[Бася]

Коллеги, добрый вечер!
Помогите, пожалуйста, советом или примерами из жизни. Ситуация следующая: есть проект, есть Заказчик (гос. организация). Заказчик сложный, но до поры до времени все было терпимо.
Что делают эти "милые добрые люди"? Сначала они пишут оф. письмо, что к такому-то тому замечаний нет. Проходит полгода, некий работник решает ознакомиться с проектом и решает, что, например, такой материал его не устраивает. Поэтому надо поменять обшивку или пр. И через 6 месяцев мы получаем новые замечания к тому, к которому замечаний нет. Опять оф. письмом.
Вторая часть маралезонского балета - есть несколько томов проекта, по ним в течение нескольких месяцев выдаются разные замечания. Реально уже похоже на придирки и не желание что-либо согласовывать. А от этого потом менять полпроекта.
Сейчас же чаша терпения переполнилась.
Подскажите, есть ли в нормативной документации информация: сколько времени Заказчик может рассматривать ПСД, сколько раз можно выставлять разные замечания и пр.

П.с. опытные проектировщики, как Вы в такой ситуации поступаете?
заранее спасибо

----- добавлено через ~23 ч. -----
Перечитала Градкодекс и Гражданский - там только обязанности об оплате. Но до этого же надо дожить.
Просто Заказчик вполне (при желании) может проектировщику сорвать все сроки, банально затягивая рассмотрение ПСД.

[Tyhig]

Сообщение от Бася Подскажите, есть ли в нормативной документации информация: сколько времени Заказчик может рассматривать ПСД, сколько раз можно выставлять разные замечания и пр.

Можно выполнить договор в одностороннем порядке и требовать деньги через суд. Тогда суд будет решать, что из замечаний существенно и требует переделки.
Но сегодня, суд скорее всего будет на стороне бюджетного заказчика.

И, как правило, все топикстартёры с такими вопросами и сами виноваты и что-то скрывают.
Нигде в РФ не проектируют без ошибок.

[Enik]

Постоянно была аналогичная ситуация. Нет замечаний к ПОСу, есть замечания к сметам. Начинают исправлять сметы - возникают изменения в ПОСе. Потом звонит заказчик и орёт, почему изменили ПОС...

Бороться бесполезно. Приходится делать реверанс, назначать виноватых - и по новой.

[kp+]

В договоре обычно прописывают примерно следующее:
1) на рассмотрение ПСД и выставление замечаний Заказчегу выделяется столько-то времени после официального получения документации;
2) при отсутствии официально оформленных замечаний в течение такого-то времени после истечения срока рассмотрения ПСД автоматически считается согласованной, даже при отсутствии письма с подтверждением согласования со стороны Заказчега.

И через 6 месяцев мы получаем новые замечания к тому, к которому замечаний нет. Опять оф. письмом.

обещать - не значит жениться Если сильно придираться, то "замечаний нет" не значит "согласовано". И если до истечения срока рассмотрения ПСД Вас проинформировали, что по состоянию на определенную дату замечаний нет, это не значит, что они не могут появиться в последний момент, особенно если "некий работник решает ознакомиться с проектом"
Можно предположить такой вариант:
а) пункты по типу 1) и 2) включены в договор, и по ним на рассмотрение документации Заказчегу отводилось ровно 6 месяцев Offtop: чтоб мало не было;
б) "некий работник" таки "успел" прислать свои замечания за день до окончания срока Offtop: (зачем он это сделал - сами понимаете).

Ну а если срок рассмотрения документации Заказчегом вовсе не был прописан в договоре - тут и сказать нечего...

[gofra]

См сп48

[ShaggyDoc]

"Замечания" (обоснованные, необоснованные и просто "хотелки") всегда бывают и будут вплоть до сдачи объекта в эксплуатацию. И никуда от этого не деться.

Но главным документом является Акт приемки выполненных работ. Когда он подписан, работа оплачивается. Если такого Акта нет - будут "тянуть кота за хвост", и правильно будут делать - раз подрядчик лопух.

Сроки подписания Акта приемки устанавливаются договором. Обычно дается 10 дней на подписание акта. Однако в соответствии с Гражданским кодексом (ст. 720), даже если работа принята заказчик всё равно имеет право требовать устранения обнаруженных "скрытых недостатков". И это правильно - за 10 дней никто не сможет "перелопатить" все чертежи и перепроверить всё.

А вот всякие "хотелки", предложения по улучшению - другое дело. Их могут просить выполнить, а при согласии проектировщика - должны платить за них.

[shifr]

Сообщение от Enik Потом звонит заказчик

А до того кто Вам давал замечания? Дворник?

[Enik]

Сообщение от shifr А до того кто Вам давал замечания? Дворник?

Offtop: да хоть бы и дворник, всё равно бы сглотнули
Экспертиза. Которую ПОС давно уже прошёл. Но в итоге всё равно пришлось его менять из-за замечаний к сметам типа "обосновать перемещение грунта на 10 м при разработке", "обосновать стеснённость условий" и т.д.

Я пытаюсь расширить тему дискуссии. Меня, как проектировщика, раздражает общая несогласованность действий в треугольнике проектировщик-заказчик-экспертиза. На грани злого умысла. Интересно, есть ли документы, чётко регламентирующие эти взаимоотношения.

[TVN]

Сообщение от Enik Интересно, есть ли документы, чётко регламентирующие эти взаимоотношения.

Конечно есть, называется волшебный СНиП, с помощью которого можно возить мордой по столу Заказчика, но этот СНиП на острове Буяне, в сундуке.....
Единственный документ - это договор, в котором прописано какие работы выполняет Проектант без изменения стоимости и сроков, а какие за отдельные деньги. А фактически происходит так, на тендере директор\зам проектного института обещает все, с целью получения аванса, на основе этих обещаний делается договор, а потом идут причитания , что Заказчик охамел.
Прежде чем искать волшебный СНиП, решите у себя в институте, что вы делаете\переделываете в рамках договора, а что по доп.соглашению. И обязательно привлеките к этому решению юриста, собственные поиски в Кодексах могут вам ничем не помочь.

[Mauriat]

Сообщение от Enik Offtop: да хоть бы и дворник, всё равно бы сглотнули Экспертиза. Которую ПОС давно уже прошёл. Но в итоге всё равно пришлось его менять из-за замечаний к сметам типа "обосновать перемещение грунта на 10 м при разработке", "обосновать стеснённость условий" и т.д. Я пытаюсь расширить тему дискуссии. Меня, как проектировщика, раздражает общая несогласованность действий в треугольнике проектировщик-заказчик-экспертиза. На грани злого умысла. Интересно, есть ли документы, чётко регламентирующие эти взаимоотношения.

О ну по поводу ПОСа я наблюдала такую картину. Сама до экспертизы приходила и говорила: внесите, обоснуйте, выкинут же из сметы.
Но проектировщику было ПОФИГУ. Он с заказчиком ПОС согласовал. А Заказчику если вы забудете спецификацию с арматурой вставить в проект, он вам тоже согласует. Потому что проект у него будет, по которому потом подрядчик обязан будет построить. Экспертиза тоже может болт забить. И экспертиза выкинет все, что опытный сметчик учтет, попросит внести в ПОС, а ПОС уже согласован. Потому что вы же сметную стоимость строительства и считаете, должны все затраты учесть. Только проектировщик её делает, потому что что она включена в состав по постановлению 87, а то, что на основании того что они там насчитают, потом контракт на смр заключается и в итоге подрядчику приходится таскать, грузить грунт, подъёмник ставить за свой счёт, проектировщика не интересует. Наверное из тех соображений что соотношение стоимости СМР и ПИР весьма велико.
Мудрой на этом форуме была информация, что отдел разработки ПОС смет это был раньше один отдел.
Весомость самого по себе ПОСа мне видится весьма малой. От его качества (которое Заказчику неинтересно) зависит сколько потом подрядчику изворачиваться придётся (с потерей качества, например), чтобы все таки купить себе новый лендровер.

Я очень надеюсь что такая ситуация не везде. В данном случае просто ПОФИГИЗМ всех и вся.
Плюс нескрываемая радость Заказчика.
Народ субчиков в итоге без зарплаты остался.

[Enik]

Сообщение от TVN Конечно есть, называется волшебный СНиП, с помощью которого можно возить мордой по столу Заказчика, но этот СНиП на острове Буяне, в сундуке.....

А как Вы считаете, не нужен ли стране СП хх.13330.20хх "Организация проектирования" часть 1 "Разработка документации" и часть 2 "Согласование и защита проектных решений"?

Или так и будем каждый раз изобретать один и тот же алгоритм работы?

[иваниваныч]

Сообщение от Enik А как Вы считаете, не нужен ли стране СП хх.13330.20хх "Организация проектирования" часть 1 "Разработка документации" и часть 2 "Согласование и защита проектных решений"?

Не нужен. А то сейчас в СП хх.13330.20хх "Организация проектирования" начнут прописывать, сколько раз в туалет за день можно сходить при разработке документации и в какой форме задания должны выдавать между отделами.
Стране нужен не СП, а грамотные составители договоров на ПИР и своевременное подписание актов приемки, как правильно написал ShaggyDoc. Акт подписан - работа принята - деньги перечислены, бесплатные претензии не принимаются. А если в проекте косяки обнаружились, то проектировщики их и так обязаны устранять.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik А как Вы считаете, не нужен ли стране СП хх.13330.20хх "Организация проектирования" часть 1 "Разработка документации" и часть 2 "Согласование и защита проектных решений"?

В "той стране" был СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений". Очень толковый.

В "этой стране" был СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружении". Адаптированный под "капитализьм", но тоже толковый.

А потом построили "правовое государство с суверенной демократией" и менеджеры с юристами всё угробили.

Но "алгоритм работы" в отношении "как сдавать - как принимать" всегда был один - Договор и его условия. Если условия не прописана - действуем по Закону. В данном случае по Гражданскому Кодексу, в котором весьма подробно всё расписано по договорам подряда, в том числе на проектные работы. Гражданский кодекс, кстати, весьма грамотно написан в отличие от всяких П87 и современных СП.

Грамотно составляйте договора, не подписывайте кабальные - и будете счастливы.

[TVN]

Сообщение от Enik Или так и будем каждый раз изобретать один и тот же алгоритм работы?

Алгоритм он один и тот же. Разница в другом:
1. Кто делает? В СССР первым документом до проектирования и строительства был директивный график. Садились за стол переговоров Заказчик-директор крупного предприятия, а то и зам.министра, Проектант - директор крупного проектного института с 30-летним стажем работы и Генподрядчик-Управляющий генподрядным строительным трестом, обеспеченный всеми видами ресурсов.
2. Что делает? В СССР были типовые проекты, многократно применяемые проекты и повторно применяемые проекты. Вновь проектируемые проекты не каждому институту поручали и с разрешения Госплана СССР или союзной республики, в зависимости от стоимости. Документацию проверяли в генподрядном строительном тресте проверяли 45 дней человек 50- ПТО, сметчики, подготовки производства и т.д. и все равно, в процессе строительства были замечания\исправления, но без конфликтов.
Что же происходит сейчас- садятся за стол переговоров три дружбана - манагера и под лозунгом "под ключ" обсуждают направления финансовых потоков, такого друг другу наобещают, что иногда и до стрельбы доходит. Не могут они грамотно ни ТЗ составить, ни оценить свои возможности. Бабло поделили и побежали субчиков подешовее искать.
Касательно субчиков-проектантов, вы посмотрите темы на этом форуме : Какой фундамент выбрать, как поженить колонну с ригелем.... . Такое ощущение, что молодых ребят выбросили в тундру с карандашом и линейкой в тундру и крутись как хочешь. И не было никакого опыта проектирования за последние 100 лет и каждый проектант открывает Америку по 5 раз на дню. Так каким законом и кого вы хотите защитить? Безголовых манагеров? Полуграмотных проектантов? (Нехорошее это слово "полуграмотный", на форум они идут потому, что спросить на работе не у кого, а архив и библиотека отсутствуют за ненадобностью) Но деньги эти полуграмотные проектанты получают, автографы на чертежах ставят- отвечай в полный рост. Так кого защищать будем?

[Mauriat]

Да ладно, манагеры. Названия остались те-же.

[Enik]

Сообщение от TVN Так кого защищать будем?

А разве не очевидно? Защищать нужно системообразующие принципы. Государство представляет из себя одну большую систему, включающую в себя другие системы рангом поменьше. Есть вооруженные силы, МВД, судебная система и т.д. Также есть проектирование и строительство - 2 формально не обособленные, но вполне независимые (в том числе и друг от друга ) системы. Всё проектирование основывается на соблюдении одного простого принципа: есть обязательные требования, изложенные в СНиП и СП, (их нужно неукоснительно соблюдать), есть рекомендуемые материалы (которыми можно руководствоваться) и есть прочие источники (которыми можно подтереться руководствоваться в отсутствие иных сведений).

И что же я вижу? Вместо разработки и внедрения единого нормативного документа, который однозначно определит права и обязанности сторон в проектировании, мне предлагают нанять Васю, который толково рассчитает ПИРы, и Петю, который чёткий парень и закроет акты.

Вместо развития системообразующего принципа обязательных требований в СНиП и СП мне предлагают решить проблему "по-пацански".

Вот, что страшно...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Вместо развития системообразующего принципа обязательных требований в СНиП и СП мне предлагают решить проблему "по-пацански".

Какие-то странные у Вас представления о системообразующих принципах. В СНиП (ныне "запрещенных") и СП системообразующих принципов нет и быть не может. Они относятся к "техническим регламентам" и в них не могут диктоваться правовые вопросы.

А системные вопросы решаются в Федеральных Законах и Кодексах - Гражданском, Градостроительном, Земельном и других. Вот их надо знать.

Такая уж сейчас в России система сложилась, которую долго выстраивали в интересах определенных групп лиц.

Вместо заламывания рук "Вот, что страшно" надо работать каждому на своем рабочем месте со знанием законодательства и, например, правильно оформлять Договора и Акты. И, само собой, грамотно проектировать.

[TVN]

Сообщение от Enik Защищать нужно системообразующие принципы.

Таких вопросов прошу мне не задавать. Я по этим вопросам мнения не имею.

[Enik]

Сообщение от ShaggyDoc Какие-то странные у Вас представления о системообразующих принципах

Речь не о системообразующих принципах Права в целом. И не о том, что СНиП и СП содержат/не содержат системообразующие принципы. Имеется ввиду, что сама необходимость соблюдения требований нормативных документов является принципом, системообразующим по отношению к проектированию. Можете себе представить проектирование без соблюдения каких-либо требований? Это называется "художество". То, чем занимаются частники, когда свои коттеджи строят.

Сообщение от ShaggyDoc Вместо заламывания рук "Вот, что страшно" надо работать каждому на своем рабочем месте со знанием законодательства и, например, правильно оформлять Договора и Акты. И, само собой, грамотно проектировать.

Вот тут я полностью согласен. Хорошему специалисту для поддержания штанов бумажка не нужна.

[иваниваныч]

Сообщение от Enik мне предлагают нанять Васю, который толково рассчитает ПИРы, и Петю, который чёткий парень и закроет акты.

То есть, вы хотите работать без расчета стоимости ПИР и без подписания актов приемки-сдачи? Именно не по закону, а "по понятиям". Не важно, что там в договоре написано и как работа сделана... А Васю и Петю нанимают только в случае, если сами не умеют это делать. Вообще-то, это прямые обязанности любого директора и ГИПа, что в СССР, что сейчас.

[Enik]

Сообщение от иваниваныч А Васю и Петю нанимают только в случае, если сами не умеют это делать. Вообще-то, это прямые обязанности любого директора и ГИПа, что в СССР, что сейчас.

Согласен. Если бы все участники проектирования были достаточно компетентны и мотивированы к надлежащему исполнению своих обязанностей, то такой проблемы не возникло бы вообще. Но мы же имеем обратный случай.

Вопрос в том, стоит ли обычному проектировщику давать инструмент для защиты своих интересов? Или мы локализуем проблему на уровне гены/ГИПа, а перед остальными ставим простой выбор "не нравится - уходи"?

[Сергей812]

Сообщение от Enik Или мы локализуем проблему на уровне гены/ГИПа, а перед остальными ставим простой выбор "не нравится - уходи"?

а сейчас разве по другому? Сейчас избыток предложений проектировщиков, а Гены/ГИПы озабочены спасением своего бизнеса/пятой точки.

[Mauriat]

Ой, все

[Бася]

Уважаемые форумчане, добрый день!
Почитала ответы, что могу сказать? После вот таких обобщений и огульных обвинений:

Сообщение от Tyhig И, как правило, все топикстартёры с такими вопросами и сами виноваты и что-то скрывают. Нигде в РФ не проектируют без ошибок.

не вижу смысла далее вести какой-то разговор.
Да, без ошибок проекта не бывает. Но бывают некомпетентные проектировщики, а бывают и некомпетентные Заказчики. Если Вы с таким не сталкивались, то Вам очень повезло.

Сообщение от kp+ В договоре обычно прописывают примерно следующее: 1) на рассмотрение ПСД и выставление замечаний Заказчегу выделяется столько-то времени после официального получения документации; 2) при отсутствии официально оформленных замечаний в течение такого-то времени после истечения срока рассмотрения ПСД автоматически считается согласованной, даже при отсутствии письма с подтверждением согласования со стороны Заказчега.

К сожалению, подобных слов в договоре нет (иначе бы тема просто и не появилась). Проблема в том, что меня на проект перевели через 2 месяца после заключения договора - тут уже поздно что-либо менять.
Предлагала подписать такой допик - Заказчик после этого стал еще дольше ПСД рассматривать.

[kp+]

Сообщение от Бася Подскажите, есть ли в нормативной документации информация: сколько времени Заказчик может рассматривать ПСД, сколько раз можно выставлять разные замечания и пр.

Есть. Везде написано в духе "определяется договором"

Сообщение от Бася Проблема в том, что меня на проект перевели через 2 месяца после заключения договора - тут уже поздно что-либо менять.

Печаль...

Сообщение от Бася Предлагала подписать такой допик - Заказчик после этого стал еще дольше ПСД рассматривать.

Хороший способ подразнить заказчега

[kobza]

Сообщение от Бася Но бывают некомпетентные проектировщики, а бывают и некомпетентные Заказчики.

А Заказчики некомпетентны по определению. Поэтому, когда им что-то нужно построить, они идут к проектировщикам. А проектировщик (директор, ГИП) должны работать с Заказчиком. Объяснять права и обязанности, а уже потом деньги брать и кидаться проектировать. Ну и кто умеет, тот умеет. А "некомпетентные Заказчики" - это результат некомпетентной работы некомпетентных проектировщиков на стадии Договора.

[Pavel_V]

Сообщение от kobza А Заказчики некомпетентны по определению.

НУ да, ну да. Поработайте у заказчика, тогда и поговорим про распределение компетенции в природе среди заказчиков, проектировщиков, монтажноиков, наладчиков, эксплуатантов и всяких надзирающих органов.
И сейчас идет общая деградация технического персонала. Грустнее всего дела у проектировщиков по моему мнению.

[Бася]

Сообщение от kobza А Заказчики некомпетентны по определению.

Скажем так: степень компетентности бывает разная. Кто-то понимает, что изыскания нужны, а кому-то не объяснишь.
А вообще, я встречала отличных Заказчиком - у таких есть чему поучиться.

[kobza]

Сообщение от Pavel_V Поработайте у заказчика,

А далеко не у всех заказчиков есть специализированная и профессиональная служба заказчика. Есть многочисленные ремонты крылец, кровель, реконструкции или новое строительство школ, больниц, например, где школа - в лице директора - заказчик. А бывает и когда крупный инвестор в качестве нового направления вкладывается в стройку микрорайона, а служба заказчика формируется уже в процессе, когда инвестор придет к осознанию необходимости.
Когда есть служба заказчика все намного проще. Этап объяснений кто чего кому и когда должен сводится к разговору о сроках.

[Бася]

Давно не видела службу Заказчика. По нынешним временем, видимо решили, что это - роскошь...

[mavik]

Сообщение от Бася По нынешним временем, видимо решили, что это - роскошь...

У нас вот тоже последние объекты где Заказчики - распиловщики, кроме сроков и стоимости их ничего не интересует. Все технические вопросы, включая проверку и согласование РД поручили подрядчику. Естественно, от первоначального проекта остался только "скелет", т.к. по максимуму все исключено. (например, автоматизация освещения - это диспетчер, который будет вручную включать-выключать освещение с автоматов в щите. Как он будет определять уровень освещенности никого не интересует). И оплату выполненной РД тянули полгода.
Выговорился...

[duke]

Вы не выложили договор, поэтому что-то сказать сложно.
1. проверяйте договор, обычно есть пункт - порядок приема-сдачи работ.
2. привлекайте вашего юриста, это его работа. Нет юриста - нанимайте на удаленку.
3. если у вас конкретно не прописано, что столько-то времени, то нужно смотреть что вообще прописано. Если в соответствии с законодательством, то по Гражданскому кодексу РФ - 7 рабочих дней, насклько помню, или 7 календарных (срок рассмотрения письменных запросов или нормальный срок рассмотрения - не помню как правильно называется).
4. не понятно из вашего поста, или я не заметил - вы акт выполненных работ на всю сумму подписали?
5. вы экспертизу прошли с этим проектом? положительное заключение есть?
6. строите его вы? строительство началось?
7. вам генподрядчик строительства предъявляет претензии какие-то?
8. у вас с этим заказчиком планируются еще какие-либо контракты? денежный заказчик, перспективный?

[Бася]

Уважаемый герцог, разрешите обратиться)))
Ну договор, я выкладывать не буду, уж извините. Но, к сожалению, он простой как 2*2 и ждать от него нечего. Были бы какие-то моменты, за которые можно зацепиться - я бы не создавала тему. Поэтому я поинтересовалась НПА - можно было бы на них сослаться.
Не буду писать по пунктам, напишу в общем: проект только делается, поэтому никаких актов, а уж тем более стройки пока нет. Проблема в чем: у нас есть срок, например Х месяцев. Мы направляем Заказчику документацию, он ее рассматривает У дней, почти месяц, иногда больше. Потом присылает какие-то замечания и история повторяется. Отсюда вопрос: за какое место тянут кота Исполнителя, и как быстро оно оторвется?
Про метания согласовали/давайте переделаем повторяться не буду.

Юрист есть, но! Мы строим у этого Заказчика другой объект... Тут надо действовать тоньше.
Можете сказать точнее, куда в Граждкодексе смотреть?

[duke]

Если с заказчиком хорошие отношения и вы его же будете строить, то закусываться не стоит, конечно.
СРок согласования попросить внести в договор, либо попросить рассматривать быстрее.
Вообще в Гражданском кодексе есть статья про сроки ответа. если вспомню - напишу номер статьи.

[Pavel_V]

В гражданском кодексе нет четко установленных сроков. Такие сроки могут быть указаны только в договоре. Срок выдачи отписки ответа регламентирован в государственных учереждениях - 1 месяц. Между частниками про сроки сказано нечто типа - приемлемые, достаточные и т.д.

[duke]

раньше точно была статья. когда в 2010-2012 году судились с одним из заказчиков, я даже на нее сылался. но забыл как правильно называется и где она.
сейчас нахожу только 314 статью
юрист мне сейчас сказал что 30 дней

[Бася]

Pavel_V, duke, спасибо за ответ.
Но, согласитесь, что когда на все про все полгода ( с согласованиями), то по месяцу рассматривать ПСД - это смешно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от duke юрист мне сейчас сказал что 30 дней

30 дней это общепринятый (а для госорганов - обязательный) срок ответа на обращения. Но, если говорить про приемку документации, это не означает, что через 30 дней она должна быть принята. Дадут ответ на 30-й день "Документация находится на проверке, по окончании мы Вас известим", и никакие писаные и неписаные законы не будут нарушены.

Поэтому - только договор. А в договоре условие, наподобие "Если в течение ХХ дней Заказчик не даст аргументированный отказ от приемки, проектная продукция считается принятой".

[Бася]

Уважаемые форумчане, еще раз здрасьте!
Тема вновь актуальна, поэтому прошу советов: вроде бы пришли с Заказчиком к пониманию, что будет допик. Хочу под это дело дело за пихнуть туда всякие полезные моменты, как то: срок рассмотрения, порядок рассмотрения ПСД и выдачу замечаний. В связи с этим прошу рассказать:
1. Что у вы пишите, чтобы не получить в пред последний день отписку? Имею в виду замечания - потому как Заказчик раз в месяц может писать "замечания" - добавить столбец такой-то в таблице на стр. Такой-то. А потом еще месяц рассматривать и выдать "замечание", что надо в тексте указать площадь /объем и пр. и так до морковкиного заговения.
Как Вы с этим боретесь?
2. Коллеги, что подразумеваете под аргументированным отказом?
Объясню: сметчик Заказчика, например, трактует МРР по-своему, а наш - по-своему. Формально - в замечании есть ссылка на документ. А по факту - человек несет ерунду. Как быть?

[Николай Г.]

Бася,
по 1: стандартная фраза: "срок рассмотрения замечаний по ПСД n дней. По истечении указанного срока ПСД считается принятой". Т.е. вся фишка в установке срока в зависимости от объема документации
по 2: тут только ссылки на нормы. Если трактовка двузначная выходит я настаиваю на своей версии и в подкреплении прошу предоставить официальный ответ нормотворцев с разъяснениями, иначе моя правда - трактую как хочу))

[Бася]

Николай, пункт 2 интересный, спасибо!
По поводу пункта 1- ничто и никто не мешает Заказчику в предпоследний день написать, что шрифт не тот, нет ссылки на НПА и пр. т.е прошло 29 дней - отписка, мы исправили, еще 29 дней - отписка. И так до конца срока действия договора.
Формально - заказчик выдает Замечания. Но! Нормальный человек, когда пишет замечания, выдает оптом список. А люди, у которых есть задача затянуть сроки, растягивают эти замечания на "по одному в месяц".
Как этого избежать?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бася А люди, у которых есть задача затянуть сроки, растягивают эти замечания на "по одному в месяц". Как этого избежать?

Они свою задачу и выполняют. А избежать этого можно только налаживанием отношений и качественными проектами - чтобы ни одна собака не могла прикопаться ни к шрифту, ни к чему угодно.

При нормальных взаимоотношениях не возникает причин для затягивания ответов и для "отрубания хвоста коту кусочками".

[Ranli]

Сообщение от Бася Как Вы с этим боретесь?

в регламенте Транснефти, например, и в договорах, соответственно, прописано, что ЗАПРЕЩЕНО выдавать новые замечания. Если прошляпил и не увидел в первый раз - твои личные проблемы. Заказчик в таких случаях звонит и неофициально просит подправить то, что проглядел, тут уже зависит от отношений с Заказчиком.
Самое важное - это сроки и согласованность решений. Сдал документацию - 14 дней и получил замечания - за 7 дней устранил и предоставил откорректированное - за 7 дней закрыл - и всё, ни днём больше, поскольку существует электронная система контроля сроков, единая на всю структуру. Тут уже сам Заказчик кровно заинтересован в чётком выполнении сроков, т.к. за срыв по голове утюгом погладят не только проектировщика, но и его самого, "за неумение организовать работу с проектировщиком".
Отсутствие подобного регламента у "промысловиков" жутко бесит, можно месяцами и годами согласовывать и закрывать замечания, и Заказчику пофиг, потому что над ним не висит дамоклов меч.

[Бася]

Ranli, спасибо! Я как раз про это. Можно Вас попросить поискать формулировку в документах? Потому что пишется для всех, чтобы было понятно, что такое НОВЫЕ замечания.

ShaggyDoc, вы правы, несомненно. Есть только одно но: за время работы над проектом у Заказчика сменилось 3 директора (соответственно, и вся команда). А каждый считает своим долгом срубить бабла выдать замечания. И пишет что-то типа " термин "демонтаж" заменить на термин "разборка". Когда отвечаешь, что это замечания не по существу работ, начинаются обиды...
Говоря совсем уж откровенно, не было еще ни одного письма, где бы мы сказали - это не по ТЗ, делать не будем. Обычно удается договориться простым человеческим языком. Но чем дольше все это длится, тем яснее я понимаю, что лучше быть защищенным договором. Потому что сроки у нас... Поэтому проектировщики сидят ночами, а Заказчик до 17 работает и все время говорит, что некогда, очень некогда. В лучшем случае, если через 2 недели откроют том. И это проверить, а не спроектировать!!!
А взаимоотношения возникают тогда, когда обе стороны заинтересованы в проекте и в хорошем результате. А у нас Заказчик заинтересован только в том, как бы спихнуть с больной головы ответственность и как бы не заплатить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бася А у нас Заказчик заинтересован только в том, как бы спихнуть с больной головы ответственность и как бы не заплатить.

Так это везде и всегда, не только в строительстве. Вот исходя из знания, что все хотят спихнуть ответственность, и надо строить работу.

А в строительстве и заказчики и подрядчики всегда норовят всё спихнуть на "проектантов". Потому что они, чаще всего (но не всегда), "лопухи" во взаимоотношениях. Не знают, что договариваться надо совсем не "человеческим" языком.

[Ranli]

Бася, формулировка из регламента "Порядок формирования плана ПИР":
9.12 Бюро экспертизы проектов ОАО «...» после получения ПД от главного инженера проекта в срок не более 10 календарных дней осуществляет экспертизу ПД (для проектов с объемом ПД более 50 книг – не более 14 календарных дней). Замечания, подготовленные экспертами в ходе проведения экспертизы ПД, кодируются в единой кодировке замечаний, несоответствий и рекомендаций согласно приложению Т.
9.13 Экспертные заключения оформляются по форме приложения У и включают в себя все замечания, выданные специалистами ОАО «...». На оформление и утверждение экспертного заключения отводится не более 2-х календарных дней.
9.14 В срок не более 10 календарных дней (для проектов с объемом ПД более 50 книг – не более 14 календарных дней) ОАО «...» организует отработку замечаний и корректировку проектной и рабочей документации.
9.15 ОАО «...» в течение 4-х календарных дней организует и проводит повторное рассмотрение ПД. При проведении повторной экспертизы проектная документация проверяется на предмет устранения замечаний, выявленных при первичном рассмотрении.
Предъявление новых замечаний (кроме замечаний к некачественно откорректированной документации) при проведении повторной экспертизы ПД не допускается.

[Бася]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что они, чаще всего (но не всегда), "лопухи" во взаимоотношениях. Не знают, что договариваться надо совсем не "человеческим" языком.

ShaggyDoc, у всех разный опыт и разные навыки. Здесь одни, делятся этим с другими.
С интересом послушаю, о том каким языком и как надо говорить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бася ShaggyDoc, у всех разный опыт и разные навыки. Здесь одни, делятся этим с другими. С интересом послушаю, о том каким языком и как надо говорить.

Языком надо говорить русским. Но русский язык имеет множество "диалектов". У "прорабов" - один, у начальников - другой. Научить этому на форуме невозможно, этому надо учиться у людей, внимательно наблюдая, кто как себя ведет и как говорить. Во всяком случае без "отнюдь", как у Егора Гайдара. Лучше как Черномырдин, над которым интеллигенция насмехалась, а производственники прекрасно понимали.

Поведение тоже имеет большое значение. Уже по тому, как человек заходит в кабинет или на стройку, "аборигены", переглянувшись, решат для себя "Лопух!", или "Наш человек!". Соответственно и дела пойдут.

А также надо владеть русским "письменным бюрократическим". От того, как именно будет написано хоть официальное письмо, хоть запись в журнале АН - зависит очень многое.

[Бася]

ShaggyDoc, спасибо.
поверьте, за довольно долгий срок общения с Заказчиком я уж письма пишу грамотнее, чем наши Заказчики. В части изложения событий и пр. Сколько раз это выручало - даже говорить не стоит...
Думала, может я действительно "лопух" совсем.
Про то, что с директором департамента и с прорабами я говорю разными штилями, я как-то даже и не стала писать - это само собой разумеется. Даже странно обсуждать.

[ESProject]

Сейчас договора заключаются на условиях заказчика. "Желания" проектировщика в рассмотрение не берутся. Существует шаблон договора и если ты с этим шаблоном не согласен, до тендера тебя не допускают. Никаких допов и прочего. А не возьмешься ты, возьмется другой. Вот и приходится ... .
Считаю что все-таки должен быть государственный документ жестко регламентирующий наличие того или другого условия в договоре.

[juri18]

Сообщение от ESProject Считаю что все-таки должен быть государственный документ жестко регламентирующий наличие того или другого условия в договоре.

Можно жаловаться в ФАС (злоупотребление доминирующим положением). Но нужно доказывать, что условие несправедливо...

[ShaggyDoc]

Сообщение от ESProject Считаю что все-таки должен быть государственный документ жестко регламентирующий наличие того или другого условия в договоре.

Государственный документ есть - Гражданский кодекс. И в нем очень много и толково расписано под договорам подряда вообще и на проектные работы в частности. Только надо знать и применять. Но многие "заключатели договоров" даже не знают о его существовании и ведутся на "шаблон договора".

Но не дай Бог если в Кодекс, сдуру, введут исчерпывающий список условий договоров. Тогда работать будет вообще невозможно. Потому, что каждый такой пункт кто-то пролоббирует.

Понравится, например, такой (теоретический) обязательный пункт: "Подрядчик обязан за счет собственных средств пройти государственную Экспертизу. Аванс за проектные работы выплачивается после получения положительного Заключения. Окончательный расчет производится после получения Разрешения на ввод в эксплуатацию"? А ведь додумаются, и докажут, что это очень логично. И таких примеров много может быть.

Сообщение от juri18 Можно жаловаться в ФАС (злоупотребление доминирующим положением). Но нужно доказывать, что условие несправедливо...

ФАС - это исключительно декоративная структура, созданная, чтобы обозначить видимость борьбы с монополиями. Серьезные действия предпринимает только по команде с СамогоВерха "ФАС, фас!". А на местах занимается ничтожными проблемами, да и то обычно ничего не может доказать.

А "условие несправедливо" вообще не входит в компетенцию ФАС. Понятие "несправедливо" во "взрослом" мире вообще отсутствует. Есть понятие "противоречит Закону". А контролем законности занимается Прокуратура, да и то не всегда. Но если Закон "несправедливый" (а так и есть во многих случаях), тут никто не поможет.

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc Понятие "несправедливо" во "взрослом" мире вообще отсутствует. Есть понятие "противоречит Закону".

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии 1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона). 2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.

Плюс

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства 1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

[kp+]

Сообщение от ESProject Существует шаблон договора и если ты с этим шаблоном не согласен, до тендера тебя не допускают

что имеется ввиду? что тех, кто потребует внесения в договор дополнительных условий или изменения предлагаемых, отстранят по каким-нибудь формальным признакам? А если такое требование выставит победитель - тендер под "благовидным" предлогом аннулируют и проводят заново без строптивых?
Трудно представить, что участник тендера к заявке прикладывает расписку типа "согласен с условиями договора и обязуюсь не выставлять дополнительных требований"

[Владимир.]

Сообщение от kp+ что имеется ввиду?

Так буквально и написано в документах к конкурсу, что договор корректировке не подлежит.

Сообщение от kp+ обязуюсь подписать договор независимо от того, что в нем напишут"

Этот договор приложен к пакету документов для конкурса.

Сообщение от ShaggyDoc Аванс за проектные работы выплачивается после получения положительного Заключения.

У нас есть случай, типа такого. Расчет после положительного заключения. Но, вот обязательства Заказчика в конкретный срок подать на экспертизу в договоре нет
Нет экспертизы, нет денег

[juri18]

Сообщение от kp+ что имеется ввиду? что тех, кто потребует внесения в договор дополнительных условий или изменения предлагаемых, отстранят по каким-нибудь формальным признакам? А если такое требование выставит победитель - тендер под "благовидным" предлогом аннулируют и проводят заново без строптивых? Трудно представить, что участник тендера к заявке прикладывает расписку типа "согласен с условиями договора и обязуюсь не выставлять дополнительных требований"

Заявки участников, выставивших протокол разногласий к предлагаемому договору, однозначно дисквалифицируются.
Протоколы разногласий выставляются только на случай, если никто без разногласий не заявится, и только тогда заказчик будет думать, чьи разногласия принять, и то только при условии отсутствия времени на новые торги. Также, подав протокол разногласий можно обращаться в ФАС с жалобой на положения договора.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от juri18 можно обращаться в ФАС

послал так послал...нахер - и то ближе

[juri18]

Сообщение от kp+ послал так послал...нахер - и то ближе

В ФАСе еще как в полиции - "палочная" система. Если "палок" до плана не хватает, могут и раскрутить дело.

[privodnik]

Скажите, а с конкретностью формулировок самих замечаний такая же "петрушка" через договор?
ну т.е. приходят замечания "раздел такой-то не соответствует такому-то НТД",
а в разделе полно подразделов, пунктов, подпунктов и т.д. , которые с этим НТД образуют множество перекрестных ссылок.
Что конкретно имеется в виду непонятно!

[ShaggyDoc]

Сообщение от privodnik Скажите, а с конкретностью формулировок самих замечаний такая же "петрушка" через договор? ну т.е. приходят замечания "раздел такой-то не соответствует такому-то НТД", а в разделе полно подразделов, пунктов, подпунктов и т.д. , которые с этим НТД образуют множество перекрестных ссылок. Что конкретно имеется в виду непонятно!

Замечания в таком стила норовят писать малограмотные (таких уже, пожалуй, большинство "эксперты" из некоторых Госэкспертиз. Жалобы на это даже Минстрой достали и он издал ПРИКАЗ от 8 июня 2018 года N 341/пр Об утверждении Требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий.

В этом приказе, среди прочего, есть:

выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий);

Этот абзац Приказа N 341/пр каждый проектировщик должен знать наизусть. И грамотно использовать в ответе на "Заключения" в стиле "Раздел не соответствует Постановлению №87". Да им просто лень (или нет способности) полностью исполнять свои обязанности.

За несоответствие Заключений этому приказу один из начальниеов Госэкспертиз уже серьезно пострадал.

Аналогичные требования надо выдвигать и к замечаниям "экспертов" самого Заказчика. "Чтоб дурь каждого всем была видна"(С) Птр

[privodnik]

ShaggyDoc, аплодирую стоя! БОЛЬШОЕ спасибо за ЛИКБЕЗ!

Сообщение от ShaggyDoc Этот абзац Приказа N 341/пр каждый проектировщик должен знать наизусть

согласен! но лучше когда не знаешь этого, потому что не сталкиваешься)
осталось понять, как относятся/подчиняются к этому приказу АО "Мособлэнерго", - замечания, о которых я возмущаюсь, от их центрального аппарата.

[Николай Г.]

Сообщение от ShaggyDoc Этот абзац Приказа N 341/пр

А толк-то какой от него? Напишет тебе эксперт: "лист 25 раздела КР1.1 не соответствует п. 14д ППРФ 87". И что чему там не соответствует попробуй отгадай. Неделю мечешься в догадках, а ему там какого-нибудь обоснования немодульного шага опор галерей треба в виде предложения с отсылкой на ПЗУ или ИОС.
Нормы сегодня такие размытые стали, что приказиком одним тут не обойтись

[ShaggyDoc]

Сообщение от Николай Г. А толк-то какой от него? Напишет тебе эксперт: "лист 25 раздела КР1.1 не соответствует п. 14д ППРФ 87". И что чему там не соответствует попробуй отгадай.

Это лучше, чем если напишут изящно "Раздел КР не соответствует Постановлению 87".

Сообщение от Николай Г. что приказиком одним тут не обойтись

К приказику прилагается "порка на конюшне". Для госслужащего из экспертизы нарушение "приказиков" самое страшное нарушение. И проверки Заключений на соответствие "приказику" идут.

[csp]

_______________________________
___________________________________
Кому надо , тот успел прочитать

[13forever]

Сообщение от Pavel_V И сейчас идет общая деградация технического персонала. Грустнее всего дела у проектировщиков по моему мнению.

О причинах задумывались?

[Сергей812]

Сообщение от 13forever О причинах задумывались?

конечно, проектировщики вследствие своей деградации развалили проектные отделы фирм, а не чудо-менеджеры в погоне за сиюминутной прибылью в свой карман..)

[102030]

Сообщение от ShaggyDoc Замечания в таком стила норовят писать малограмотные (таких уже, пожалуй, большинство "эксперты" из некоторых Госэкспертиз. Жалобы на это даже Минстрой достали и он издал ПРИКАЗ от 8 июня 2018 года N 341/пр Об утверждении Требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий. В этом приказе, среди прочего, есть: выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий);Этот абзац Приказа N 341/пр каждый проектировщик должен знать наизусть. И грамотно использовать в ответе на "Заключения" в стиле "Раздел не соответствует Постановлению №87". Да им просто лень (или нет способности) полностью исполнять свои обязанности. За несоответствие Заключений этому приказу один из начальниеов Госэкспертиз уже серьезно пострадал. Аналогичные требования надо выдвигать и к замечаниям "экспертов" самого Заказчика. "Чтоб дурь каждого всем быа видна"(С) Птр

а вот теперь следи за руками
Вопрос от экспертизы
- (б) пункт не содержит обоснования принимаемым объемно-пространственным решениям проектируемого здания
ссылка на норму есть? есть... вопрос понятен? мне нет, так как не один раз уж госэкспертизу проходил и содержание пункта многократно проверялось другими вменяемыми экспертами и вопросов не возникало.
и вишенка на торте - при разговоре с "експертом" на вопрос что значит его замечания сказано - вы ж проектировщики - вам виднее.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 102030 при разговоре с "експертом" на вопрос что значит его замечания сказано - вы ж проектировщики - вам виднее.

Я уже неоднократно писал - с "експертами" надо не разговоры разговаривать, а вести официальную переписку. Тем более, что сейчас подмога есть а виде приказа Приказа N 341/пр. Пусть пишут отрицательное Заключение и попробуют в нем письменно сформулировать свои претензии. Вот это Заключение можно и опротестовать и подать жалобу в вышестоящую инстанцию. Именно этого больше всего боятся госслужащие. Даже если он отбоярится, пометка в личном деле остается. И местный "Мюллер", когда надо будет, её вытащит - "был под подозрением в превышении полномочий и коррупционных проявлениях". Хотя написал просто по дурости.

Только этого большинство боится, потому что "страшнее кошки зверя нет". Ну и имеют их в противоестественной форме.

Сообщение от 102030 пункт не содержит обоснования принимаемым объемно-пространственным решениям проектируемого здания

Ну вот и потребуйте, как написано в Приказе "ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, ... (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта)", которая опровергает ваше решение.

Или у вас вообще ничего нет, кроме "ссылка на норму есть? есть..."? Так ведь записку тоже надо уметь писать, и это особое искусство, которым не все владеют.

Раз уж в П87 во все пункты напихали совершенно дурацкие "обоснования, то их приходится выполнять, хоть ПД разводится "водой" до неимоверных размеров. Это как раз и простор для бестолковых "експертов". Вот и надо не только ссылку на норму, а описать, как именно эта норма выполняется. Дурь, но она сверху пришла.

Архитектор, к примеру, не может в "обосновании использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров" написать "я так вижу - фасад должен быть ярко-красным, а интерьеры - с темно-вишневыми стенами и черными потолками" (реальный пример, как мой покойный друг Толя, будучи главным архитектором города "композиционно оформил" здание Горархитектуры.

Нет, придется что-то сочинять про воздействие цвета на человека и прочие тонкости. И мне попадалась ПД где подобное разжевано до предела, в нескольких томах, включая архитектурную акустику, дендрологию и цветовую экологию.

[balabenuk]

Пошла вода. Краткий ответ был таким. Время рассмотрения проекта прописывается в контракте. После чего проект утверждается приказом Заказчика. После утверждения проекта все изменения оформляются в установленом порядке, по ходу строительства через запросы на внесение изменений.

[102030]

Сообщение от ShaggyDoc на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, ... (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта)"

ну так и написано - пункт б) раздела КР по постановлению 87 - вот тебе и ссылка и обоснование

Сообщение от ShaggyDoc придется что-то сочинять

вот ты будешь сочинять, а я тебе буду постоянно это писать - и никак не комментировать свои писульки. а уж потом пр разборе полетов, когда заказчик тебе не заплатит и вообще будет всем говорить что ты лош..а и срываешь объекты, то я сформулирую что именно не было обосновано.

[Сергей812]

Сообщение от 102030 а я тебе буду постоянно это писать - и никак не комментировать свои писульки

Сообщение от 102030 то я сформулирую что именно не было обосновано.

Поднимая прошлые документы, легко видно - что саботировали работу, пользуясь служебным положением)

[102030]

Сообщение от Сергей812 Поднимая прошлые документы

до такого не доходит никогда

[Дмитррр]

Сообщение от 102030 Вопрос от экспертизы: пункт не содержит обоснования принимаемым объемно-пространственным решениям проектируемого здания

Обычно от таких замечаний можно отмахнуться фразой "замечание принято, обоснование добавлено" и добавлением в записку абзаца на выбор:
1. При выборе приняли решение ХХХ по причине геологических условий / наименьшей цены / наилучшего соотношения цены-качества / эстетических соображения исходя из окружающей обстановки согласно градостроительному плану...
2. Решение принято по согласованию с заказчиком (нужно письмо)
3. Решения принято исходя из опыта проектирования
4. Решение принято по объекту аналогу
5. ... много вариантов придумать можно.

[Сергей812]

Сообщение от 102030 до такого не доходит никогда

потому что когда "выеживания" отдельно взятого человека могут вылиться в заметные финпотери - находятся пути воздействия на него и через начальство и через другие пути - и на время этот человек становится более-менее вменяемый.. первый раз, что ли) Надо все таки понимать, что конечная цель - это не документация, а прибыль после ее физической реализации на объекте.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 102030 вот ты будешь сочинять, а я тебе буду постоянно это писать - и никак не комментировать свои писульки. а уж потом пр разборе полетов, когда заказчик тебе не заплатит и вообще будет всем говорить что ты лош..а и срываешь объекты, то я сформулирую что именно не было обосновано.

Пока что это ты сочиняешь, это тебе пишут "не содержит обоснования", а ты, вместо того, чтобы его написать, хотя бы по совету Дмитррр

Сообщение от Дмитррр Обычно от таких замечаний можно отмахнуться фразой "замечание принято, обоснование добавлено" и добавлением в записку абзаца на выбор: 1. При выборе приняли решение ХХХ по причине геологических условий / наименьшей цены / наилучшего соотношения цены-качества / эстетических соображения исходя из окружающей обстановки согласно градостроительному плану... 2. Решение принято по согласованию с заказчиком (нужно письмо) 3. Решения принято исходя из опыта проектирования 4. Решение принято по объекту аналогу 5. ... много вариантов придумать можно.

скулишь здесь. Видимо "придумать можно" не получается.

[102030]

ShaggyDoc, можешь начинать извиняться, может и прощу твое хамство и оскорбления.

Дмитррр, и прочие - не понимаете вы всей глубины ситуации - пз переписывалась несколько раз и всякой инфы туда было написано немало, причем весьма грамотными специалистами. однако ж "експерт" занял позицию что его просто в принципе не устраивает и все тут, а что именно - даже не соблаговоляет сказать. поэтому все ваши предложение бесмыссленны - тут исключительный случай де..лизма отдельно взятого человека. Директор экспертизы - сопливый конформист - он типа ничего не может сделать, заказчик с нами согласен. но тоже сделать ничего не может... увы, увы..

[Pavel_V]

Сообщение от 102030 однако ж "експерт" занял позицию что его просто в принципе не устраивает и все тут, а что именно - даже не соблаговоляет сказать. поэтому все ваши предложение бесмыссленны - тут исключительный случай де..лизма отдельно взятого человека. Директор экспертизы - сопливый конформист - он типа ничего не может сделать

Директор может вполне себе изменить позицию, если поймет, что проектировщики пойдут жаловаться выше. Мне всегда хватало разговора с начальником экспертизы. Хоть и эксперты попадались иногда неадекватные (в пределах разумного).

[Дмитррр]

Со стороны экспертов тоже имеет смысл смотреть.
Он должен выдать ряд замечаний. Иначе получится, что он и не проверял.
С большей частью замечаний вы должны согласиться, иначе получится, что эксперт дурак и выдал только неправильные замечания.
Пытаться оспорить сразу все замечания дело весьма неблагодарное.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Со стороны экспертов тоже имеет смысл смотреть. Он должен выдать ряд замечаний. Иначе получится, что он и не проверял. С большей частью замечаний вы должны согласиться, иначе получится, что эксперт дурак и выдал только неправильные замечания. Пытаться оспорить сразу все замечания дело весьма неблагодарное.

Но, скажем честно, обычно большинство замечаний легко устранимые, типа "поменять шило на мыло", добавить там, исключить тут, незначительно изменить точки подключения, предоставить документ, обосновывающий решения, предоставить документ, подтверждающий документ, обосновывающий решения и т.п. И вся запара с корректировкой по замечаниям - только из-за сроков.
А замечания в духе "все плохо, недостатки подлежат устранению только путем полного перепроектирования с пересмотром ВСЕХ решений" встречаются редко, и обычно значат, что либо эксперт, либо проектировщик действительно д...

[IBZ]

Сообщение от Дмитррр Со стороны экспертов тоже имеет смысл смотреть. Он должен выдать ряд замечаний. Иначе получится, что он и не проверял.

Ничего такого эксперт не долженю. За 5 лет работы в экспертизах я несколько раз писал по своей части заключения смысла: "Недостатков, требующих устранения, не обнаружено. Расчет представляется достоверным. Принятые в расчете сечения могут быть заложены в чертежи марки КМ." И никто никогда мне ничего по этому поводу не говорил

И вообще, все замечания всегда писал со ссылками на нормы, если это представлялось возможным, без всяких там распоряжений .

[kp+]

Сообщение от IBZ За 5 лет работы в экспертизах я несколько раз писал по своей части заключения смысла: "Недостатков, требующих устранения, не обнаружено. Расчет представляется достоверным. Принятые в расчете сечения могут быть заложены в чертежи марки КМ." И никто никогда мне ничего по этому поводу не говорил

Респект авторам этих проектов, и Вам тоже

[balabenuk]

Offtop: А заключений типа "Проект г..но. Строить нельзя" не приходильсь выдавать?

[IBZ]

Сообщение от balabenuk : А заключений типа "Проект г..но. Строить нельзя" не приходильсь выдавать?

Приходилось Причем это была самая быстрая моя первичная экспертиза. Получив томик расчётов, я решил пролистать его в транспорте. Автобус тормознул, я уронил сщив, а подняв его уперся взглядом в крутящий момент в размере 15 (тм) - и это для обычной башни связи с шарнирными узлами Так и написал: "расчет неверен (маленькая расшифровка) и требует полной переработки".

[ShaggyDoc]

Сообщение от IBZ Ничего такого эксперт не долженю. За 5 лет работы в экспертизах я несколько раз писал по своей части заключения смысла: "Недостатков, требующих устранения, не обнаружено. Расчет представляется достоверным. Принятые в расчете сечения могут быть заложены в чертежи марки КМ." И никто никогда мне ничего по этому поводу не говорил И вообще, все замечания всегда писал со ссылками на нормы, если это представлялось возможным, без всяких там распоряжений .

Да, эксперт совершенно не должен БЫ непременно накропать какие-нибудь замечания. Важно предотвратить ошибки, которые повлияют на качество строительства. И так действительно было.

Это хорошо понимали эксперты "первой волны", набранной после создания самого института Госэкспертизы. Они сами приходили после работы в проектных организациях и прекрасно знали свое дело. Если уж они выдавали свои замечания, то они были конкретными и справедливыми. За это только благодарить надо было.

Но где-то с 2008 года все изменилось. А помните, что в этом году во власть попало и с какими лозунгами? Вся система госслужбы, включая и госэкспертизы, началась стремительно бюрократизироваться под маркой "правового государства". Стали сочиняться всякие Регламенты на любой повод. В том числе для Госэкспертиз - все они теперь имеют Регламент предоставления государственной услуги «Проведение государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий».

В общем-то это неплохо - есть четкий порядок. Но сместились акценты - главной целью стало не обеспечение качества проектов, а соблюдения порядка выполнения "услуги". Это как и у врачей, например, теперь цель не вылечить человека, а оказать ему "медицинские услуги" тоже в соответствии со своими Регламентами. И, разумеется, отчетность - "святое дело".

А в отчетах теперь надо показать Количество проектов с замечаниями, Количество проектов с существенными ошибками, Доля проектов с существенными ошибками - и это по каждому разделу ПД. Да еще Экономия бюджетных средств.

Соответственно и у рядовых экспертов теперь есть Должностные регламенты. Они у всех госслужащих "под копирку" сделаны, там главное "быть беспощадным к врагам рейха", и только пара пунктов конкретики по специальности.

Но за эти годы радикально изменился и кадровый состав экспертов. Настоящие специалисты ушли по возрасту или вообще из жизни. Остались единицы. А взамен теперь " бакалавры и магистры", причем часто лишь с образованием государственной и муниципальной службы - считается, что такое может заменить технические познания. И даже руководитель Госжкспертизы (а многие из них уже сами из этих самых) просто не может принять на работу найденного хорошего специалиста - "установленный порядок" это не позволяет.

Вот эта публика и пишет часто полную ерунду, требуя например названия пунктов ПЗ в точном соответствии с П87, но не видя грубейших действительных ошибок. Ну, а раз орган Госэкспертизы обязан отчитаться по "количеству с замечаниями", так это и требуют с каждого работника. А они и рады стараться.

Да еще и каждый работник обязан немедленно уведомить об обращении к нему с целью склонения к коррупции (по специальной форме доноса). Но и жалоба на его действия тоже может пониматься как его потенциальная коррумпированность. И всё фиксируется в специальном журнале.

А также письменно уведомлять о получении подарка. Кроме того соблюдать Кодекс этики и служебного поведения. При этом Знание и соблюдение работниками положений Кодекса является одним из критериев оценки качества их профессиональной деятельности и трудовой дисциплины. Не какие-то там "формулы" не вошедшие в Перечень обязательных! Про техническую квалификацию там ни слова нет. Зато Внешний вид работника при исполнении им должностных обязанностей в зависимости от условий трудовой деятельности должен способствовать уважительному отношению граждан к Учреждению, а также, при необходимости, соответствовать общепринятому деловому стилю, который отличают сдержанность, традиционность, аккуратность.

В таких условиях деградация Госэкспертиз неизбежна. Хорошие спецы туда не пойдут, тем более что и с государственной пенсией теперь обманывают.

[crossing]

ShaggyDoc, причина отсутствия квалификации не в каких то кодексах, регламентах и постановлениях - ведь ни кто же не запрещает использовать старые нормативы на добровольной основе, как и многие новые не имеющие статуса "обязательного требования". Проблема в другом и лежит она не в сегодняшнем дне. Всё начиналось в, уже далёких, 2000-ых, когда именно на этом форуме те, кто мог обеспечивать преемственность в отрасле говорили, что они "ни кому ни чего не должны и нам тоже", "нужно быть циничным и прагматичным", "учить молодых профессии не выгодно - уйдут к конкурентам" и т.д. и т.п. и мн.др.
Вот это "старая школа" получившая тогда "Wind of Change" и воспитала сегодняшнее поколение как проектировщиков так и экспертов.

Это всё было ожидаемо. Чему вообще удивляться/возмущаться?

[Ranli]

Сообщение от crossing Вот это "старая школа" получившая тогда "Wind of Change" и воспитала сегодняшнее поколение как проектировщиков так и экспертов

"общественное бытие определяет общественное сознание"(с)
давайте не будем заниматься демагогией и путать причину и следствие. Хозяева финансов создают ситуацию, когда дорогостоящий спец может быть выброшен как только появятся люди, которые за меньшие деньги смогут выполнять их функционал (пусть и методом копипаста, пусть это будет ненадёжно, но главное чтобы немного походило на то, что делают профессионалы). Рыночек их порешает, да.
И зачем спецам в таких условиях (в которые их загнали искусственно сверху - и всё по логике капитализма: максимизация прибыли в краткосрочной перспективе - решает) растить себе могильщиков?
Мы ведь говорим о зубрах предпенсионного и пенсионного возраста, от которых что тогда, что сейчас - избавляются сразу как могут. Невзирая на всю госпропаганду о "бодрых пенсионерах, которые могут работать до 100 лет".
К примеру мой батя, сварщик, в этом году стукнуло 60 лет, на пенсии с 55. Вполне может трудиться - но его отправляют на отдых, так как а куда же молодёжи пойти работать? Притом, что ему периодически подсовывали ничего не умеющую молодёжь "научи, покажи" - а зачем ему это. В рамках капитализма, раз уж нам воспевают тут войну всех против всех и жёсткий индивидуализм - пусть и огребают результат своей пропаганды.
Причём я понимаю, что индивидуализм противоречит природе человека и я за другую систему - но раз уж не социализм при дворе, то нефиг и его фичи использовать.

[Сергей812]

Сообщение от Ranli Хозяева финансов создают ситуацию, когда дорогостоящий спец может быть выброшен как только появятся люди, которые за меньшие деньги смогут выполнять их функционал (пусть и методом копипаста, пусть это будет ненадёжно, но главное чтобы немного походило на то, что делают профессионалы).

Причем к проектированию этот демпинг относится в первую очередь, на объекте кусок стены мышкой не скопируешь и не растянешь до нужного размера - там приходится платить (ну или стройка замирает на неопределенный срок, когда заканчиваются бригады, не слышавшие еще о кидалове на этом объекте). Да и школа ПТО тоже разрушена в плане преемственности, пока еще в строю успевшие научиться у практиков - но это не вечно, и передавать накопленный опыт другим сейчас вообще не выгодно. А потом останутся одни менеджеры, нахватавшиеся умных фраз по роликам в ютюбе, и умеющих только накрутку в КП делать.