки. Я об этом.

Ну так-то не перегородки, а стены. А у Вас здание на сваях?

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Ну так-то не перегородки, а стены.

Как не перегородки? Если кирпичные стены (перегородки) поэтажно на несущий ж/б каркас опираться в типовике должны были.

Сообщение от Pill А у Вас здание на сваях?

Да, свайное поле.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Как не перегородки? Если кирпичные стены (перегородки) поэтажно на несущий ж/б каркас опираться в типовике должны были.

Посмотрел ИИ-04, Вы были правы. Но с перегородками - бардак. С Определением)

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Посмотрел ИИ-04, Вы были правы.

Так вот, что? Если так вот лестницы в типовике выгораживались кирпичными перегородками (стенами с опиранием на ж/б каркас), они таки являются лестничными клетками или нет?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Так вот, что? Если так вот лестницы в типовике выгораживались кирпичными перегородками

Ну Вы скиньте типовик, посмотрим. Я-то ИИ-04 больше по конкретным объектам знаю.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Да, свайное поле.

А зачем?

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Ну Вы скиньте типовик, посмотрим.

Скинуть не могу. От него остались только отдельные листы на бумаге. И что, собственно, изменит в заданном мною вопросе просмотр типовика?

Сообщение от Pill А зачем?

Offtop: Волгодонск - просадочные грунты. Наверно, поэтому. Точно на этот вопрос может ответить конструктор, а не я. К теме это какое отношение имеет?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey И что, собственно, изменит в заданном мною вопросе просмотр типовика?

Принципиальные решения серии.

Сообщение от DJo Frey К теме это какое отношение имеет?

Никакого. Просто интересно зачем.


У Вас там толщина "перегородок" 200 мм. Это что за перегородки такие?

Сообщение от DJo Frey Так вот, что? Если так вот лестницы в типовике выгораживались кирпичными перегородками (стенами с опиранием на ж/б каркас

[DJo Frey]

Сообщение от Pill У Вас там толщина "перегородок" 200 мм. Это что за перегородки такие?

"Перегородки" вокруг лестничных клеток не возведены. Тонкой линией по ГОСТ показываются конструкции, не попадающие в сечение. Это не перегородки, это контуры ригелей. Посмотрите разрезы.

Сообщение от Pill Принципиальные решения серии.

Он показаны в самой серии. https://meganorm.ru/poisk.htm?search...D0%B8-04&web=0

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Тонкой линией по ГОСТ показываются конструкции, не попадающие в сечение.

Гм, окошки попадающие в сечение Вы как показываете?

Сообщение от DJo Frey Это не перегородки, это контуры ригелей. Посмотрите разрезы.

Завтра посмотрю. А зачем Вы отображаете контуры ригилей?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DJo Frey https://meganorm.ru/poisk.htm?search...D0%B8-04&web=0 __________________

Ссылка битая, предполагаю, что там 250 мм на ригели.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Гм, окошки попадающие в сечение Вы как показываете?

Offtop: Окошки показываю условным обозначением по ГОСТ 21.201-2011.

Сообщение от Pill А зачем Вы отображаете контуры ригилей?

Offtop: Затем, чтобы понятны были контуры существующих конструкций на обмерных чертежах.

Сообщение от Pill предполагаю, что там 250 мм на ригели.

Offtop: Контуры ригелей в сечении начерчены на разрезах. Максимальная габаритная ширина ригеля 400мм.
Какое отношение имеет это всё к заданному мною вопросу по теме?
Повторюсь: Если так вот лестницы в типовике выгораживались кирпичными перегородками (стенами с опиранием на ж/б каркас), они таки являются лестничными клетками или нет?

Сообщение от Pill Ссылка битая

Это ссылка на поиск. В серии ИИ-04 куча частей. Вот например, основной выпуск: https://meganorm.ru/Index2/1/4293846/4293846907.htm

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Offtop: Окошки показываю условным обозначением по ГОСТ 21.201-2011.

Вашу любовь к нормативной документации я уже понял.

Сообщение от DJo Frey Затем, чтобы понятны были контуры существующих конструкций на обмерных чертежах.

Как конструктору, не даст это мне никакого представления.

Сообщение от DJo Frey Вот например, основной выпуск:

Спасибо.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Вашу любовь к нормативной документации я уже понял.

Offtop: Я думаю, это банальная грамотность, а не любовь.

Сообщение от Pill Как конструктору, не даст это мне никакого представления.

Offtop: А я и не для Вас чертил эти обмерные чертежи.
Ответ на мой вопрос когда-нибудь будет получен?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Ответ на мой вопрос когда-нибудь будет получен?

Лестничная клетка, что в осях указанных выше, что по оси три.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Лестничная клетка, что в осях указанных выше, что по оси три.

Тогда вот это Ваше высказывание ошибочное:

Сообщение от Pill Выделение перегородками не превращает лестницу в лестничную клетку.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Тогда вот это Ваше высказывание ошибочное:

Но выделение, например, самонесущими стенами, превращает

[Glop]

Фига се! Признак помещения - выделение стенами, а не перегородками?

[Pill]

Сообщение от Glop Фига се! Признак помещения - выделение стенами, а не перегородками?

Чего удивляться?

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Но выделение, например, самонесущими стенами, превращае

А как перегородку от самонесущей стены отличать, по Вашему мнению (если определение в п.9.6 СП 15.13330.2012 ошибочное) ?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey А как перегородку от самонесущей стены отличать, по Вашему мнению (если определение в п.9.6 СП 15.13330.2012 ошибочное) ?

Ну я-то отличу, конструктора Ваши отличвт.
ГОСТ Р 58033-2017

[Brandashmыg]

Аж интересно стало
5.2.46 стена (wall): Вертикальная конструкция, которая ограничивает или делит на части помещение и обычно является несущей.
5.2.47 перегородка (partition): Внутренняя, не несущая нагрузку вертикальная конструкция, которая разделяет помещение

П. 5.2.46 допускает существование ненесущих стен. п. 5.2.47 называет такие стены (если они расположены внутри) перегородками. Всё по СП15)

[DJo Frey]

Сообщение от Pill ГОСТ Р 58033-2017

Очень интересный ГОСТ, спасибо. Только вот не нашёл я там определения самонесущей стены.
Только это:

5.2.46 стена (wall): Вертикальная конструкция, которая ограничивает или делит на части помещение и обычно является несущей. 5.2.47 перегородка (partition): Внутренняя, не несущая нагрузку вертикальная конструкция, которая разделяет помещение.

Вопрос остаётся. Вот какой именно конструкцией нужно отделить лестничные марши в моём конкретном реконструируемом здании, чтобы они выделились в лестничные клетки? Чтобы уж точно никто не подумал, что эта конструкция не стена, а перегородка.

Сообщение от Pill Ну я-то отличу, конструктора Ваши отличвт.

Рад за Вас. Но "моим конструкторам" вообще пофиг на этот вопрос. Они ж/б конструкции делают, а всё остальное их не интересует.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Но "моим конструкторам" вообще пофиг на этот вопрос. Они ж/б конструкции делают, а всё остальное их не интересует.

Постараюсь развернуть свою мысль: лестничная клетка устраивается в характерных местах (ну уж тем более если это ИИ-04), и является частью здания, участвует в работе каркаса. Стороны л/с, которые не участвуют - опираются на заранее предусмотренные ригели и иявляются по-сути самонесущими стенами. Ибо обычно они в керпич, а поэтажное опирание не отнимает у стен самонесущость. Или вы стенам несущим на рандбалках в их названии откажите?

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Стороны л/с, которые не участвуют - опираются на заранее предусмотренные ригели и иявляются по-сути самонесущими стенами. Ибо обычно они в керпич, а поэтажное опирание не отнимает у стен самонесущость

То есть, как я Вас понял, если ограждающие вертикальные конструкции лестничной клетки опираются поэтажно на ригели каркаса, то они в любом случае являются самонесущими стенами, а не перегородками?

Сообщение от Pill Или вы стенам несущим на рандбалках в их названии откажите?

Я вообще никому не в чём не отказываю. Это мне отказывают. Говорят регулярно, что я - архитектор, и ничего я не понимаю в конструкциях. Я ж не спорю, я ж не конструктор. А вот в СП 15.13330.2012 стены на рандбалках названы висячими:

9.48 Кладку висячих стен, поддерживаемых рандбалками...

Наверно, тоже ошибочно?
Ну, и "мои конструктора" тоже считали на другом нашем объекте, что стены, опирающиеся на монолитные железобетонные фундаментные балки (расположенные между колоннами), относятся к ненесущим. Поэтому они их вообще не интересовали, а проектировать их мне "доверили".

[Pill]

Сообщение от DJo Frey То есть, как я Вас понял, если ограждающие вертикальные конструкции лестничной клетки опираются поэтажно на ригели каркаса, то они в любом случае являются самонесущими стенами, а не перегородками?

Никак нет. Смотреть надо по месту.

Сообщение от DJo Frey стены на рандбалках названы висячими

Ага, есть такое. Ну и висячая может быть самонесущей)
С вашим упорством, было бы не лишним какую-нибудь каменюку посчитать. Открываете пособие к каменому СНипУ и погнали...

Сообщение от DJo Frey Поэтому они их вообще не интересовали, а проектировать их мне "доверили".

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Никак нет. Смотреть надо по месту.

По какому месту смотреть? Как ненесущую (или самонесущую) стену от перегородки отличать?

Сообщение от Pill С вашим упорством, было бы не лишним какую-нибудь каменюку посчитать. Открываете пособие к каменому СНипУ и погнали...

Offtop: Упорства моего никакого нет. Я счастлив был бы, чтобы конструктивные расчёты делали дипломированные инжернеры-конструкторы, а не я, выпускник архитектурного ВУЗа. Но, например, расчёт на устойчивость (допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам) для ненесущих стен (перегородок) в конечном счёте мне "доверили" "мои конструктора", и я успешно прошёл с этим расчётом госэкспертизу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pill Ну и висячая может быть самонесущей)

А просто несущей (не само-) тоже может быть?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Как ненесущую (или самонесущую) стену от перегородки отличать?

Легко. Приходите к нам на ПГС))

Сообщение от DJo Frey Но, например, расчёт на устойчивость (допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам) для ненесущих стен (перегородок) в конечном счёте мне "доверили" "мои конструктора", и я успешно прошёл с этим расчётом госэкспертизу.

Так издревле архитекторы перегородки считали, и где надо ставили пилястры. Там расчёт-то... Ну не самый сложный.

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от DJo Frey А просто несущей (не само-) тоже может быть?

Да, конечно. Хотите пример?))

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Легко. Приходите к нам на ПГС))

Подскажите адрес, куда к вам приходить? Без прихода мне никак не получиться разобраться в этом вопросе?

Сообщение от Pill Так издревле архитекторы перегородки считали, и где надо ставили пилястры. Там расчёт-то... Ну не самый сложный.

Ага, прям вот от рождения хомо архитектус умел считать перегородки...

Сообщение от Pill Да, конечно. Хотите пример?))

Хочу.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Подскажите адрес, куда к вам приходить? Без прихода мне никак не получиться разобраться в этом вопросе?

Ну что у нас, инженерно-строительные отменили?

Сообщение от DJo Frey Ага, прям вот от рождения хомо архитектус умел считать перегородки...

Ну в своё время архитектор был царь и бог. Всё считали.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Ну в своё время архитектор был царь и бог. Всё считали.

Offtop: Мне на машину времени нужно направляться, в те времена?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey ftop: Мне на машину времени нужно направляться, в те времена?

ХЗ как сюда с компа вставить изображение без ссылки. Давай почту, кину так.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill ХЗ как сюда с компа вставить изображение без ссылки.

Offtop: Первый вариант: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=12

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Offtop: Первый вариант:

Не лезут, слишком здоровые. Там же А1 в тифе...