[easyant93]

Добрый день, столкнулся с такой проблемой, в тех задании на ремонтную базу указана 2-я степень огнестойкости. Площадь 180кв.м высота 6 м. Как я понимаю, согласно требованиям предел огнестойкости несущих контрукций должен быть 90 минут для 2й степени. Так вот, могу ли я принять колонны ж/б, а ферму из металла, или подскажите как можно по правильному принять металлический каркас, или нет никакого выхода и применять исключительно ж/б.
P.S Еще один вопрос, могу ли применять металлические прогоны в данном случае, если в итоге принимаю ж/б.

[VMT]

Таблица 21; строительные конструкции бесчердачных покрытий; фермы, балки, прогоны - R 15. Вполне можно красить огнезащитной краской.
Offtop: До меня это не доходит: почему колонны - R 90, а балки - R 15. Но закон есть закон

[Асашай]

Не верно. Ферма является несущей конструкцией, по табл. 21 ФЗ-123 принимается предел огнестойкости R 90.

5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

5.4.3. В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту. Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойкости конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты. Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния. Выбор вида огнезащиты осуществляется с учетом режима эксплуатации объекта защиты и установленных сроков эксплуатации огнезащитного покрытия. В случае строительства зданий и сооружений в сейсмическом районе при применении средств огнезащиты должны выполняться требования СП 14.13330.2011. Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.

[иваниваныч]

СП 2.13130.2012
5.4.3. ...Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.

Правда, это в том случае, если Ваши фермы не участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости и устойчивости здания (ну, если колонны ж.б., а фермы металл - то, наверное, не участвуют, так что можно вообще не защищать ничем).

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Вполне можно красить огнезащитной краской.

Не факт, что можно, всё будет зависеть от приведённой толщины металла:
СП 2.13130.2012:

5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту. Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойкости конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты. Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния. Выбор вида огнезащиты осуществляется с учетом режима эксплуатации объекта защиты и установленных сроков эксплуатации огнезащитного покрытия. В случае строительства зданий и сооружений в сейсмическом районе при применении средств огнезащиты должны выполняться требования СП 14.13330.2011. Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т. п.) по результатам испытаний составляет менее R 8. 3.2 конструктивная огнезащита: Способ огнезащиты строительных конструкций, основанный на создании на обогреваемой поверхности кон-струкции теплоизоляционного слоя средства огнезащиты. К конструктивной огнезащите относятся толстослойные напыляемые составы, огнезащитные обмазки, штукатурки, облицовка плитными, листовыми и другими огнезащитными материалами, в том числе на каркасе, с воздушными прослойками, а также комбинации данных материалов, в том числе с тонкослойными вспучивающимися покрытиями. Способ нанесения (крепления) огнезащиты должен соответствовать способу, описанному в протоколе испытаний на огнестойкость и в проекте огнезащиты.

Сообщение от VMT До меня это не доходит: почему колонны - R 90, а балки - R 15. Но закон есть закон

Offtop: До меня это тоже не доходит.

[иваниваныч]

Зачем красить ферму огнестойкостью 15 минут, если можно вообще не красить? Бывают, конечно, пожарные эксперты, требующие протокол испытаний на фермы (что там не менее R8 - мне однажды такой попался, пришлось ферму облицевать). Ферму либо вообще не надо огнезащищать, либо уже доводить до R90, если она обеспечивает геометрическую неизменяемость при пожаре (но это только при наличии жестких узлов, когда колонна при обрушении фермы тоже рухнет).

Сообщение от DJo Frey До меня это не доходит: почему колонны - R 90, а балки - R 15.

Вероятно потому, что при обрушении колонны упадет в восемь раз (в среднем) больше кусок покрытия, чем при обрушении одной балки. И тогда это обрушение может распространиться на нижележащие этажи.

[крокодил]

Сообщение от иваниваныч Правда, это в том случае, если Ваши фермы не участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости и устойчивости здания (ну, если колонны ж.б., а фермы металл - то, наверное, не участвуют, так что можно вообще не защищать ничем)

Это как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))

[иваниваныч]

Сообщение от крокодил Это как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))

Да вот так и не участвуют. Или у Вас любая балка участвует ? Не так давно прошли экспертизу с таким же решением: железобетонные колонны и стальные фермы, шарнирно опертые на них. Без всякой огнезащиты - вопросов ни у кого не вызвало.

[Николай Г.]

Сообщение от крокодил то как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))

А как фермы участвуют в обеспечении общей устойчивости при жб колоннах, там опирание шарнирное

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Николай Г. А как фермы участвуют в обеспечении общей устойчивости при жб колоннах, там опирание шарнирное

А как колонны считаются? Какая расчетная длина? Какое мю? Чем это обеспечивается?

easyant93, ничего страшного, применяйте что хотите, просто нужно будет указать обработку таким-то составом до степени огнестойкости такой-то. Посмотрите к примету это или еще что-то

[Николай Г.]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1528263]А как колонны считаются? Какая расчетная длина? Какое мю? Чем это обеспечивается?

В ЖБ? мю=2 и баста. Да и в металле редко когда жестко ферму крепят ради устойчивости

[Клименко Ярослав]

Мужики, ну 100500 раз уже обсуждалось...
Если крепление ригеля покрытие шарнирное, то он за устойчивость колонны не отвечает, она сама должна обеспечивать свою устойчивость в плоскости, и должна быть R90. Металл - с конструктивной огнезащитой либо тонкослойной, если приведенная толщина.. и т.д.
Из плоскости обычно жесткость меньше (я про металл) поэтому ставят связи и они должны быть R90.

[Асашай]

Сообщение от Клименко Ярослав Мужики, ну 100500 раз уже обсуждалось... Если крепление ригеля покрытие шарнирное, то он за устойчивость колонны не отвечает, она сама должна обеспечивать свою устойчивость в плоскости, и должна быть R90. Металл - с конструктивной огнезащитой либо тонкослойной, если приведенная толщина.. и т.д. Из плоскости обычно жесткость меньше (я про металл) поэтому ставят связи и они должны быть R90.

А можно поподробней с этого момента? Как определить несущие элементы здания, отвечающие за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре???

[крокодил]

Сообщение от иваниваныч Да вот так и не участвуют. Или у Вас любая балка участвует ? Не так давно прошли экспертизу с таким же решением: железобетонные колонны и стальные фермы, шарнирно опертые на них. Без всякой огнезащиты - вопросов ни у кого не вызвало.

Ферма покрытия - это не балка, в книжку посмотрите) Фермы вкупе со связями образуют жёсткий диск покрытия, который перераспределяет все нагрузки равномерно по колоннам. Если при пожаре "потечет" одна ферма, а кровля из жб ребристых плит (или нагрузка имеется) - чмякнется весь температурный блок покрытия. Тупака не пускайте, ферма ферме рознь и обобщать не стоит)
вот например http://regnum.ru/news/768960.html В принципе ничего не имею против разных балбесов (ну не виноваты они в ентом конфузе) но хочу напомнить - тупакан иногда приводит к человеческим жертвам, так что особо не умничайте.)

[csp]

http://regnum.ru/news/768960.html

Потусторонние силы

[Асашай]

Кто может понятно и на пальцах объяснить, какие именно конструкции будут являться несущими элементами здания, отвечающими за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре?

[Николай Г.]

Асашай, зависит от компоновки. Где-то это одни колонны, а где то и профлист к таким относится

[Клименко Ярослав]

Сообщение от крокодил Фермы вкупе со связями образуют жёсткий диск покрытия

Вот именно, что покрытия.

Сообщение от крокодил Если при пожаре "потечет" одна ферма, а кровля из жб ребристых плит (или нагрузка имеется) - чмякнется весь температурный блок покрытия.

Прямо вот весь? С чего?
А если у нас стальные фермы и ребристые плиты в покрытии... Плиты же образуют тот самый жесткий диск, а них какой предел огнестойкости??

Сообщение от Асашай Кто может понятно и на пальцах объяснить, какие именно конструкции будут являться несущими элементами здания, отвечающими за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре?

Как видите, единого мнения нет, ну может это и правильно, что нет, потому что никто точно не ответит, что такое устойчивость и геометрическая изменяемость ПРИ ПОЖАРЕ.
Я понимаю это так. Речь про одноэтажное здание с полным связевым каркасом. Устойчивость колонн в плоскости обеспечивается за счет жесткости самих колонн, расчетная длина колонны двойная (при шарнирном опирании фермы). Устойчивость колонн из плоскости обеспечивается за счет связей между ними. Жесткий диск в покрытии обеспечивает совместную работу поперечных рам каркаса при крановых, ветровых и т.д. горизонтальных нагрузках и с точки зрения пожара нам не важен. По этому пожарные нормы и допускают в общем случае столь малый предел огнестойкости для конструкций бесчердачных покрытий.
Если имеется жесткое сопряжение ферм с колоннами, то тут другой расклад.
0-1.ru еще можно почитать, единого мнения там тоже правда нет, на откуп конструктору всё отдается.

[Бармаглотище]

Сообщение от крокодил вот например http://regnum.ru/news/768960.html

кто может на пальцах объяснить, что такое "динамическое потрясение диска перекрытий вследствие пожара" ?

[Клименко Ярослав]

По той ссылке, про ММК, кстати.
По чему погибли люди? - Потому что, пожалуй, эвакуироваться надо было и 01 звонить, а не самим пытаться тушить. Это первое.
Второе, уже читая другие материалы по этому пожару. Покрытие обрушилось, колонны устояли. Речь ведется о том как поскорее покрытие восстановить чтобы продолжать работать в цеху. Что и требовалось доказать?