[eilukha]

Неясность в следующем: если по обе стороны от панели фермы с максимальным усилием имеются панели, одна с усилием равным максимальному другая - с меньшим, то какое в запас правильно брать усилие?
В пользу меньшего усилия есть такое рассуждение: соседнюю панель с максимальным усилием панель можно просто убрать (заменить шарниром), т. к. она не может поддерживать устойчивость. Таким образом, остаётся только соседняя панель с меньшим усилием, которое и следует принять в расчёте.
В Пособии к СНиП в п. 1, табл. 26 более внятная схема данного случая, она тоже в пользу меньшего усилия.

Вывод автора по вопросу темы: следует брать большее из двух соседних усилий, т. к. результаты КЭ-моделирования и формулы (136) в этом случае похожи, см. тут.

[Кутузов]

eilukha давай по порядку: формула (136) позволяет немного снизить расчетную длину элемента пояса фермы в плоскости фермы (правда непонятно зачем). Как правило расчетный пролет пояса между точками закрепления из плоскости включает в себя несколько панелей в плоскости. Ну так вот, надо взять панель из плоскости, перевернуть ее и зачем-то через соотношения усилий в сегментах этой панели изыскивать возможность понизить расчетную длину сегментов в плоскости, которая и так в разы меньше. Там же ниже хорошая картинка:

при этом альфа меньше или равно 1. Не меньше, заметьте.

----- добавлено через ~1 мин. -----
то есть для симметричных симметрично нагруженных ферм lef=l

[eilukha]

Кутузов, зачем смешиваете «в плоскости» и «из плоскости»?

Сообщение от Arikaikai то есть для симметричных симметрично нагруженных ферм lef=l

- почему?
Обратите внимание на картинку в Пособии: рядом с Nmax опора показана условно, на самом деле - это середина фермы, т. к. имеется осевая линия и значок симметрии.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha Кутузов, зачем смешиваете «в плоскости» и «из плоскости»?

Потому что, я так понимаю, эти "максимальные" и "соседние с максимальными" относятся не ко всему поясу, а к определенному участку, состоящему более чем из 2-х сегментов. В противном случае мы имеем бессмысленный набор слов, легко доводимый до полного абсурда. Кроме как взять некий логически завершенный элемент ничего лучше на ум не приходит. Для этого рассматриваю (136) и (137) в комплексе. А вообще для своих расчетов обычно беру 1.

Сообщение от eilukha - почему?

Потому что формулой ЯВНЫМ образом допускается вариант, при котором альфа может быть равна единице. Это возможно только в случаях, когда две соседние панели ферм имеют равное значение усилия, причем усилие должно быть максимальным. Я не вижу случаев иных, кроме симметричной фермы, у которой панели слева и справа от центра имеют одинаковое усилие вследствие симметричной на ферму нагрузки. И только в этом случае альфа может достигнуть значения 1, а значит и вся формула 136 придет к виду lef=l.

В пособии тот же интервал для альфы задан.

Мало того, смотрим в пособие - там внизу указано "q*l". q - я так понимаю - это количество панелей. Внимание - "q>=2". То есть опять явно выделен случай, когда q=2, а значит N2 попросту не существует.

При этом N пронумерованы от 1 до n, а не до q, странно.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai две соседние панели ферм имеют равное значение усилия, причем усилие должно быть максимальным

- т. е. всего три панели с равными максимальными усилиями? В этом случае всё очевидно, вопрос же темы в ином: имеются только две панели с максимальным усилием.

Сообщение от Arikaikai явно выделен случай, когда q=2, а значит N2 попросту не существует

- не понял логику.

Сообщение от eilukha т. е. всего три панели с равными максимальными усилиями?

нет. ДВЕ соседние (друг к другу) панели с равным максимальным усилием. Другого случая, при котором альфа = 1 придумать не могу.

[Кутузов]

Сообщение от Arikaikai Потому что формулой ЯВНЫМ образом допускается вариант, при котором альфа может быть равна единице...

Offtop: То что мальчик купил в магазине ножик ни ЯВНО, ни как-то еще не значит, что он им зарезал своего отца - боевого офицера...
Есть один момент, который все "портит". На схеме ЯВНО изображена полуферма...

Сообщение от eilukha не понял логику.

Возможно старый СНиП поможет в этом. Там нет ни "максимальных", ни "соседних с максимальными". Есть N1 и N2, четко обозначенные на схеме. Новое СП похоже грузыны писали... эх

Кутузов, о, тут N1 больше N2. А в СП 16 не меньше. Поэтому тут нужно брать соседнюю меньшую, а в новом СП любую небольшую соседнюю.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai Другого случая, при котором альфа = 1 придумать не могу

- три панели с равными максимальными усилиями.

Сообщение от Кутузов Там нет ни "максимальных", ни "соседних с максимальными"

- зато есть ограничение применения как и в СП: формула для свободных длин из плоскости.

Сообщение от eilukha три панели с равными максимальными усилиями

мгновенно изменяемая система? Между панелями только стойки без раскосов? Там сказано про шарнирную ферму в нормативе.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai мгновенно изменяемая система?

- пример: замените балку с зоной чистого изгиба фермой с параллельными поясами; или проще - панели между стойками (шпренгелями) без нагрузки, да и мало ли случаев...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати, непонятно почему для свободных длин в плоскости и из плоскости разные формулы.

[Кутузов]

Arikaikai, eilukha перестаньте акцентировать внимание на второстепенном. Надо четко отделять суть от букв и запятых. В букве может быть ошибка, мысль может быть коряво сформулирована и т.д. А логика либо есть, либо нет.

Сообщение от eilukha зато есть ограничение применения как и в СП: формула для свободных длин из плоскости.

Здесь важна именно суть! Вспомни вопрос своей темы! Из плоскости проще понять, потому что это часто (даже постоянно) встречается в практике. В плоскости сложнее, т.к. правильный зрительный образ, соответствующий расчетному случаю не возникает в сознании. Зато его подменяют неправильные, навеянные дурацкими формулировками.

Сообщение от eilukha Кстати, непонятно почему для свободных длин в плоскости и из плоскости разные формулы.

Похоже здесь имеется в виду вполне конкретная ферма, которую забыли нарисовать. Тренируем воображение...
Да это еще ладно. А почему свободные длины "в предположении шарнирного сопряжения элементов решетки и связей" (п.10.1.2) получаются меньше, чем при нешарнирном. От этого Эйлер точно в гробу перевернулся. Шарнирное сопряжение - это ж 1.

Сообщение от Arikaikai Кутузов, о, тут N1 больше N2. А в СП 16 не меньше

Не суть важно. Фермы бывают неравномерно нагруженными, с неравномерным шагом панелей с непараллельными поясами или вообще полигональные. В конце концов это может быть двухветвевая связь с решеткой. Т.е. вариант при котором усилия в смежных панелях настолько близки, что их можно считать равными возможен не только по центру фермы. Абсолютно симметричного нагружения тоже не бывает. Какая-то дельта есть всегда. НО! Это скорее исключение. Поэтому и написали "или равно".

Сообщение от Arikaikai Поэтому тут нужно брать соседнюю меньшую, а в новом СП любую небольшую соседнюю.

Сам-то понял что сказал?...
Картинки к теме логики. Предлагаю определить где ее больше

Сообщение от Кутузов вариант при котором усилия в смежных панелях настолько близки, что их можно считать равными возможен не только по центру фермы. Абсолютно симметричного нагружения тоже не бывает. Какая-то дельта есть всегда

Формула такова, что если эта дельта будет, например, 5%, то lef будет равным 0.98l. То есть при почти равных усилиях в соседних панелях в любом случае будем получать почти равный единице коэффициент расчетной длины.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Кутузов Сам-то понял что сказал?

Возможно, так будет проще прочесть:
"Поэтому тут нужно брать соседнюю меньшую, а в новом СП любую небольшую соседнюю."

[eilukha]

Сообщение от Кутузов А почему свободные длины "в предположении шарнирного сопряжения элементов решетки и связей"

- да, похоже мю=0,8 для решётки в данном случае применять уже нельзя.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha - да, похоже мю=0,8 для решётки в данном случае применять уже нельзя.

Лучше не применять "данный случай". мю=0.8 применительно к решетке с частичным учетом жесткости узлов выглядит вполне себе логично (между 0,5 и 1). А вот в поясе меньше 1 получаться не должно. И то мю=1 только при N=Nкр, т.е. в момент потери устойчивости по 1-й форме, а так больше 1.
А вообще практическая бессмысленность этой формулы (136 СП) очевидна же! Там (п.10.1.2) условия чтобы сечение пояса было постоянно и участки равной длины. Так что мы собственно считаем, если сечение задано (видимо расчетом панели с Nmax при мю=1). Расстояния между точками закрепления, тоже из того же расчета подобраны... Хрень в общем

[eilukha]

Сообщение от Кутузов Хрень в общем

- излишне категорично, хотя и проще, чем попробовать понять/разобраться.

[Бахил]

Ну и что непонятного?
Речь идёт о неразрезном поясе постоянного сечения.
Для наиболее нагруженной панели введено для этого случая послабление расчётной длины - до 0,8 в плоскости и до 0, 75 из плоскости.
0,5 может получиться только при жёстком сопряжении с колонной.
В остальных случаях 1.
Если между опорой и коньком пояс не цельный, то пользуйся табл.24.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha излишне категорично, хотя и проще, чем попробовать понять/разобраться.

eilukha блин! Я для кого многобукаф писал перед конечным заключением? С чем конкретно не согласен?

Сообщение от Бахил послабление расчётной длины

Бахил вот у тебя какой размер бахил? Давай тебе на пару размеров "послабление" сделаем?
Если говорить серьезно, то наименее нагруженному поясу и так сделано двойное послабление в виде уменьшенной N и увеличенной предельной гибкости вследствие уменьшения альфы. Это если Эйлер для вас не авторитет. Это учитывая, что пояс цельный и неразрезной, т.е. постоянного сечения. Это ж надо додуматься к расчетной длине "послабление делать"! Остальное в твоем посте несмешная чушь, так что без комментариев...